Messages de Toya_Unchained

Le 10 avril 2018 à 20:06:05 tatamigalaxy a écrit :
Intéressant et bien écrit, merci

Pour qui votes-tu ?

Je ne vote pas.

Le 10 avril 2018 à 19:44:48 AYAAALMAO422 a écrit :
Tu as l'air renseigné sur le sujet. Ma question est donc : le capitalisme tel qu'on le connaît peut-il survivre à l'automatisation ?

Vaste sujet j'ai pas de réponses définitives là dessus, parce que je suis également collapsologue donc j'envisage l'avenir comme un effondrement de civilisation.

Je vais quand même tenter une réponse : je crois comme Keynes au chômage technologique du à la robotisation et que le capitalisme en l'état n'est pas en capacité de créer le plein emploi, et que pour l'instant, à part le partage du travail et le revenu un universel il n'y a pas de solution envisagée ( il y a quelques réflexons sur ce que l'on appelle l'économie symbiotique mais c'est encore naissant que je ne connais pas encore très bien.

Cela dit, cette réponse part du principe que notre développement va continuer ainsi. Nous allons dans les années à venir affronter différentes problématiques d'ordre environnemental et énergétique ( on va citer par exemple la stérilisation des sols qui entrainera une baisse de rendement agricole ou encore la fin du pétrole ) qui va mettre fin à notre développement existant, et cette effondrement peut recréer de nouvelles perspectives en termes d'industries et des créations de nouveaux emplois.

Le 10 avril 2018 à 19:43:57 IbouPanda a écrit :
fais un 3e pavé sur marx et le systeme communiste ainsi que sa chute stp

C'était prévu, il est en cours

Ah ?
C'est toujours quand on s'y attend le moins que le forum nous surprend, merci de vos commentaires

Je suis surpris de pas encore avoir eu de contradicteurs mais bon, je vais pas chipoter

Dans un pavé précédent ou je parlais du libéralisme, un reproche assez légitime m'a été fait de ne pas aborder le concept de « main Invisible » d'Adam Smith. Je ne l'ai pas abordé car cela ne semblait pas spécialement pertinent pour le propos que je souhaitais tenir mais vu les caricatures qu'en font les anti-libéraux et les interprétations multiples qui en ont été faite, je vais aborder le sujet, et plus particulièrement la pensée d'Adam Smith, qui a l'instar d'autres comme Karl Marx par exemple, a plus de fidèles que de lecteurs.

I) Capital, capitalistes et capitalisme

Déjà pour certains, il va falloir revoir les bases.

Le capital est constitué des moyens de productions. Le mot désigne souvent les biens capitaux, c'est à dire les biens que nous produisons, non parce que nous les voulons en elle-mêmes, mais parce qu'elles nous aident à fabriquer les choses que nous voulons vraiment ( usines,navires marchands,outils etc... ). Le capital désigne également l'argent que nous dépensons pour acheter ou louer un emplacement, un travail et des biens capitaux afin de commencer à fabriquer quelque chose. L'argent dépensé pour du capital s'appelle un investissement.
Le but de l'investissement est de vendre votre produit pour plus que vous n'y avez investi et en tirer un profit. Comme disait l'économiste Kaldor : « les salariés dépensent ce qu'ils gagnent, alors que les capitalistes gagnent ce qu'ils dépensent »
On appelle « capitaliste » une personne qui vit en investissant de l'argent pour du profit. Les capitalistes n'ont pas besoin d'investir leurs propres argent:ils peuvent emprunter l'argent de quelqu'un d'autre en payant des intérêts. Donc les capitalistes n'ont pas à proprement parler besoin de capital. Ce dont ils ont besoin, c'est le courage d'entreprendre de nouveaux projets.
Les capitalistes existent depuis des millénaires mais l'économie capitaliste est récente. Pendant la plus grande partie de l'histoire, la plupart des gens vivaient dans une économie agricole régies selon la tradition du pays en question.
Le poids des traditions et les risques liés à l'investissement faisaient que les nouveaux projets étaient assez mal accueillis. Du coup, les capitalistes ont au cours des siècles inventés des moyens de rendre l'investissement moins risqués, comme la banque par exemple, qui repose sur le principe suivant :

Beaucoup de gens épargnent à la banque
La banque investit dans tellement de projets qu'il n'y a presque aucune chance que ceux-ci échouent tous

Maintenant, il faut revoir le contexte :
Dès le XVIIème siècle, les Hollandais faisaient grand usage de la banque, de l'assurance et d'autres innovations capitalistes. Ils avaient organisé leur économie autour du commerce et de la manufacture plus qu'autour de l'agriculture. Les Hollandais dominaient tellement le commerce européen que même les peuples en guerre contre eux leur achetaient des armes.:noel :
La France mit fin à la domination hollandaise grâce au mercantilisme imaginé par celui qui devint ministre des finances en 1665, Jean-Baptiste Colbert. Pour lui, l'argent était synonyme de richesse POINT. Il axa donc sa politique économique en faisant de telle sorte que l'argent français ne quitte pas le territoire. Ce qui donna :
Une taxe sur les importations (droits de douanes)
Des subventions à l'exportation ( pour rendre les produits français plus compétitifs à l'étranger )
Des règlementations pour les activités françaises ( afin que les produits français soient de suffisamment bonne qualité pour concurrencer les produits étrangers )

Le mercantilisme de Colbert marcha et remit les Hollandais à leur place. Tandis qu'ils déclinaient terme de puissance économique, la France et l'Angleterre s'affrontaient pour prendre la place. Et là, un problème sérieux se posa côté français.
Les guerres ont besoin de financement, et les Britanniques réussissaient à collecter presqu'autant d'argent que les Français, alors que ces derniers à l'époque étaient 3 fois plus nombreux. Pourquoi ?

La réflexion française sur l'économie changea. Peut-être que Colbert avait tort, la richesse d'un pays n'est pas la réserve d'argent mais la circulation de celui-ci. Et les lois, les règlementations, les droits de douanes, les subventions étaient plus une gêne qu'autre chose. Un nouveau champ d'études était né, l'économie politique, et ceux qui s'y intéressaient s'appelèrent les physiocrates, dont le plus connu est François Quesnay. Les physiocrates pensaient que la richesse était régie par des lois mécaniques naturelles comme le reste de l'univers et qu'il valait mieux ne pas intervenir. Ce fut exprimé dans des termes qui encore aujourd'hui sont utilisés en économie : « LAISSEZ FAIRE ! »

Le problème, c'est que les physiocrates étudièrent l'économie agricole dans laquelle la France se trouvait encore dans une grande partie mais dont elle allait bientôt sortir. La grande réponse ne fut pas trouvée en France mais en Écosse, par Adam Smith.

II) Adam Smith et le libre marché

En 1776 parut Recherches sur la Nature et les Causes de la Richesse des Nations. Une oeuvre révolutionnaire dont l'idée selon laquelle le marché peut s'autogérer sans que personne ne donne des ordres, est au cœur de la pensée économique. Mais regardons en détail.

Quelle cause peut-il y avoir à la richesse ?
Smith postule que l'une des causes de la richesse est la division du travail. Il évoque un atelier où 10 travailleurs fabriquaient exclusivement des épingles. Ensemble ils fabriquaient 48000 épingles par jour. Bien plus que ce que 10 personnes pouvaient fabriquer en travaillant chacune de leur côté.

Dans ce cas précis, l'organisation est claire : une personne donne les ordres. Mais pour ceux qui effectuent des tâches plus complexes, qui donne les ordres ?
Personne. Le boulanger ne travaille pas parce qu'un planificateur lui ordonne, ni parce qu'il est un saint voulant nourrir la population. Il travaille pour lui, et uniquement pour lui et son intérêt propre.

Mais, si le boulanger ne pense qu'à sa gueule, pourquoi il n'agit pas en gros bâtard en vendant son pain à un prix excessif ?
Réponse de Smith : Le boulanger peut avoir envie d'extorquer mais s'il tente de le faire, les autres boulangers, ne pensant qu'à eux-mêmes, lui voleront ses clients.
Et s'il est le seul boulanger de la ville ?
Même s'il est le seul boulanger de la ville, il ne peut pas devenir trop cupide. S'il se met à gagner des sommes folles, d'autres vont abandonner leurs activités pour devenir boulanger, puis lui voler ses clients.

Dans l'économie selon Smith, la concurrence oblige chacun à être honnête. Tout boulanger – qu'il soit saint ou cupide – est guidé comme par une main invisible à vendre son pain au juste prix. Assez cher pour couvrir les frais, assez bon marché pour que les autres ne lui volent pas ses clients.
Dans la même logique, les fournisseurs, travailleurs, propriétaires et prêteurs du boulangers ne peuvent pas non plus lui faire payer trop cher, sous peine qu'il aille aussi voir la concurrence.

Ainsi le prix d'un pain contient le juste prix de la propriété, le juste prix du travail, le juste prix du capital. Pour faire simple, il est vendu pour son cout à la société. Si les gens n'achètent pas un produit, cela signifie que le produit ne vaut pas le coût des ressources utilisées pour le fabriquer. Le vendeur abandonne son affaire, libérant l'emplacement, le travail et le capital qu'il perdait.

La main invisible, c'est juste une métaphore pour illustrer les mécanismes du marché, rien de plus . Mais c'est ce que les gens ont retenu le plus facilement d'Adam Smith. C'est également quelque chose de très facile à caricaturer en «  olol les libéraux il croivent dent 1 min ki gèrre le marchais, cé pa ser1eu mdr ».

III) Le libre marché en action

Donc la main invisible et le marché qui se planifie bien, ce n'est pas sérieux ? Réfléchissons deux minutes.

Admettons que pour une raison X ou Y, la France venait à connaître une pénurie de beurre. Il y a 2 réponses possibles :

1) Le gouvernement réagit et demande :
aux expéditeurs d'importer plus de beurre ( en supervisant l'opération, donc en engageant des frais )
aux distributeurs de mettre ses réserves en vente (et la supervision de l'opération engendre d'autres frais)
aux gens de manger moins de beurre ( et les gens feront ce qu'ils veulent donc c'est au mieux inutile, au pire contre-productif )

2) Ou alors il ne fait rien, le prix du beurre monte et :
Les gens achètent moins de beurre et plus de margarine.
les distributeurs vendent leurs réserves et en tirent un plus gros profit
Les expéditeurs importent plus de beurres et en tirent un plus gros profit.

En bref, la même chose mais sans les frais de supervision. Un libre marché organise les choses de manière bien plus efficace qu'un planificateur humain ne pourrait le faire. Vous imaginez si, pour subvenir aux besoins de la France, qui compte 65 millions d'habitants, on avait recours à des planificateurs humains, le cout que cela engendrerait sans parler des erreurs potentiels ? Actuellement nos besoins sont globalement organisés par le marché et les pénuries en France sont très très rares.

Dans l'économie de Smith, le marché lui-même comprend ce que les gens veulent, et comment leur fournir de la manière la plus efficace. Même si chacun, dans cet échange, s'efforce juste de gagner sa vie. Mais pour que ça marche, il faut que l'acheteur puisse acheter à qui il veut, que le vendeur puisse fixer le prix qu'il veut, que n'importe quel coiffeur puisse devenir boulanger s'il le veut etc...Les gens doivent donc rester raisonnablement libres.

En gros : LAISSEZ FAIRE !

IV) Les limites du marché

Comme je l'ai dit plus haut, Adam Smith fait partie de ceux qui ont plus de fidèles que de lecteurs, car si tout le monde le cite pour avoir démontré les bienfaits d'un marché libre, on oublie qu'il avait beaucoup d'autres choses à dire.

Smith n'était pas dogmatique. Si Smith affirme que les marchés organisent mieux les choses que n'importe quel planificateur humain, il précise aussi que les marchés ne sont pas parfaits. Les marchés ne renforcent pas la loi, ne protègent pas les frontières et ne fournissent pas de biens publics, comme par exemple tous les travaux de la voirie, le nettoyage des rues, que tout le monde réclame mais que personne ne veut faire. Tout ceci est du ressort du gouvernement.

D'ailleurs pour lui le gouvernement a pleinement sa place dans l'économie, Smith pensait que le gouvernement devait délivrer les brevets, protéger les nouvelles industries jusqu'à ce qu'elles soient suffisamment solides, fournir des distractions publiques mais surtout :

Favoriser les industries liées à la guerre si celle-ci devait subvenir.( c'est mieux que d'attendre que le marché identifie le besoin de s'armer )
Protéger les salariés, car leurs pouvoirs de négociations est inférieur à celui des employeurs. (un peu comme le Code du Travail )
Veiller à la probité des banques ( Ai-je besoin de faire un commentaire ? )
Lutter contre la maladie ( Les entreprises ont-elles réellement intérêt à guérir toutes les maladies ? )
Établir des normes d'éducations, de manière à ce que les boulots débiles ne transforment pas les travailleurs en personnes débiles
Plafonner le taux d'intérêt

Le plus important pour lui était clairement de plafonner le taux d'intérêt car il comprenait que si le bénéfice était trop gros, les investisseurs oubliaient le risque. Avec un taux plafonné, les investisseurs prennent des risques raisonnables mais évitent les paris délirants.

Il voulait également plafonner les profits. Pour lui les gros profits n'étaient pas bons car on ne pouvait pas avoir de gros profits et des gros salaires en même temps. ( coucou Mélenchon / )

Pour Smith, les hauts salaires ne sont pas intéressants seulement pour les salariés. Ils le sont aussi pour la société, parce que presque tout les membres de la société sont des travailleurs. Donc lorsque les capitalistes suivaient leurs propres intérêts et payaient de bas salaires, c 'était mauvais pour la société. Idem s'ils augmentaient les prix, puisque le vrai salaire – au sens du pouvoir d'achat – baissait aussi. D'ailleurs pour Smith, le libre marché réglait le problème, puisque les capitalistes dans ce système seraient en concurrence pour attirer les travailleurs et donc proposeraient des salaires élevés, et en même temps en concurrence pour la vente des produits, proposeraient des prix bas.
Mais même à l'époque de Smith, les capitalistes pouvaient contourner le marché. Si l'on reprend l'exemple des boulangers plus haut. Rien ne les empêche, dans une même ville, de tous se mettre d'accord sur un prix élevé en commun pour ne pas se faire concurrence, et constituer de fait un oligopole.
De même que certains gros capitalistes avaient assez de pouvoir politique pour pousser à des lois établissant des subventions et des droits de douanes protecteurs pour garantir de hauts profits ( comme par exemple le mercantilisme de Colbert exposé plus haut ).

Pour Adam Smith, le principal ennemi du libre marché n'était pas le gouvernement mais les gros capitalistes qui utilisaient le gouvernement pour obtenir des faveurs. Ce qu'on appelle aujourd'hui le capitalisme de connivence. Le grand message de la Richesse des Nations, que l'on a oublié, ou que l'on a cherché à faire oublier est le suivant : « Prenez garde aux capitalistes ! »

Il suffit de le relire pour voir que ces propos sont toujours d'actualité : « La proposition de toute nouvelle loi ou règlement commerce qui part [des capitalistes] doit toujours être écoutée avec beaucoup de précaution, et ne doit jamais être adoptée qu'après avoir été longtemps et sérieusement examinée, non seulement avec le plus grand scrupule mais avec la plus grande défiance.Elle vient d'un ordre d'hommes dont l'intérêt n'est jamais exactement le même que celui du public, qui généralement est intéressé à tromper et même à opprimer le public et qui, dans bien des occasions, n'a pas manqué à tromper et à opprimer le public »

Comme vous l'avez constaté, Smith avait un sacré problème avec les gros capitalistes, et pour cause. La Grande-Bretagne avait une économie plus libre que celle de la France, (et était plus riche pour cette raison d'après Smith) mais elle croulait elle aussi sous les règlementations, les subventions, les protections et surtout les monopoles soutenus par le gouvernement. Tout ceci constituait pour Smith des entraves au libre marché.

Adam Smith était l'un des esprits les plus brillants de son temps, le premier à avoir compris les mécanismes de l'économie capitaliste naissante, tout en pointant aussi ses limites. Il est aussi l'un de ceux qui a annoncé une idée phare des sciences humaines du XXème siècle : nos intentions individuelles peuvent avoir des conséquences paradoxales dès lors qu'elles entrent en relation les unes avec les autres, conséquences paradoxales aussi bien positives que négatives.
Et pourtant, la seule que l'on retient, c'est juste une histoire de main invisible, qui n'a été mentionné que 3 fois dans toute l'intégralité de son œuvre (et pas toujours dans le contexte économique ) et qui relève juste de l'illustration.

Le 27 mars 2018 à 09:13:36 EnterreParis a écrit :
Le gouvernement mondial ?

Je me disais aussi...
Il manquait une réponse de ce genre là ?

Le 26 mars 2018 à 18:24:16 SocietyReader a écrit :
Intéressant !!!

Vous avez des sources , ou des livres à lire pour mieux comprendre les thèmes abordés ? ( droit naturels, main invisible toussa toussa ) ?

Pour ma part :

John Dewey Après le libéralisme, Ses impasses, son avenir
Adam Smith La Richesse des Nations
John Locke Traité du Gouvernement Civil
Gary Becker The Economic Way of Looking at Life
Friedrich Von Hayek La théorie pure du Capital
Milton Friedman Capitalisme et Liberté
Daniel Kahneman et Amos Tversky Système1/Système 2: les deux vitesses de la pensée.

J'invite les autres à en faire de même et à rajouter ce qu'ils veulent

Le 25 mars 2018 à 16:13:36 PACESman a écrit :

Le 25 mars 2018 à 16:03:29 Toya_Unchained a écrit :

Le 25 mars 2018 à 09:50:23 PACESman a écrit :
On nous prend pour des cons

l'argent provient à plus de 90 % des banques qui créent sur leur ordinateur de l'argent en entrant la somme électroniquement, le reste doit provenir de la BCE

Cette argent entre ensuite dans l'économie réel via un prêt à des ménages, entreprises ou à l'état, de l'argent se met donc à circuler dans l'économie

Si les ménages/entreprises/états remboursent tout l'argent qu'ils devaient, la quantité d'argent dans l'économie disparait et il n'y plus d'argents qui circule donc plus d'économie

En gros pour qu'une économie fonctionne, il faut toujours de la dette pour maintenir à un niveau constant la quantité d'argent dans l'économie réel

Actuellement nous """croulons""" sous des dettes qui sont remboursés essentiellement à des banques privées par une destruction des services publics et une baisse du pouvoir d'achat pauvreté accrue et chômage de masse, accroissement des inégalités, records de dividendes versés, c'est exactement ce qu'il se passe actuellement

Ces mêmes banques privées et autres fonds d'investissement , responsables des 23 dernières crises depuis 1980 reçoivent une masse d'argents liquide provenant du quantitative easing et de la dette et n'ayant aucune obligation d'investir dans l'économie réelle, elles investissent en masse dans le marché secondaire et un peu dans les pays émergents et ultra-libéraux comme le Canada et l'Australie

Résultat il y'a de moins en moins d'argent dans l'économie réelle des pays pratiquant l'austérité et donc une déflation et une précarisation de la population

En gros pour résumer, au prétexte d'une crise provoquée par la haute finance, nous le peuple devons nous serrer la ceinture et accepter de s'appauvrir, leur donner plus d'argent via le remboursement de la dette tandis qu'eux utiliseront cette argent et l'argent de la BCE pour délocaliser dans d'autres pays, plaquer leur argent dans des paradis fiscal et créer d'énormes bulles de spéculation qui nous exploseront tôt ou tard dans la gueule et que nous devrons alors réparer

Voila d'où viendra la future crise, de toutes ces bulles spéculatives immobilières, de prêts universitaires ou automobiles, de places boursières et j'en passe, un jour le décalage entre économie réelle et secondaire va nous exploser à la figure et devinez quoi ? C'est nous qui paieront les pots cassés

Et les gens lobotomisés par leur portable, leurs divertissements et le culte et l'apparence acceptent gentiment sans trop se poser de questions, acquiesçant sans problème cette injustice de l'austérité

Alors ce que tu dis est pas foncièrement faux, mais j'y ai déjà répondu.

Les problèmes dont tu parles sont imputables d'un part au progrès technologiques ( tu commences ne parlant d'argent crée sur ordinateur ) et surtout à la financiarisation de l'économie. Hors j'ai plus ou moins déjà abordés ces thématiques en montrant que ce n'est pas le libéralisme qui est la cause de cela. Il est juste inadapté.

Le libéralisme économique est condamné mais pas du fait de l'État ou de son inefficacité. Le libéralisme économique a simplement été pensé à la base pour des sociétés industrielles, et surtout au XVIIIème et XIXème siècle.
D'une part, le progrès technologique entrainant ce que Keynes prévoyait comme « le chômage technologique » montre l'incapacité du libéralisme, s'il est géré par pure rationalité dans une logique de profit, à pouvoir assurer le plein emploi. D'où les débats de plus en plus fréquents sur l'überisation de la société ou le revenu universel.
En ajoutant à cela la financiarisation de l'économie, qui aujourd'hui a une logique plus prédatrice que créatrice ( il suffit de constater l'état de la Grèce aujourd'hui qui subit plus un pillage qu'une réelle reconstruction de son économie ), dont on ne peut pas accuser le libéralisme puisqu'il n'a même pas été pensé pour ça.

La financiarisation c'est une vision extreme du libéralisme avec la dérégulation totale de pans entier des marchés financiers, ce n'est certes pas le libéralisme pensée au départ mais ca reste une vision libérale, aussi extreme soit-elle

Bien sur, mais pour le coup, les penseurs libéraux de l'époque ne pouvait même pas le penser.
Les grosses corporations internationales d'aujourd'hui ne pourraient exister sans les NTIC qu'Adam Smith ne pouvait penser.

La vison libérale est périmée dans une économie post-industrielle mais il ne faut pas oublier que par exemple, dans les économie en voie d'industrialisation, le libéralisme permet l'enrichissement global des populations ( et également un accroissement des inégalités ) . C'est pour ça que je pense que la vision libérale va disparaitre, parce qu'elle va atteindre sa date de péremption.

Le 25 mars 2018 à 13:56:59 Seguondaire_11 a écrit :
Libéralisme = anti-interventionnisme = domination du privé sur le public = mort des états au profit des trusts = interventionnisme des trusts

Le libéralisme c'est juste une prise de pouvoir des dominants du game économique par rapport aux dominants du game militaire.

C'est effectivement voué à disparaître, c'est dû au progrès technologique, qui rend le conflit militaire mutuellement destructeur, moins rentable, et oblige à une compétition passive-agressive, qu'on qualifiera d' "économique"

Avant, c'était le militaire qui servaient à prendre les ressources nécessaires à l'économique. Maintenant l'économique se passe de mieux en mieux du militaire, grâce et à cause du progrès technologique.

Le militaire sert à obtenir des territoires, d'où les nations et les états, l'économique sert à obtenir des capitaux, d'où la fin des nations.

Intéressant, ça rejoint et approfondit beaucoup mieux ce que j'expliquais ici :

Le libéralisme est une idée pacifiste au départ, où l'on part du principe que l'agressivité naturelle des hommes doit s'exercer à l'intérieur des sociétés autrement que par la violence, dans la compétition par exemple.

Que des kheys de qualité aujourd'hui

Le 25 mars 2018 à 12:26:34 MAESTRO-PROLO a écrit :
Enfin un pavé politique construit avec une kheyflexion et une argumentation, ça se laisse désirer sur le fofo. Et bien qu'ayant pas mal d'affinités avec le libéralisme philosophique (de kant et dans une moindre mesure toqueville, russell et rawls), je souscris à la majorité des arguments

Toutefois, il est "marrant" de se dire que c'est tocqueville, l'un des poids lourds du libéralisme, qui a été l'un des premiers à craindre une dictature des individus faute d'un contrat assez solide (on pourrait même spéculer qu'il a anticipé les dérives ultralibertaire voire subjectiviste du libéralisme et libertarienne)
Quant à kant (oui, j'y tiens), son impératif catégorique avait dans un sens pour but de concilier liberté individuelle au sens "positif" (non-entravement) et morale politique, mais le hic étant qu'il tombe en plein dans l'écueil rationaliste que tu épingles, en présupposant une rationalité constituant l'individu et lui assurant libre-arbitre
https://image.noelshack.com/fichiers/2017/52/3/1514337136-alkria.png

Pour caricaturer, et je n'ai pas attendu ton pavé pour aboutir à ce constat, le plus gros problème du libéralisme est de surestimer l'intellect de l'individu moyen, qui reste fondamentalement un singe à faible pilosité dont les pulsions sont "patchées" tant bien que mal par un néocortex fin et fragile, encore très récent.
Peut-être le libéralisme conviendrait-il à une frange fort minoritaire de l'humanité, celle d'intellectuels vivant davantage dans leur cerveaux et leurs axiomes que dans le réel sensible (et encore, combien d'individus réputés pour leur intellect puissant se mettent à adopter des comportements primaires et risqués ? (coucou DSK)), mais certainement pas à la masse largement majoritaire (et puis faudrait-il encore trouver une démarcation claire entre ces deux catégories, mais en pratique, c'est davantage un continuum)
https://image.noelshack.com/fichiers/2017/52/3/1514337136-alkria.png

C'est pour des pavés comme ça que je reviens des fois sur le 18-25.
Pour le coup, je ne pensais qu'autant de libéraux approuverait mon pavé, je suis agréablement surpris.

Le 25 mars 2018 à 11:43:35 kostoglotov a écrit :
Il ne faut pas oublier que le libéralisme a été imposé par l'Angleterre puis par les Etats Unis lorsqu'ils avaient un monopole industriel sur leurs concurrents. Lorsque les USA étaient en développement industriel mais ne pouvaient concurrencer des pays tiers comme les pays Européens, ils étaient très protectionnistes, ce qui explique en très grande partie la guerre de sécession où les Etats du Nord, industriels étaient pour le protectionnisme pour pouvoir vendre leurs machines aux Etats du Sud, qui voulaient quant à eux pouvoir acheter des biens industriels à l'étranger. Les USA font d'ailleurs très souvent des barrières à l'échange lorsqu'ils en sont désavantagés, en camouflant leur protectionnisme avec d'autres arguments (par exemple, lorsqu'ils avaient assigné la SNCF en justice pour qu'ils reconnaissent le fait qu'ils aient déporté des juifs, juste au moment où un marché public s'était ouvert en Californie pour créer des lignes TGV. Ca a mis hors course la SNCF)
On nous parle toujours des avantages absolus et autres avantages comparatifs, qui ont amené à la division internationale du travail, mais de fait, on a de grands gagnants et de grands perdants dans ce système où certains Etats sont relègués à produire des biens de faible valeur ajoutée, tandis que d'autres tirent tout le bénéfice de cette pratique. De plus, pour ces avantages absolus, c'est une compléte négation de la pérénité de l'autosuffisance des Etats. Si un Etat n'est pas le meilleur dans l'agriculture, on le pousse à abandonner cette dite agriculture pour se spécialiser ailleurs, ce qui créé de fait une dépendance alimentaire de ce pays au marché. En cas de monopole ou d'oligopole, les prix peuvent tripler et pousser à la famine. On voit d'ailleurs que pour certains pays Africains qui ont demandé l'aide de la banque mondiale, pour avoir droit à un prêt, ces pays devaient ouvrir toutes leurs barrières commerciales et donc tuer leur agriculture ainsi que d'autres secteurs économiques balbutiants, qui n'avaient pas eu le temps de se mettre en place. On en arrive aussi à pousser aux privatisations de secteurs essentiels, comme ceux de l'eau, privant ces populations à un accès à une ressource essentielle et reconnue comme telle par la charte des droits de l'homme.
De plus, il faut revoir les institutions internationales qui ne sont que des lobbies pour imposer le libre échange à tout va et ont été créé après la seconde guerre mondiale par les USA, afin de s'assurer la bonne marché de leur volonté.

Merci d'avoir développé ce que j'entendais par là :

Le libéralisme doit aussi faire face à l'évolution de monde. Le libéralisme s'est imposé dans le monde avec l'Occident. Le discours du libre-échange a permis de piller des peuples n'ayant pas entamé une accumulation primitive du capital en les ouvrant à des échanges inégaux (comme les Traités Inégaux avec la Chine ). Le libéralisme est perçu en Occident comme l'idéologie de la modernité puisqu'il est une évolution logique des sociétés occidentales mais est perçu ailleurs ( donc pour plus de 82% de la population mondiale) comme la marque du colon occidental. Cela ne veut pas dire que le reste du monde, maintenant que l'Occident n'est plus au fait de sa puissance, va renoncer à tout ce qui fait le libéralisme, mais que ce dernier ne lui étant plus imposé, il va être assimilé culturellement. C'est plus ou moins ce qui s'est passé en Chine, qui s'est libéralisée sur certains points. Mais seulement certains.

Ça devrait donner du grain à moudre au khey qui défendait mordicus le libre-échange

Le 25 mars 2018 à 11:04:33 Xanloch a écrit :
Sur le Pavé de l'auteur je n'ai rien à redire, ce que je voulais dire ce trouvait au niveau des droit naturels, mais quelqu'un en a déjà parlé. Par contre j'aimerai revenir sur deux points qui ont été abordés dans le débat: celui de main invisible et celui de la perte des valeurs et du sentiments communautaire.

La main invisible est un concept qui a été très caricaturé par les opposants (rien que pour cela il faudrait éviter de l'utiliser). Mais c'est simple de le faire, puisqu'il n'y a pas de consensus sur ce que voulais dire Smith par cette expression (il suffit de voir la page wiki qui propose une dizaine de significations). Mais généralement on entends par là que le marché s'organise sans un pouvoir régulateur.
Or le concept même de main va à l'encontre de cela, il insinue qu'il y a quelque chose derrière le fonctionnement du marché.Ce n'est pas le cas, il vaudrait donc mieux parler d'ordre spontané , comme en anarchisme pour décrire la société. Un exemple d'ordre spontané, pour mieux visualiser, serait les langues. Avant les normalisations, les langues étaient organisée sur tout un territoire, plus ou moins vaste, et les locuteurs se comprenaient bien que nul n'est déterminé les règles du dialecte ni sa zone d'influence.

Le second point, la perte des valeurs, la chute du sentiment d'appartenance, l'individu qui ne devient qu'un bête consommateur inculte, a déjà été décrit par Tocqueville au XIXeme siècle. Pour lui, sans un système politique qui poussait le citoyen à intervenir, celui ci allait devenir passif et idiot. De simples élections tous les X temps ne suffisent pas, il faut inciter les nationaux à agir, proposer des lois et les voter. Comme en Suisse par exemple.
Cela pour Tocqueville suffirait à supprimer l'effet consommateur idiot.

Par en contre en écrivant le paragraphe précédent je me suis rendu compte que je n'avais jamais vérifié par des données chiffrées et que je m'étais toujours basé sur un ressenti en accord avec ce qu'énonçait le penseur

Là en ce moment je n'ai pas trop le temps de chercher des stats, mais si quelqu'un en a (par exemple: l’indice de démocratie, comparée au nombre de personnes se sentait appartenir au pays/ou prêtes à mourir pour lui, les connaissances moyennes de la population en économie et en politique, le % de personne dans des associations...).

Il y aussi quelque chose à dire à propos du système social français. Son fonctionnement est possiblement la cause de la défiance d'une grosse partie des citoyens envers les institutions et les autres citoyens. Il repose principalement sur un modèle corporatiste, ce qui met les citoyens en compétions: chacun va se battre pour conserver et améliorer ses privilèges ou au contraire abattre ceux des autres par jalousie (il suffit de voir les cheminots aujourd’hui). Je n'ai pas trop le temps de développer, mais je conseille la lecture de Société de défiance de Algan et Cahuc. Il est disponible gratuitement en pdf (ou si vous ne trouvez pas, go MP).

Commentaire très intéressant, surtout la fin sur le système social français.

Je n'avais pas abordé le concept de main invisible dans le pavé ( on me l'a reproché comme tu as du le remarquer ) justement pour les raisons que tu énonces ( chacun y voit ce qu'il veut donc je vais me concentrer sur autre chose que ce simple concept ).

En tout cas, j'aime beaucoup ce que tu développes sur la pensée de Tocqueville ( que je connais mais que je n'ai jamais lu ), je note pour mes prochaines lectures.

Le 25 mars 2018 à 09:50:23 PACESman a écrit :
On nous prend pour des cons

l'argent provient à plus de 90 % des banques qui créent sur leur ordinateur de l'argent en entrant la somme électroniquement, le reste doit provenir de la BCE

Cette argent entre ensuite dans l'économie réel via un prêt à des ménages, entreprises ou à l'état, de l'argent se met donc à circuler dans l'économie

Si les ménages/entreprises/états remboursent tout l'argent qu'ils devaient, la quantité d'argent dans l'économie disparait et il n'y plus d'argents qui circule donc plus d'économie

En gros pour qu'une économie fonctionne, il faut toujours de la dette pour maintenir à un niveau constant la quantité d'argent dans l'économie réel

Actuellement nous """croulons""" sous des dettes qui sont remboursés essentiellement à des banques privées par une destruction des services publics et une baisse du pouvoir d'achat pauvreté accrue et chômage de masse, accroissement des inégalités, records de dividendes versés, c'est exactement ce qu'il se passe actuellement

Ces mêmes banques privées et autres fonds d'investissement , responsables des 23 dernières crises depuis 1980 reçoivent une masse d'argents liquide provenant du quantitative easing et de la dette et n'ayant aucune obligation d'investir dans l'économie réelle, elles investissent en masse dans le marché secondaire et un peu dans les pays émergents et ultra-libéraux comme le Canada et l'Australie

Résultat il y'a de moins en moins d'argent dans l'économie réelle des pays pratiquant l'austérité et donc une déflation et une précarisation de la population

En gros pour résumer, au prétexte d'une crise provoquée par la haute finance, nous le peuple devons nous serrer la ceinture et accepter de s'appauvrir, leur donner plus d'argent via le remboursement de la dette tandis qu'eux utiliseront cette argent et l'argent de la BCE pour délocaliser dans d'autres pays, plaquer leur argent dans des paradis fiscal et créer d'énormes bulles de spéculation qui nous exploseront tôt ou tard dans la gueule et que nous devrons alors réparer

Voila d'où viendra la future crise, de toutes ces bulles spéculatives immobilières, de prêts universitaires ou automobiles, de places boursières et j'en passe, un jour le décalage entre économie réelle et secondaire va nous exploser à la figure et devinez quoi ? C'est nous qui paieront les pots cassés

Et les gens lobotomisés par leur portable, leurs divertissements et le culte et l'apparence acceptent gentiment sans trop se poser de questions, acquiesçant sans problème cette injustice de l'austérité

Alors ce que tu dis est pas foncièrement faux, mais j'y ai déjà répondu.

Les problèmes dont tu parles sont imputables d'un part au progrès technologiques ( tu commences ne parlant d'argent crée sur ordinateur ) et surtout à la financiarisation de l'économie. Hors j'ai plus ou moins déjà abordés ces thématiques en montrant que ce n'est pas le libéralisme qui est la cause de cela. Il est juste inadapté.

Le libéralisme économique est condamné mais pas du fait de l'État ou de son inefficacité. Le libéralisme économique a simplement été pensé à la base pour des sociétés industrielles, et surtout au XVIIIème et XIXème siècle.
D'une part, le progrès technologique entrainant ce que Keynes prévoyait comme « le chômage technologique » montre l'incapacité du libéralisme, s'il est géré par pure rationalité dans une logique de profit, à pouvoir assurer le plein emploi. D'où les débats de plus en plus fréquents sur l'überisation de la société ou le revenu universel.
En ajoutant à cela la financiarisation de l'économie, qui aujourd'hui a une logique plus prédatrice que créatrice ( il suffit de constater l'état de la Grèce aujourd'hui qui subit plus un pillage qu'une réelle reconstruction de son économie ), dont on ne peut pas accuser le libéralisme puisqu'il n'a même pas été pensé pour ça.

Le 25 mars 2018 à 00:11:39 ItaloCalvino5 a écrit :

Le 24 mars 2018 à 19:12:24 Toya_Unchained a écrit :

Le 24 mars 2018 à 18:53:16 ItaloCalvino5 a écrit :
C'est marrant , mais lorsque dans ton pavé tu parles de " neutralité axiologique" , de " relativisme " ou de la raison, ça me rappelle cette vidéo d'Usul ou justement il en parle comme étant " la gauche :

Ton libéralisme ne serait pas la gauche d'Usul ?

Usul est un escroc qui assimile tout ce qu'on lui a appris comme positif à la gauche. On lui a dit à l'école que le relativisme et la raison c'est bien donc c'est de gauche. On lui a dit que le libéralisme c'est mal, donc c'est de droite. Il fait des très bons montages, et ça suffit aux yeux de certaines personnes d'Internet à passer pour un intellectuel.

Mais bon, pour te répondre, oui le libéralisme est initialement de gauche. Les bourgeois ayant réussi leur révolution, le libéralisme a progressivement été récupéré à droite (en tout cas en partie). Le lien entre gauche et socialisme en France a été fait par Jean Jaurès au moment de l'affaire Dreyfus. Jean-Claude Michéa dans " Les mystères de la gauche " l'explique très bien. Mais comme Michéa est conservateur sur certains aspects, il n'est pas digne d'être lu par Usul, qui n'est rien de plus qu'un libéral-libertaire qui s'ignore ( ou un freudo-marxiste, j'avoue avoir du mal à trancher avec lui )

La violence

Ton pavé était très intéressant en tous cas

La violence, c'est Usul qui me l'inflige à chaque fois que je tombe sur ses vidéos

Merci d'avoir lu

Le 24 mars 2018 à 23:51:05 Sociologued a écrit :
De toute manière il n'y a vraiment qu'en Occident ou l'idéologie libérale est si ancrée dans les esprits. Dans le reste du monde, les notions de société, de bien commun, d'intérêt général, de devoirs, de valeurs communes... persistent, malgré l'uniformisation progressive des cultures

Normal, puisque c'est notre "modernité "

Le 24 mars 2018 à 23:52:06 Gutrune a écrit :
Pas lu, mais le libéralisme c'est de la merde même sans lire.

Le 24 mars 2018 à 23:52:31 Cuckolds a écrit :
communisme

Merci du up

Le 24 mars 2018 à 23:44:01 -Kundalova a écrit :
Arf ça rage

Pas spécialement, tu uppes mon topic, ça me va

Le 24 mars 2018 à 23:28:58 -Kundalova a écrit :

Le 24 mars 2018 à 23:23:36 Toya_Unchained a écrit :

Le 24 mars 2018 à 23:09:07 -Kundalova a écrit :

Le 24 mars 2018 à 22:50:42 Toya_Unchained a écrit :

Le 24 mars 2018 à 22:35:08 -Kundalova a écrit :
topic intéressant même s'il y a des approximations et des anachronismes

après tout ça c de la merde on va tous crever et la terre va exploser donc le principal c de samuser profiter et répondre à 2-3 questions scientifiques de haute volée au passage mais voilà tout ton délire réflexif c de la merde

Merci du up

non mais t débile je commente ton pavé et tu réponds ça

tu dis " tout ton délire reflexif c de la merde "
Tu t'attends à quoi comme réponse ?

Bah g pas dit que ça

C'est malheureusement ce que tu as dit de plus constructif