Messages de Toya_Unchained

Le 31 juillet 2018 à 22:57:29 PasDeSuerte a écrit :
Je up et je commande le capital Beau travail.

Je vais convertir des gens malgré moi
Merci

Le 31 juillet 2018 à 22:57:20 Syncrasy a écrit :

Le 31 juillet 2018 à 22:55:47 Toya_Unchained a écrit :

Le 31 juillet 2018 à 22:51:52 Syncrasy a écrit :
Quelle bibliographie as-tu utilisé ?

Une bonne partie est déjà citée dans le pavé ( et j'ai un peu la flemme de tout ressortir ) mais le fil directeur me vient de Pourquoi Marx a-t-il échoué de Norman Palma ( notamment sur les questions monétaires et aristotéliciennes )

Le Que sais-je de Henri Lefebvre est bon ?

Je ne l'ai pas lu, désolé

Le 31 juillet 2018 à 22:50:36 MarxAttaque a écrit :

Le 31 juillet 2018 à 22:46:13 Toya_Unchained a écrit :

Le 31 juillet 2018 à 22:42:45 MarxAttaque a écrit :

Le 31 juillet 2018 à 22:36:10 Toya_Unchained a écrit :

Le 31 juillet 2018 à 22:34:52 MarxAttaque a écrit :

Le 31 juillet 2018 à 22:28:02 Toya_Unchained a écrit :

Le 31 juillet 2018 à 22:25:27 MarxAttaque a écrit :

Le 31 juillet 2018 à 22:18:13 Toya_Unchained a écrit :

Le 31 juillet 2018 à 22:05:17 MarxAttaque a écrit :
J'ai pas tout lu j'ai pas le temps ce soir mais :

Du coup, la crise finale que Marx prédit se produira-t-elle ?
Aucune idée, contrairement à lui, je ne me prends pas pour un prophète.

C'est bien le problème, le capitalisme évolue et c'est ce qui prouve qu'il manque des outils à l'analyse de Marx (outils que certains auteurs essayeront de développer au fur et à mesure)

Après de mémoire le Capital c'est le tome 1 d'un triptique qui lui même devait être le premier élément d'une suite de 3 triptiques donc théotiquement on a eu qu'1/9 de ce que MArx voulait écrire

Tu liras quand t'auras le temps ))">

C'est vrai, le Capital reste inachevé, cela dit, je parle plus du marxisme appliqué que de Marx en lui-même.

Peut-être que l'oeuvre achevé aurait été le texte le plus radical et pertinent de son temps, mais dans ce qui est produit, il y a déjà matière à critiquer.

J'ai toujours ce regret de ne pas avoir d'écrits de Marx sur le travail intellectuel

A ce propos faudrait que je relise Makhaïski qui disait que le marxisme est l'idéologie des intellectuels (après le capitalisme et celle des bourgeois)

T'es un marxiste de quelle tendance ?

Communisme libertaire

Et toi ?

Je ne suis pas marxiste, même si je dois reconnaitre l'influence de Clouscard dans mes idées

Le Capitalisme de la Séduction est dans ma liste de livres à lire depuis 3 ans
(après elle fait bien 300 livres et que du 100% politique donc bon )

Tu me conseille de commencer par quoi ?

Critique du libéralisme libertaire, c'est un peu le best of de ses idées, à partir de celui-là, tu sauras vers lequel t'orienter, si ça t'intéresse.

Ca ressemble à Michéa non ?

Pas vraiment, après je connais moins Michéa mais je sais que si Michéa se focalise sur le libéralisme, Clouscard insiste plus sur la jonction entre le libéralisme et le libertarisme, comment l'un se nourrit de l'autre et surtout comment l'un engendre l'autre.

https://image.noelshack.com/fichiers/2018/31/2/1533070154-dont-tread-on-me24.jpg

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/22/1496602541-singeeussou.png

Effectivement, tu risque de te prendre quelques claques

Le 31 juillet 2018 à 22:51:52 Syncrasy a écrit :
Quelle bibliographie as-tu utilisé ?

Une bonne partie est déjà citée dans le pavé ( et j'ai un peu la flemme de tout ressortir ) mais le fil directeur principal me vient de Pourquoi Marx a-t-il échoué de Norman Palma ( notamment sur les questions monétaires et aristotéliciennes )

Le 31 juillet 2018 à 22:42:45 MarxAttaque a écrit :

Le 31 juillet 2018 à 22:36:10 Toya_Unchained a écrit :

Le 31 juillet 2018 à 22:34:52 MarxAttaque a écrit :

Le 31 juillet 2018 à 22:28:02 Toya_Unchained a écrit :

Le 31 juillet 2018 à 22:25:27 MarxAttaque a écrit :

Le 31 juillet 2018 à 22:18:13 Toya_Unchained a écrit :

Le 31 juillet 2018 à 22:05:17 MarxAttaque a écrit :
J'ai pas tout lu j'ai pas le temps ce soir mais :

Du coup, la crise finale que Marx prédit se produira-t-elle ?
Aucune idée, contrairement à lui, je ne me prends pas pour un prophète.

C'est bien le problème, le capitalisme évolue et c'est ce qui prouve qu'il manque des outils à l'analyse de Marx (outils que certains auteurs essayeront de développer au fur et à mesure)

Après de mémoire le Capital c'est le tome 1 d'un triptique qui lui même devait être le premier élément d'une suite de 3 triptiques donc théotiquement on a eu qu'1/9 de ce que MArx voulait écrire

Tu liras quand t'auras le temps ))">

C'est vrai, le Capital reste inachevé, cela dit, je parle plus du marxisme appliqué que de Marx en lui-même.

Peut-être que l'oeuvre achevé aurait été le texte le plus radical et pertinent de son temps, mais dans ce qui est produit, il y a déjà matière à critiquer.

J'ai toujours ce regret de ne pas avoir d'écrits de Marx sur le travail intellectuel

A ce propos faudrait que je relise Makhaïski qui disait que le marxisme est l'idéologie des intellectuels (après le capitalisme et celle des bourgeois)

T'es un marxiste de quelle tendance ?

Communisme libertaire

Et toi ?

Je ne suis pas marxiste, même si je dois reconnaitre l'influence de Clouscard dans mes idées

Le Capitalisme de la Séduction est dans ma liste de livres à lire depuis 3 ans
(après elle fait bien 300 livres et que du 100% politique donc bon )

Tu me conseille de commencer par quoi ?

Critique du libéralisme libertaire, c'est un peu le best of de ses idées, à partir de celui-là, tu sauras vers lequel t'orienter, si ça t'intéresse.

Ca ressemble à Michéa non ?

Pas vraiment, après je connais moins Michéa mais je sais que si Michéa se focalise sur le libéralisme, Clouscard insiste plus sur la jonction entre le libéralisme et le libertarisme, comment l'un se nourrit de l'autre et surtout comment l'un engendre l'autre.

Le 31 juillet 2018 à 22:31:27 Magffor a écrit :
Très intéressant

Merci
Ça m'a demandé un boulot monstrueux...

Le 31 juillet 2018 à 22:34:52 MarxAttaque a écrit :

Le 31 juillet 2018 à 22:28:02 Toya_Unchained a écrit :

Le 31 juillet 2018 à 22:25:27 MarxAttaque a écrit :

Le 31 juillet 2018 à 22:18:13 Toya_Unchained a écrit :

Le 31 juillet 2018 à 22:05:17 MarxAttaque a écrit :
J'ai pas tout lu j'ai pas le temps ce soir mais :

Du coup, la crise finale que Marx prédit se produira-t-elle ?
Aucune idée, contrairement à lui, je ne me prends pas pour un prophète.

C'est bien le problème, le capitalisme évolue et c'est ce qui prouve qu'il manque des outils à l'analyse de Marx (outils que certains auteurs essayeront de développer au fur et à mesure)

Après de mémoire le Capital c'est le tome 1 d'un triptique qui lui même devait être le premier élément d'une suite de 3 triptiques donc théotiquement on a eu qu'1/9 de ce que MArx voulait écrire

Tu liras quand t'auras le temps ))">

C'est vrai, le Capital reste inachevé, cela dit, je parle plus du marxisme appliqué que de Marx en lui-même.

Peut-être que l'oeuvre achevé aurait été le texte le plus radical et pertinent de son temps, mais dans ce qui est produit, il y a déjà matière à critiquer.

J'ai toujours ce regret de ne pas avoir d'écrits de Marx sur le travail intellectuel

A ce propos faudrait que je relise Makhaïski qui disait que le marxisme est l'idéologie des intellectuels (après le capitalisme et celle des bourgeois)

T'es un marxiste de quelle tendance ?

Communisme libertaire

Et toi ?

Je ne suis pas marxiste, même si je dois reconnaitre l'influence de Clouscard dans mes idées

Le 31 juillet 2018 à 22:25:27 MarxAttaque a écrit :

Le 31 juillet 2018 à 22:18:13 Toya_Unchained a écrit :

Le 31 juillet 2018 à 22:05:17 MarxAttaque a écrit :
J'ai pas tout lu j'ai pas le temps ce soir mais :

Du coup, la crise finale que Marx prédit se produira-t-elle ?
Aucune idée, contrairement à lui, je ne me prends pas pour un prophète.

C'est bien le problème, le capitalisme évolue et c'est ce qui prouve qu'il manque des outils à l'analyse de Marx (outils que certains auteurs essayeront de développer au fur et à mesure)

Après de mémoire le Capital c'est le tome 1 d'un triptique qui lui même devait être le premier élément d'une suite de 3 triptiques donc théotiquement on a eu qu'1/9 de ce que MArx voulait écrire

Tu liras quand t'auras le temps ))">

C'est vrai, le Capital reste inachevé, cela dit, je parle plus du marxisme appliqué que de Marx en lui-même.

Peut-être que l'oeuvre achevé aurait été le texte le plus radical et pertinent de son temps, mais dans ce qui est produit, il y a déjà matière à critiquer.

J'ai toujours ce regret de ne pas avoir d'écrits de Marx sur le travail intellectuel

A ce propos faudrait que je relise Makhaïski qui disait que le marxisme est l'idéologie des intellectuels (après le capitalisme et celle des bourgeois)

T'es un marxiste de quelle tendance ?

Le 31 juillet 2018 à 22:05:17 MarxAttaque a écrit :
J'ai pas tout lu j'ai pas le temps ce soir mais :

Du coup, la crise finale que Marx prédit se produira-t-elle ?
Aucune idée, contrairement à lui, je ne me prends pas pour un prophète.

C'est bien le problème, le capitalisme évolue et c'est ce qui prouve qu'il manque des outils à l'analyse de Marx (outils que certains auteurs essayeront de développer au fur et à mesure)

Après de mémoire le Capital c'est le tome 1 d'un triptique qui lui même devait être le premier élément d'une suite de 3 triptiques donc théotiquement on a eu qu'1/9 de ce que MArx voulait écrire

Tu liras quand t'auras le temps ))">

C'est vrai, le Capital reste inachevé, cela dit, je parle plus du marxisme appliqué que de Marx en lui-même.

Peut-être que l'oeuvre achevé aurait été le texte le plus radical et pertinent de son temps, mais dans ce qui est produit, il y a déjà matière à critiquer.

Le 31 juillet 2018 à 22:05:17 MarxAttaque a écrit :
Je fav

Je valide le pseudo

Le 31 juillet 2018 à 20:56:07 RandomPseudo314 a écrit :
Je lis, c'est intéressant.

V) La crise du système capitaliste et le succès de Marx

Marx écrit dans une lettre à Linkov, un journaliste russe, que la première crise internationale a eu lieu en 1825. Les autres crises économiques étaient nationales. Cette analyse des crises économiques avait déjà été faite auparavant par Clément Juglar, qui avait remarqué certaines régularités dans l'alternance des périodes de contractions et d'expansion, mettant ainsi à jour l'existence d'un cycle économique de 8 à 10 ans appelé Cycle Juglar.

Marx va comprendre que le capitalisme fonctionne sur des cycles de crises mais pour lui, il devait nécessairement y avoir un développement dans ce cycle de crise ( le fameux processus d'accomplissement ) jusqu'à arriver à un raccourcissement des cycles qui devait précéder la crise finale. Marx va penser le cycle économique comme quelque chose de plus global, en la mettant en rapport avec la dialectique hégélienne. Tous modes de productions, tous systèmes de productions, lorsqu'il apparaît, représente une force positive, qui permet le développement de forces productives. Pour lui, le capitalisme a ses débuts permis une très grande phase de croissance mais à partir de 1825, il a commencé à être une entrave aux forces productives, et qu'il devait nécessairement arriver à sa phase finale. Phase finale précédé par un raccourcissement de cycles. Voici donc sa théorie sur les cycles de crise.

Lorsque l'on regarde la crise des années 20-30, il y a eu des raccourcissements de cycles. C'est la raison pour laquelle on pensait que Marx avait été le prophète, qu'il avait tout prévu ( c'est d'ailleurs toujours le cas, dès qu'il y a raccourcissement de cycles de dire que « Marx l'avait déjà dit » ), et qu'une grande part des intellectuels de cette époque vont devenir marxistes, comme Sartre par exemple qui dira : « le marxisme est l'horizon indépassable de notre temps » qui sera confirmé par Raymond Aron ( pourtant libéral ). Mais il n'a pas inclus le facteur monétaire dans son analyse.

Au vu de la vision qu'il a de la monnaie, Marx n'accordera aucune importance au passage du bimétallisme au monométallisme, par un édit anglais en 1819. C'est à dire que la monnaie anglaise, à partir de là, est passé d'un étalon or-argent, à un étalon or.
Entre 1873 et 1894, il va y avoir cette période que l'on appelle la Grande Dépression, lorsque les 4 premières puissances économiques mondiales ( Royaume-Uni, Allemagne, USA, France ) seront toutes passés à l'étalon or, ce qui provoque une baisse de la base monétaire mondiale, qui représentait un tiers du pouvoir d'achat de l'époque, qui va provoquer un cycle de surproduction, qui va aggraver le phénomène de cycle de crises.
Marx constatera cette aggravation du cycle quelques années avant sa mort ( en 1883 ) et pourra légitimement penser qu'il avait raison conformément à sa vision hégelienne, mais malheureusement, ce n'est pas « le capitalisme qui dans sa logique terminale entamait les forces productives » mais simplement un rétrécissement de la base monétaire mondiale ( et donc du pouvoir d'achat des gens ) du à des décisions politiques. En gros une simple crise de débouchés.

Par la suite, de 1894 ( donc plus de 10 ans après la mort de Marx) à 1914, on va assister à une période de croissance très forte, du à la découverte de l'or de l'Afrique du Sud et de l'Australie, en quantités phénoménales.

Cela sera encore suivi d'un raccourcissement des cycles dans les années 20-30. Entrave du capitalisme aux forces productives ?

L'or à l'époque était le seul métal qui conditionne les échanges sur le marché international et la quantité de monnaie en circulation. Avant la Première Guerre Mondiale, les États-Unis ont 15% du stock d'or du monde, en 1920, cela s'élève à 30%, en 1932 le pourcentage s'élève à 44%, en 1934 on arrive à 66% et enfin en 1944 on arrive à 75%.

Comment c'est possible ? Les États-Unis après la Première Guerre Mondiale ont commencé à thésauriser l'or. C'est à dire qu'ils ont cessé d'émettre de la monnaie en contrepartie de l'or qu'ils recevaient du fait de leur statut de première puissance économique du monde. Politique qui contribuera à la crise des années 30 puisqu'elle réduira progressivement la base monétaire internationale. Qui expliquera le raccourcissement des cycles de crises ( d'abord en 1921, puis 1925 puis 1929, puis 1932...).

Du coup, la crise finale que Marx prédit se produira-t-elle ?
Aucune idée, contrairement à lui, je ne me prends pas pour un prophète.

VI) Ce que l'on peut garder chez Marx

Si les antimarxistes depuis le début lisent avec une main dans le pantalon, je pense que les marxistes qui me lisent brûlent d'envie de m'insulter. Mais dans un esprit de fraternité, je vais leur tendre la main et reconnaître quelques bons points à Karl

Le travail, c'est l'homme. Ça peut sembler obvious comme ça mais l'économie a plus tendance à aborder le travail comme une matière première comme les autres. Repensez-y lorsque le MEDEF parle de « cout du travail », ce que ça implique vraiment.

La critique de l'idéologie dominante : Marx a posé les bases de la critique des idéologies. La bourgeoisie possède les moyens de productions culturelles, donc toute œuvre culturelle reflète une vision bourgeoise de la société. L'idéologie dominante n'est pas l'idéologie majoritaire, mais l'idéologie des dominants. Et donc chaque œuvre, livre, chanson, films etc... doit être considéré comme porteur d'idéologie et participant, peut-être à son corps défendant, à une propagande.

La production de masse implique une organisation de masse davantage que ne peut le supporter le libre marché de Smith. Les grosses industries pour survivre devront être gérées par de plus en plus d'hommes, et ces hommes, ça pourrait être nous après tout

Les capitalistes, en tant que groupe, ne peuvent pas faire de profit en embauchant personne, car les travailleurs sont aussi les consommateurs, ce qui indique la plus grosse contradiction du capitalisme. Si le profit du capitaliste se fait sur le surtravail, donc le temps de travail non rémunéré, plus le capitaliste fait de profit, moins il paie son travailleur. Mais moins le travailleur est payé moins il achète du coup, d'ou va venir le profit à terme ?

La grande idée du Capital est surtout que le capitalisme industriel est très différent du capitalisme de marché de Smith et doit donc être compris selon ses propres modalités.

J'ai pas écrit ce pavé pour clasher, mais je constatais que quand il y avait des débats sur le marxisme, certains de ces arguments n'étaient jamais abordés, du coup, j'ai hâte de lire vos réactions.

III) Le sens de l'histoire et la négation de la politique

Mais justement, Marx a vision très particulière de ce qui constitue le droit et la politique. Mais pour comprendre, il faut revenir à Hegel.

Comme dit plus haut, Marx faisait partie de ce que l'on appelait les « hégéliens de gauche », un groupe de philosophe allemand du milieu du XIXème siècle qui se définit comme hégéliens, puisque reprenant beaucoup d'élément d'Hegel, dont sa dialectique, mais qui en critiquait notamment le caractère religieux pour n'en garder que l'aspect matérialiste. Du coup, qu'est-ce que cela donne ?

Pour Hegel ( je vais simplifier au maximum), le but de la philosophie est de développer l'appareil conceptuel nécessaire pour comprendre la totalité de la réalité (qu'il appelait « l'Esprit Absolu »). Pour lui l'histoire progresse par un processus dialectique intervenant lorsque l'Esprit Absolu se développe dans une compréhension de plus en plus sophistiquée de lui-même, donc de la totalité de la réalité. Ce processus est donc un processus d'accomplissement dans lequel chaque moment est supérieur à celui qui le précède et inférieur à celui vers lequel il tend. Ce processus est infini et donc pour Hegel durera jusqu'à la Fin des Temps ( au sens littéral, donc l'Apocalypse y mettra un terme ). Pour Marx, tout ça ce sont des conneries. Refusant le caractère religieux de la dialectique hégelienne et donc la Fin des Temps, il en conclut que ce processus ( qu'on appelle « histoire ») finira par s'accomplir totalement. Ce sera la Fin de l'Histoire.

Appliqué dans la philosophie de l'histoire de Marx, le capitalisme est productivement supérieur au féodalisme donc le communisme doit être supérieur productivement au capitalisme. Vous vous dites que les marxistes ne peuvent pas être aussi simplistes ? Très bien, prenons cet extrait d'une vidéo d'Usul ( https://youtu.be/_CjabcYJvu8?t=816 ). Les intervenants ( qui sont des marxistes sérieux, faut leur reconnaître ) voit la période qui suivra le capitalisme comme une période qui serait tout aussi, voire plus productive, mais avec une meilleure répartition des richesses. Il ne leur vient même pas à l'idée que peut-être, la société communiste qu'ils appellent de leurs vœux sera beaucoup moins productive en tout cas pas suffisamment pour subvenir aux besoins de tous.Et c'est ce à quoi Lénine s'attendait à son arrivée au pouvoir : une sorte d'émergence de forces productives. Il verra que ça ne se produira pas et va revenir aux automatismes du marché et réintroduire la NEP.

Là encore, on peut penser que ça reste juste une question philosophique, que ça n'a pas forcément de rapport avec la politique. Et vous n'auriez pas totalement tort puisque la pensée de Marx est une négation de la politique.

Pour comprendre ça, on va revenir à la base de la pensée politique occidentale : Aristote.
Pour Aristote, l'être humain est à la base un être éthique, qui a donc l'intuition du bien, du vrai et du juste, et que c'est à partir de ces concepts qu'il construit un monde, un monde qui est d'ordre conceptuel mais qui tend à se développer d'une manière objective, c'est à dire aboutir à la création d'institutions et ainsi sortir du concept. Ce qui va donner le droit, qui va par la suite se retrouver dans l'économie et la politique, produisant ainsi une société donnée.
Pour Marx, comme on l'a vu, le processus du social est le fruit des automatismes de l'histoire, donc le résultat de la dialectique de la nature de Hegel. Il ne se fait pas au nom d'un idéal ou d'un objectif, donc le droit, l'économie et la politique n'ont rien à faire dedans. Le communisme pour Marx ne se définit pas « comme un régime à établir mais comme le mouvement réel de l’histoire.»

Penser que la révolution est inéluctable revient à dire le système politique ne sert à rien, voter des lois ne sert à rien, militer en sert à rien etc... la Révolution viendra d'elle-même. C'est pour cette raison que l'on peut effectivement affirmer que le communisme de Marx n'a jamais été appliqué. On ne peut pas appliquer un projet qui n'existe pas. C'est d'ailleurs ce qui a provoqué la ligne de fracture entre les socialistes, réformistes qui justement croient en l'amélioration du système, et les communistes, partisans de la Révolution. Avant les deux étaient synonymes.
On peut définir comme marxiste toute personne qui adhère à la philosophie de Marx et à sa vision économique et politique MAIS qui en a marre d'attendre la révolution et décide de la provoquer lui-même. Lénine, Mao ou encore Pol Pot ont effectivement dénaturé la pensée de Marx justement en l'adaptant à un contexte spécifique et en lui donnant une substance politique qui lui manquait.
L'Histoire leur a plutôt donné tort, mais pourquoi donc ?

IV) Le lien entre la monnaie et l'ordre social

Pour comprendre il faut étudier sa vision de la monnaie, et pour comprendre le rôle politique et économique de la monnaie, il faut revenir à Aristote.
Comme dit plus haut, pour Aristote, le fondement du social est d'abord le droit. Le social est un phénomène conventionnel : les gens vivent ensemble d'abord en se mettant d'accord sur les règles permettant de vivre ensemble. Ensemble de règles que l'on appelle « le droit » et qui par la suite se retrouve dans l'économie et la politique.

Ça peut sembler être juste un détail mais dans le cas d'Aristote, la monnaie constitue quelque chose de fondamental. La vie sociale est composée d'échanges, il ne peut y avoir vie sociale sans échange, échanges sans égalité, et égalité sans commune mesure. La monnaie est ici un pur produit du droit. Et l'une des colonnes vertébrales du lien social.

Marx parle, lui, de « marchandise-monnaie ». Marx définit dans le Capital la marchandise comme un produit dont le but est d'être échangé. Ce qu'il veut dire par marchandise-monnaie, c'est que la monnaie est un produit dont la valeur d'usage n'est qu'une valeur d'échange. La monnaie est ici un pur produit de l'économie. Donc vouée à disparaître lors de la fin du processus d'accomplissement du lien social. Dans un texte de 1857, appelé Fondements à la critique de l'économie politique, Marx nous dit même que la monnaie est « la manifestation de la vénalité et de la prostitution universelle ».

Raison pour laquelle Marx veut abolir la monnaie, qu'il a identifié comme consubstantielle à l'économie marchande. Marx définissait le néolithique comme la période de l'histoire ou l'humanité est tombé dans le fétichisme de la marchandise. Il veut dépasser le droit qu'il considère comme du « droit bourgeois », ce faisant il réfute le fait que le droit, l'économie et la politique soient le produit de la civilisation (latine et non occidentale d'ailleurs). Il ne se rend pas compte que le capitalisme n'est pas le fruit d'un « sens de l'histoire » mais le fruit de l'apparition du crédit.

Si l'on se réfère aux écrits économiques de Locke, c'est le crédit qui donne naissance au capital dans son accumulation élargie. À partir de l'apparition de l'épargne, va ensuite apparaître le crédit qui permettre de multiplier les investissements. C'est pour cette raison que le communisme n'est pas un capitalisme d'État (ce qu'il a fini par devenir un peu partout lorsqu'on a tenté de l'appliquer), le communisme est un monde ou la marchandise et la production marchande doit disparaître. Mais ça ne peut être un capitalisme d'État car le capitalisme nécessite du crédit, et dans les systèmes communistes, le crédit n'existe pas. Si Staline ou Mao avaient compris que la monnaie est la colonne vertébrale de l'ordre social, ce n'est pas le cas de Pol Pot qui l'a aboli au Cambodge. Je vous laisse vérifier combien de temps le régime a tenu.

Si un pouvoir étatique pense le droit non comme un consensus implicite pour une société mais comme le fruit d'un automatisme de l'histoire ( donc purement arbitraire ), pourquoi ce pouvoir serait autre chose qu'arbitraire ?
Si un pouvoir étatique pense la politique non comme un projet mais comme le produit d'un rapport de force d'une classe dominante arrivée à ce statut par l'histoire, pourquoi ce pouvoir donnerait autre chose qu'une société de caste ? (comme les aparachiks d'URSS).
Si un pouvoir étatique est guidé qui pense l'économie comme des forces productives mues par l'histoire et non le fruit de la volonté d'individus règlementant leurs échanges, pourquoi cette société permettrait la mobilité verticale, et empêcherait une pure reproduction sociale (les seigneurs produisent des seigneurs, le peuple produit du peuple) ?

Pour faire plus court, pourquoi les régimes communistes ont tous abouti à des régimes dictatoriaux ? Parce que ça ne pouvait pas aboutir à autre chose.

Aujourd'hui, à chaque fois qu'un problème lié au système économique, vous avez toujours quelqu'un pour vous rabâcher que Marx avait déjà tout prédit, que Marx avait tout prévu, que le capitalisme va s'effondrer sous ses propres contradictions etc... Et on a toujours quelqu'un pour répondre « le communisme ça marche pas » « Ça a fait des millions de morts etc... »

En soi, ce n'est pas tant le marxisme qui me dérange mais le fait qu'encore aujourd'hui, on n'arrive pas à critiquer le capitalisme ou le libéralisme sans faire appel à Karl Marx. Surtout qu'à un moment, aucun marxiste n'a été foutu de répondre à cette question : « Pourquoi le marxisme ne marche pas ? »

Quand on prend les exemples historiques, on nous répond souvent « le communisme de Marx n'a jamais été appliqué », ce qui permet encore aujourd'hui à des Usuls de faire des vidéos assez malhonnêtes sur le sujet. Même si cet argument est juste ( on reviendra sur la différence entre Marx et les marxistes ) , il faut quand même admettre que des régimes se réclamant de Marx ont existé, qu'ils ont été assez similaires sur beaucoup d'aspects et qu'ils ont laissé un bilan que nous dirons mitigé

Donc déjà on pourrait répondre que, même si vous avez des enfants non désirés, ça reste le produit de vos couilles donc vous devez les assumer. Mais surtout, que peut-être le ver était dans le fruit à la base et que sur certains points Marx a peut-être eu tort

I°Une brève histoire de Marx et du marxisme

Le socialisme est né du constat que la libre concurrence d'Adam Smith ne fonctionnait comme elle l'aurait du ( cf https://www.jeuxvideo.com/forums/42-51-55773990-1-0-1-0-pave-la-main-invisible-ce-que-ca-veut-reellement-dire.htm) et que la richesse produite devrait être mieux partagée. ( Je simplifie, JE SAIS !! ) Le socialisme existait avant Marx mais avant ça relevait surtout de la simple philosophie jusqu'à l'arrivée d'un homme : Friedrich Engels

Friedriech Engels était fils d'un propriétaire d'usine allemand. Il se rendit à Manchester, première grande ville industrielle du monde à l'époque pour étudier les récessions et la condition ouvrière à l'époque. Il publia Situation de la classe laborieuse en Angleterre en 1844, dont voici la conclusion : « C'est la merde !! ». 1844 était une année d'expansion mais Engels prédit un krach en 1847, krach qui aboutira à une révolution.

Le krach se produisit, et on assista en 1848 au « printemps des peuples », un mouvement révolutionnaire européen qui toucha quasiment tous les grands pays d'Europe, sauf l'Angleterre qui ne passa pas loin, et qui échouèrent quasiment toute ( en France, elle aboutit et mit fin à la monarchie de Juillet). Cette même année, Engels et un jeune philosophe allemand, Karl Marx, faisant partie du courant des « hégéliens de gauche » ( ce détail est important ) publièrent Le Manifeste du Parti Communiste.

Que contient le Manifeste ? Une théorie globale de l'histoire, qui serait en réalité constituée de lutte des classes. Ainsi une classe montante, la bourgeoisie, a renversé la classe dominante, l'aristocratie, détruisant la société féodale. Mais la bourgeoisie s'est accaparé tout le capital et s'est institué comme nouvelle classe dominante, face à une classe ne possédant aucun capital et n'étant propriétaire que de sa force de travail, le prolétariat. La bonne nouvelle, c'est que lorsque les hommes seront unis, c'est à dire qu'il seront tous prolétaires, et que les bourgeois ne constitueront qu'une infime minorité, les prolétaires les renverseront à leur tour et les prolos, feront d'une manière ou d'une autre fonctionner les usines pour le bien de tous.

Sauf qu'en 1848, les travailleurs ne se sont pas unis. Marx s'enfuit en Angleterre et se donna une mission : prouver que la révolution allait arriver, mais pas d'un point de vue philosophique mais économique. Cela lui prendre 2 décennies et donnera son œuvre majeure, Le Capital.

Pour prouver l'arrivée de la Révolution en se fondant sur les concepts des économistes, Marx les avait tous lu, et vu les noms d'oiseaux qu'ils leurs donnent, il n'a visiblement été ni convaincu ni impressionné. Marx conserva la théorie de la valeur-travail de Ricardo, théorie qui postule que la valeur de tout produit est lié au temps nécessaire pour sa production ( j'y reviendrais plus tard ), mais Marx posa une question pertinente :

Si tout se vend pour le prix qu'il a nécessité, d'où vient le profit ?
Réponse : du travail lui-même ! Le capitaliste engage le travailleur pour son cout, et lui donne assez de richesse pour le garder en vie, mais sur une journée, la valeur de ce que produit le travailleur est supérieur à ce dont il a besoin pour rester en vie. Il produit un excédent de travail, appelé surtravail, qui est injecté à la valeur du produit mais n'est pas rémunéré, et voici d'où vient le profit du capitaliste.

Mais à fur et à mesure que les machines s'améliorent, les usine sont besoin de moins en moins de travailleurs, donc moins de travailleurs ==> moins de profits ==> armée de chômeurs et peu de capitalistes ==> révolution ==> communisme.

Comme vous l'avez peut-être remarqué, Marx et Engels ne développent pas un projet politique, puisqu'ils ne projettent pas de fomenter une révolution, elle se produira d'elle-même. Mais des gens à travers le monde inspiré par Marx projetteront de la faire et d'instaurer politiquement le communisme. Ce sont les marxistes. Et en fonction de la lecture que chacun fera de Marx et du contexte dans lequel il sera, il produira sa propre théorie marxiste ( ce qui donnera le marxisme-léninisme, le trotskysme, le maoïsme etc...) donc Marx n'était pas marxiste, ce qui explique pourquoi l'on dit à juste titre, que le communisme de Marx n'a jamais été appliqué. Mais bon, ça ne veut pas dire que Marx avait forcément raison.

II) La théorie de la valeur-travail

Comme dit plus haut, Marx voulait retourner les concepts des économistes contre eux, il s'est donc servi du daron de l'économie politique classique, David Ricardo.
D'après Keynes, la théorie de la valeur travail a dominé le XIXème siècle et la XXème siècle comme l'Inquisition avait dominé les siècles d'or espagnols. Ce qu'il entendait par là, c'est que d'un point de vue dogmatique, les économistes se sont référés soit à Marx, soit à Ricardo en ce qui concerne la théorie de la valeur. À tort mais on va voir en détail.

David Ricardo est un économiste anglais qui publiera en 1817 Des principes de l'économie politique et de l'impôt, qui était un recueil de principes cohérents, logiques et surtout abstraits. Sur la question de la valeur-travail, Ricardo postulait que les objets sont échangés avec des objets en proportion du travail qui a été fourni pour les fabriquer. En gros l'achat d'un produit consistait simplement à échanger du travail contre du travail. Si un produit avait demandé 8 heures de travail, sa valeur serait, en or, la quantité d'or que l'on peut extraire et forger en 8 heures.
Marx va reprendre cette théorie de la valeur-travail en la rétrécissant, en parlant du temps de travail socialement nécessaire à la production, c'est à dire le temps de travail nécessaire dans une société donnée, en partant du principe que chaque société se reproduit matériellement à travers le travail, tandis que Ricardo parlait du temps de travail en général.

Le problème, c'est qu'il n'y a pas que la sphère de la production qui détermine la valeur. Pour Marx, les prix pivotent autour de la valeur (soit un peu en dessous, soit un peu au dessus).Or quand on regarde bien, il n'y pas que le temps de production qui détermine le prix final. D'autres sphères comme le transport, la circulation, la commercialisation, la vente, la publicité, voire tout simplement les taxes (en France par exemple, la taxe TIPP sur les produit pétroliers représente 80% du prix final) sont tout aussi déterminants.

Cela dit, on peut se dire que c'est du détail, une simple erreur de calcul, et que ce qu'il faut retenir, c'est que la création de valeur vient uniquement du travail ( même les intermédiaires font un travail ), sauf que cela joue aussi sur les catégories marxistes : pour Marx , le prolétaire, qui est celui qui ne possède pas ses propres moyens de productions et n'a d'autres choix que de vendre sa force de travail, est aussi celui qui transforme la matière par le travail, lui donnant ainsi de la valeur. Le commerçant n'étant pas dans la production, pour Marx il ne crée pas de valeur donc ne travaille pas, il n'est pas nécessaire et est donc un parasite. Justification parfaite pour Lénine pour supprimer les corps intermédiaires.

Lorsque Lénine va arriver au pouvoir en 1917, il va découvrir que les prix finaux dans les villes sont démultipliés par rapport au couts de production, qui correspondait beaucoup plus au prix finaux dans les campagnes, qui sont plus des lieux de productions que d'échanges, contrairement aux villes.
Il va comprendre que cette valeur surajoutée est en réalité le fruit des intermédiaires, et va donc ordonner leur suppression, durant cette période de 1917 - 1921 qu'on appelle le communisme de guerre, époque dans laquelle on disait que les seules personnes qui arrivaient à manger dans les villes d'URSS étaient les membres du Parti Communiste et les anthropophages.
Lénine va comprendre que les mécanismes du marché ne sont que les résultats des besoins laissés en désordre. Le principe de la NEP est simplement de reconnaître que les automatismes du marché doivent fonctionner nécessairement, et que bien entendu l'État a un rôle à jouer car l'économie est aussi le fruit de la politique et du droit.

Le 08 juin 2018 à 16:06:42 LawDoorThenWar a écrit :

Le 24 mars 2018 à 00:59:35 Toya_Unchained a écrit :
III) La mort programmée du libéralisme

Il y deux principales raisons qui expliquent pourquoi le libéralisme est voué à disparaître. La première est que le libéralisme est pétri de contradiction interne, qui arrivé au bout de sa logique, aboutissent à son autodestruction.

Comme dit plus haut, le libéralisme prend pour base la croyance en un individu rationnel. Ainsi donc, le libéralisme défend aussi l'idée que les individus sont prévisibles. Le problème, c'est que les avancées dans les sciences humaines nous apprennent qu'un tel individu n'existe pas. Les travaux de Kahneman et Tversky sur les biais cognitifs par exemple, qui leur a valu un prix Nobel d'Économie , ont montré que les individus, considérés par le libéralisme comme des agents économiques, peuvent prendre des décisions totalement irrationnelles et contre-productives.
Prenons par exemple le biais des couts irrécupérables. Quand nous avons investi des grosses sommes impossibles à récupérer dans des projets quelconque, nous avons tendance, pour «  ne pas gâcher », à persévérer dans ce projet plutôt qu'en choisir un autre. Ça peut sembler logique, mais admettons que vous ayez investi une très forte somme dans l'élaboration d'un produit dont vous apprenez qu'au terme de sa conception, il sera obsolète. La raison voudrait que vous abandonniez tout, la somme est définitivement perdue, mais on sait qu'une très grande majorité des individus, refusant d'admettre que l'argent dépensé est gâchée, va continuer à investir encore plus pour achever un produit obsolète. La crise de subprimes par exemple, s'explique notamment par le biais cognitif appelé «  le biais de résultat » qui nous amène à juger du bienfondé d'une décision à partir du résultat observable ( dans ce cas précis, la très forte rentabilité à court terme).

Je te rejoins là-dessus. S'il est bien une chose qu'il faut admettre c'est que l'homme ne saurait être purement rationnelle. Paradoxalement c'est la science qui le prouve.
Néanmoins, cela ne remet pas en cause l’intelligence collective issue de l'interaction de tous ces agents irrationnels. C'est l'idée d'ordre spontané (je crois qu'un khey l'évoque dans un message). En fait le simple fait que nos ancêtres aient survécus jusqu'à nous prouve bien l’existence et l'intelligence collective de cet ordre spontané. Dés lors pourquoi vouloir que cette intelligence collective ne s'applique pas au marché, elle que l'on ne pourra jamais appréhender mais qui nous dépasse et dépasse celle de tout homme ayant vécu ?
En fait, et là je digresse, je pense que c'est même l'irrationalité des agents qui donne naissance à l'intelligence collectivehttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/41/1476642572-picsart-10-16-08-25-48.png

Le libéralisme économique est condamné mais pas du fait de l'État ou de son inefficacité. Le libéralisme économique a simplement été pensé à la base pour des sociétés industrielles, et surtout au XVIIIème et XIXème siècle.
D'une part, le progrès technologique entrainant ce que Keynes prévoyait comme « le chômage technologique » montre l'incapacité du libéralisme, s'il est géré par pure rationalité dans une logique de profit, à pouvoir assurer le plein emploi. D'où les débats de plus en plus fréquents sur l'überisation de la société ou le revenu universel.

L'argument des robots qui vont provoquer un chômage de masse est utilisé depuis l'apparition des machines à tisser. Le fait est que ce n'est toujours pas le cas. (Tu peux voir que les pays les plus libéraux économiquement ne connaissent pas de chômage élevé : https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_libert%C3%A9_%C3%A9conomique#Classement_2014 + https://fr.tradingeconomics.com/country-list/unemployment-rate )
Si demain l'IA et les robots assurent la plupart de la production industrielle et des métiers du tertiaire à faible VA, les gens se redirigeront vers d'autres métiers à plus forte VA, ou des métiers où le fait main est valorisé, comme l'artisanat

En ajoutant à cela la financiarisation de l'économie, qui aujourd'hui a une logique plus prédatrice que créatrice ( il suffit de constater l'état de la Grèce aujourd'hui qui subit plus un pillage qu'une réelle reconstruction de son économie ), dont on ne peut pas accuser le libéralisme puisqu'il n'a même pas été pensé pour ça.

Là je te rejoins totalement, la financiarisation et surtout la titrisation sont les écueil du libéralisme économique qu'il convient de combattre (ce pourquoi je suis d'ailleurs contre le libre-échange absolu)

Le libéralisme politique est mort en arrivant à sa logique terminale. La neutralité axiologique nie le besoin d'une culture commune, d'une définition commune de la citoyenneté, d'une common decency comme disait Orwell. Quand le lien social ( donc politique) n'existe qu'avec la notion de contrat, il ne faut pas s'étonner que la « rupture du contrat » entraine une fragmentation des sociétés ( fragmentation socio-économique, fragmentation ethnique, fragmentations religieuses etc...). L'état de droit, en continuant dans sa logique qui consiste à accorder plus de droits « naturels » aux individus, en les définissant comme des libertés, vise à rendre tout devoir envers la société comme oppressif.
Si par exemple, la société vient à encourager les personnes souffrant d'obésité à changer d'hygiène de vie, ou encore d'alimentation, ne serait-ce que parce que c'est une question de santé publique et que ça a un cout pour la société, les individus obèses peuvent parfaitement défendre le droit à une hygiène de vie déplorable, à une mauvais alimentation, considéré toute campagne comme une oppression contre les personnes obèses ( dans ce cas précis, la grossophobie ). D'un point de vue libéral, cet argument est valable car le problème n'est pas le style de vie des individus, qui relèvent de leur liberté, mais l'existence d'un système de santé publique, qui oblige les citoyens à une certaine forme de responsabilité. Un individu sans devoirs et avec de plus en plus de droits, totalement indifférents aux jugements de la société, c'est ce que l'on appelle l'individu-roi. Et on ne peut pas faire une société composée uniquement d'individu-rois.

Je te rejoins totalement là-dessus. La liberté d'expression apportée par le libéralisme politique et une bonne chose, nécessaire même. Mais le relativisme qu'elle apporte est à combattre. Il ne peut donner naissance qu'à des jouisseurs détranscendés

Le libéralisme doit aussi faire face à l'évolution de monde. Le libéralisme s'est imposé dans le monde avec l'Occident. Le discours du libre-échange a permis de piller des peuples n'ayant pas entamé une accumulation primitive du capital en les ouvrant à des échanges inégaux (comme les Traités Inégaux avec la Chine ). Le libéralisme est perçu en Occident comme l'idéologie de la modernité puisqu'il est une évolution logique des sociétés occidentales mais est perçu ailleurs ( donc pour plus de 82% de la population mondiale) comme la marque du colon occidental. Cela ne veut pas dire que le reste du monde, maintenant que l'Occident n'est plus au fait de sa puissance, va renoncer à tout ce qui fait le libéralisme, mais que ce dernier ne lui étant plus imposé, il va être assimilé culturellement. C'est plus ou moins ce qui s'est passé en Chine, qui s'est libéralisée sur certains points. Mais seulement certains.

L'évolution technologique va aussi rendre désuet certaines conception de la société héritées du libéralisme. Quel sens aura la liberté et le droit à la vie privée lorsque nous serons tous traçables via tous nos gadgets actuels et à venir, ou nos futures puces RFID implantées? Quel sens aura la méritocratie à l'ère du transhumanisme quand certains humains seront augments donc fondamentalement inégaux ?

Le libéralisme devra aussi disparaître devant la nécessité de refaire société. Pour des raisons économiques, énergétiques et autres, nos modes de vie vont devoir évoluer, et la mentalité de l'individu-roi va aussi devoir disparaître. L'être humain est un animal politique. Il organise sa survie collective à travers des institutions politiques ( tribus, cité, royaumes, nations etc...) qui nécessite des individus ayant un certain sens du collectif qui transcende l'intérêt individuel. Trouverons-nous un nouveau modèle de société ? Reviendrons-nous en arrière ? Nous sommes à la fin d'un monde, c'est une opportunité unique qui s'ouvre à notre génération. Qu'en ferons - nous ? Ouvrons le débat

( Le pavé était assez long donc oui, j'ai fait des raccourcis et j'ai certainement oublié des trucs, au lieu de dire bêtement " c'est incomplet " n'hésitez pas à rajouter ce qu'il manque ))"> )

Pour résumer je dirais que tu as raison sur le libéralisme politique. Il est voué à disparaître, tout en laissant un héritage précieux comme la liberté d'expression/ d'opinion (bien qu'aujourd'hui il soit le plus remis en cause). Par contre le libéralisme économique est objectivement une bonne chose, une fois débarrasser du libre-échangisme et du financiarisme. Il ne fait que soumettre le marché aux lois et à l’intelligence naturel plutôt qu'à celle de certains hommes qui y sont bien inférieures

Merci de ta réponse très intéressante

Le 19 avril 2018 à 04:12:37 Cornella a écrit :
Cool tes topics
Je m'abonne

Euh...ok

Le 19 avril 2018 à 03:28:58 Cornella a écrit :
Sinon, l'auteur, tu es marxiste ?

Non, pas du tout.
Tout n'est pas à jeter chez Marx cela dit.

Le 17 avril 2018 à 01:35:50 YCF a écrit :
Alors tu as regardé les docs Arte ?

Non, j'ai zappé pour le coup