Messages de Toya_Unchained
Le 24 mars 2018 à 23:09:07 -Kundalova a écrit :
Le 24 mars 2018 à 22:50:42 Toya_Unchained a écrit :
Le 24 mars 2018 à 22:35:08 -Kundalova a écrit :
topic intéressant même s'il y a des approximations et des anachronismesaprès tout ça c de la merde on va tous crever et la terre va exploser donc le principal c de samuser profiter et répondre à 2-3 questions scientifiques de haute volée au passage mais voilà tout ton délire réflexif c de la merde
Merci du up
non mais t débile je commente ton pavé et tu réponds ça
tu dis " tout ton délire reflexif c de la merde "
Tu t'attends à quoi comme réponse ? 
Le 24 mars 2018 à 22:35:08 -Kundalova a écrit :
topic intéressant même s'il y a des approximations et des anachronismesaprès tout ça c de la merde on va tous crever et la terre va exploser donc le principal c de samuser profiter et répondre à 2-3 questions scientifiques de haute volée au passage mais voilà tout ton délire réflexif c de la merde
Merci du up 
Le 24 mars 2018 à 20:55:17 Doe4589 a écrit :
Le 24 mars 2018 à 20:52:51 Toya_Unchained a écrit :
Le 24 mars 2018 à 20:41:48 Doe4589 a écrit :
Alors pour ta conclusion, c'est intéressant, là ou Marx avait relevé des contradictions internes au mode de production capitaliste, toi tu relève les contradictions internes au libéralisme.Je ne sais pas si tu connais les théories de Wéber, mais lui parle du pluralisme des valeurs induits par les sociétés modernes. En gros les nombres de valeurs différentes ne cessent d'augmenter et elles sont toute relativement défendable puisque la défense de la liberté individuelle prime. ça rejoint un peu ton idée.
Effectivement je pense qu'on vis complètement en pleine explosion des valeurs, chacun défend sa paroisse et ses croyance au nom de son individualité.
Mais est ce qu'au final ça ne vient pas saper le but premier du libéralisme à savoir le vivre ensemble malgré des croyance/opinion différente?Pour les futurs possibles, dur de ce prononcer,
-soit le libéralisme implose et on assiste à l’émergence de société basé sur d'autres philosophies (ce qui peut impliquer des société répressive voir dictatoriale que certain souhaite actuellement)
-soit il résiste et les groupe d'individus feront peut-être imploser la société pour se renfermer entre eux (hypothèse peu probable selon moi, car la défense de la liberté individuelle passe par des institution à même de la défendre (police/justice) tant que les gens ne sont pas suffisamment éduqués à la liberté d'autrui)
-soit on voit l'émergence d'un monde à la transmetropolitain (BD), où les choix les plus absurdes sont garanties, la liberté individuelle est totale et la loi du plus fort règne en maître
Très intéressant, je ne connaissais pas Wéber non. Effectivement, je l'avais dit dans un autre commentaire mais le libéralisme s'est livré une guerre contre lui-même. Après l'analyse qui est faite ici, des tas de gens beaucoup plus calés l'ont faite avant moi, je ne fais que la résumer et la vulgariser pour le 18-25. Mais sur ce forum, personne ne la fait. On est dans une guéguerre gauche - droite que je trouve débile.
Honnêtement , pour les futurs possibles, je crois surtout au premier, au moins en situation transitoire ( le troisième aussi peut-être, je connais pas la BD dont tu parles. ) En tout cas, en tant que collapsologue, je crois qu'il y aura obligatoirement régression, ne serait-ce qu'énergétique, mais c'est un autre débat.
Le 24 mars 2018 à 20:42:34 Doe4589 a écrit :
Tu devrais, t'es calé en histoire de la pensée libéralMerci Internet.
Je suis pas si calé que ça, j'ai juste cherché et j'ai trouvé.c'est déjà plus que beaucoup qui ne cherchent même pas. Le seul passage sur lequel je suis pas d'accord c'est le 19e, tu survoles trop vite la mutation intellectuel entre Adam Smith, Ricardo et les dérive quantophrénique (j’exagère mais j'adore placer ce mot)
Comme je l'ai dit, j'ai du résumer, libre à toi de l'expliquer ici
De toute façon, le simple fait que tu l'énonces va pousser des gens à rechercher 
Le 24 mars 2018 à 20:41:48 Doe4589 a écrit :
Alors pour ta conclusion, c'est intéressant, là ou Marx avait relevé des contradictions internes au mode de production capitaliste, toi tu relève les contradictions internes au libéralisme.Je ne sais pas si tu connais les théories de Wéber, mais lui parle du pluralisme des valeurs induits par les sociétés modernes. En gros les nombres de valeurs différentes ne cessent d'augmenter et elles sont toute relativement défendable puisque la défense de la liberté individuelle prime. ça rejoint un peu ton idée.
Effectivement je pense qu'on vis complètement en pleine explosion des valeurs, chacun défend sa paroisse et ses croyance au nom de son individualité.
Mais est ce qu'au final ça ne vient pas saper le but premier du libéralisme à savoir le vivre ensemble malgré des croyance/opinion différente?Pour les futurs possibles, dur de ce prononcer,
-soit le libéralisme implose et on assiste à l’émergence de société basé sur d'autres philosophies (ce qui peut impliquer des société répressive voir dictatoriale que certain souhaite actuellement)
-soit il résiste et les groupe d'individus feront peut-être imploser la société pour se renfermer entre eux (hypothèse peu probable selon moi, car la défense de la liberté individuelle passe par des institution à même de la défendre (police/justice) tant que les gens ne sont pas suffisamment éduqués à la liberté d'autrui)
-soit on voit l'émergence d'un monde à la transmetropolitain (BD), où les choix les plus absurdes sont garanties, la liberté individuelle est totale et la loi du plus fort règne en maître
Très intéressant, je ne connaissais pas Wéber non. Effectivement, je l'avais dit dans un autre commentaire mais le libéralisme s'est livré une guerre contre lui-même. Après l'analyse qui est faite ici, des tas de gens beaucoup plus calés l'ont faite avant moi, je ne fais que la résumer et la vulgariser pour le 18-25. Mais sur ce forum, personne ne la fait. On est dans une guéguerre gauche - droite que je trouve débile.
Honnêtement , pour les futurs possibles, je crois surtout au premier, au moins en situation transitoire ( le troisième aussi peut-être, je connais pas la BD dont tu parles. ) En tout cas, en tant que collapsologue, je crois qu'il y aura obligatoirement régression, ne serait-ce qu'énergétique, mais c'est un autre débat.
Le 24 mars 2018 à 20:42:34 Doe4589 a écrit :
Tu devrais, t'es calé en histoire de la pensée libéral
Merci Internet. 
Je suis pas si calé que ça, j'ai juste cherché et j'ai trouvé.
Le 24 mars 2018 à 20:32:39 michelaumenu a écrit :
Salutant te qui legit 
Le 24 mars 2018 à 20:27:48 Doe4589 a écrit :
Le 24 mars 2018 à 00:59:21 Toya_Unchained a écrit :
Alors que la France va encore subir de nouvelles réformes pour relancer l'économie (aujourd'hui c'est la SNCF), on entend encore tous les poncifs ordinaires pour les justifier: « La croissance c'est la prospérité » « Il faut renouveler le dialogue social » « Il faut flexibiliser le marché de l'emploi » etc...Contrairement à ce que des néophytes pourrait croire de prime abord, tous ces arguments sont sujets à débat dans la sphère économique et n'ont rien de faits. Ce sont de purs arguments idéologiques. Et c'est de leur idéologie que l'on va parler maintenant: le libéralisme.
En Occident, on ne raisonne que par degré de libéralisme. Le libéralisme aujourd'hui relève à la dois de la pratique gouvernementale, de la croyance et du modèle de civilisation. Ça ne se résume pas à la flexibilité du marché de l'emploi et au libre-échange. Il y a donc un libéralisme économique, mais aussi un libéralisme politique et un libéralisme sociétal.
La question du libéralisme est dure à traiter car des centaines de courant opposés se réclament du libéralisme. Le terme « libéral » change de sens selon les pays : en France, un libéral sera considéré comme à « droite », alors qu'aux États-Unis, « liberal » est synonyme de « gauchiste » par exemple.
Le libéralisme est condamné aujourd'hui. Pourquoi est-il condamné ? Les derniers courants antilibéraux structurés sont tombés avec l'URSS., laissant le libéralisme seul face à ses propres contradictions, dans un monde qui évolue.I) La définition du libéralisme
Tout d'abord, il va falloir qu'on s'accorde sur les termes. Pour cela je vais prendre la définition de John Dewey, un philosophe penseur du libéralisme, pour donner la base commune à toutes les formes de libéralisme.
Le libéralisme est un rationalisme, c'est à dire qu'il s'agit d'abord d'une croyance dans l'individu rationnel et dans le pouvoir de la raison dans les choix de l'individu. Pouvoir de la raison qui doit donc être utilisé par des individus présupposés rationnels au service de la liberté de leurs activités.
En économie, cela aboutira à la rationalité de l'agent économique.
Il s'agit donc d'une pensée individualiste ( puisqu'elle prend pour base l'individu et sa raison) qui postule que la liberté des individus rationnels assure le bon fonctionnement de la société.
Le théoricien le plus célèbre du libéralisme, Adam Smith, pensait que l'égoïsme de chacun menait par la satisfaction de son intérêt propre. Quand Smith nous dit « Ce n'est pas de la bienveillance du boucher, du brasseur ou du boulanger que nous attendons notre dîner, mais plutôt du soin qu'ils apportent à la recherche de leur propre intérêt. Nous ne nous en remettons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme. », il a raison, mais il faut en déduire une chose : le libéralisme est un contractualisme, car il estime que que les relations d'échanges entre les gens ne se font que par intérêts réciproques, (et dans la cas du libéralisme, purement individuels ).Ainsi le libéralisme peut se définir dans la phrase suivante : « Courant de pensées soutenant que l'individualisme et le contractualisme doivent être les fondements du lien social. » et il a donc 2 fondamentaux :
II° L'histoire du libéralisme
Le libéralisme est né en France et en Angleterre au XVIIème siècle, deux pays qui ont connu des affrontements religieux violents dans leur histoire, par le refus de voir des gens mourir au nom de différentes conceptions différentes du bien commun, du sens de la vie, qui ne doivent être considérés comme des objets de querelles politique. Ce qu'on appelle la neutralité axiologique. Le libéralisme est une idée pacifiste au départ, où l'on part du principe que l'agressivité naturelle des hommes doit s'exercer à l'intérieur des sociétés autrement que par la violence, dans la compétition par exemple.
Les bases du libéralisme moderne sont posés par John Locke, avec ce qu'il appelle « l'état de droit », sa théorie des droits naturels ( droit à la vie, droit à la liberté, droit à la propriété privée ), la limitation et la séparation des pouvoirs ( qui inspireront la Constitution Américaine ), la liberté de conscience ( la neutralité axiologique abordée plus haut ) ou encore la séparation de l'Église et de l'État. C'est une évolution politique majeure, qu'on peut considérer comme positive car elle rend les citoyens égaux devant la loi, ou encore les protège de la tyrannie mais en même temps, elle a justifié, notamment sa définition sur la propriété, les expropriations des paysans anglais de leurs terres par de riches propriétaires fonciers au XVIIIème siècle.
En effet, quand John Locke définit que la terre appartient à ceux « qui peuvent en donner le rendement », on pense naturellement qu'il parle de ceux qui la travaillent, et donc légitime plus l'appartenance de la terre au paysan qu'au seigneur féodal. Mais cela implique aussi que la légitimité de la propriété est une question de rendement, donc n'importe qui possédant les moyens de rendre un territoire plus rentable est légitime dans son appropriation. Ce sera d'ailleurs une des justifications intellectuelles de l'ère coloniale : l'Afrique appartient aux Européens car ils savent mieux l'exploiter que les Africains. Le libéralisme est d'ailleurs la raison pour laquelle les peuples européens sont les seuls à avoir pensé le fait colonial. Les Ottomans, les Perses, les Mongols, les Arabes ou encore les Espagnols du XVIème siècle ( donc d'avant le libéralisme) aussi ont colonisé, mais ils ne l'ont pas théorisé ou justifié, ils se sont contentés... de coloniser.
Au XIXème siècle, le libéralisme va évoluer en posant les bases de la nouvelle économie néoclassique. La société est désormais considéré comme un tableau rempli de données statistiques, régies par les lois de l'offre et de la demande, ou encore les théories des optimums ( dont la plus connue est l'optimum de Pareto ).
Cette évolution n'est pas qu'économique. L'idée d'optimum fait que chaque individu rationnel effectuant une action par calcul rationnel de ses intérêts individuels effectue également une action morale : le libéralisme étant un rationalisme imposant la neutralité axiologique, toute action rationnelle est par définition morale. On peut critiquer moralement le chef d'entreprise qui choisit de délocaliser sa main d'oeuvre dans un pays où les travailleurs sont moins exploités, mais on ne peut pas le faire d'un point de vue libéral.Cela va aboutir dans les années 1970-80 à la thèse du libéralisme comportemental de Gary Becker ( prix Nobel d'Économie 1992 ) qui dit que le rapport coût-avantage de l'individu rationnel englobe la totalité de sa vie. Thèse qui expliquera la criminalité par un calcul coût-bénéfice jugé avantageux par le malfaiteur ( qui servira de justification au durcissement de peines par les conservateurs américains, et donc rempliront les prisons), mais également les mariages, les divorces ou encore les enfants, considérés comme « biens de consommation durables » donc toute décision les concernant pouvant être expliqué par un calcul. Pour la petite anecdote, les travaux de Becker sont devenus connus en France grâce à un certain Dominique Strauss-Kahn qui avait déclaré être le meilleur élève de Becker car, je cite : « Ma première femme m'a donné le PS, la seconde m'a donné ma fortune, la troisième m'a donné la presse ». Parfait calcul coût-avantages ! Dommage qu'il ait oublié la retenue avec Nafissatou Diallo.
Dans les années 20, face au marxisme, devenu socialisme d'État en URSS, et au keynésianisme, courant économique crée par Keynes, ancien libéral disciple de Marschall qui changera de courant suite aux premiers écrits de psychanalyse qui l'amèneront à avoir des doutes sur « l'individu rationnel », le libéralisme est en mauvaise posture.
Les économistes autrichiens Ludwig Von Mises et Friedrich Hayek développèrent l'idée que la planification économique engendrait la dictature politique. Cela amorcera une nouvelle mutation avec le colloque Lippmann en 1938, qui sera l'acte de naissance officiel du « néolibéralisme ». L'objectif du colloque était de repenser le libéralisme en trouvant un terrain d'entente et de défense commun face à la volonté des États totalitaires.
Le néolibéralisme consistait à repenser le fonctionnement du marché tout en reprenant les études psychanalytiques des faits économiques. Il partait du principe que l'interaction de petites unités ( les gens) créait une intelligence complexe ( le marché) qui réagit aux pénuries, aux évolutions des goûts et aux progrès technologiques bien mieux que ne pourrait le faire n'importe quelle planificateur humain. Ainsi, la base du néolibéralisme conserve comme présupposé que l'individu rationnel existe, mais que ses préférences, donc les raisons de ses choix, dépendent de multiples facteurs, pris en compte par un « cerveau invisible » tout aussi rationnel, puisque totalement indépendant des inconscients individuels, parce que collectif, et que tout contrôle étatique sur le marché, donc une réduction des libertés économiques, équivaut à un contrôle sur l'intelligence collective des individus, donc une réduction des libertés politiques.Le communisme étant en voie d'effondrement, le libéralisme va subir ce que toute idéologie subit lorsqu'elle est seule : il va entrer en guerre contre lui-même. Dès les années 80, deux formes de libéralisme vont s'affronter :
Tu passerai pas le capes de SES toi cette année?
Pas du tout 
Le 24 mars 2018 à 20:21:24 AmbreJaune a écrit :
J'ai sauté quelques paragraphes mais de ce que j'en ai lu, cela semble pertinentContinuez comme ça Toya_Unchained
9.5/10 très bien.
Merci professeur, je ferai tout pour ne pas vous décevoir
Personne d'autre ?
Le 24 mars 2018 à 20:07:27 Wozn a écrit :
Le socialisme français est un échec, donc c'est tout à fait normal de voir des mesures libérales dans les dernières années, on va pas continuer ce qui marche pas (dépenses publiques, isf, ir, charges, redistribution ect), t'es juste con.
J'ai du attendre 3 pages mais je l'ai finalement eu ce commentaire. T'as juste oublié " gauchiste " 
Le 24 mars 2018 à 20:00:10 gunman28 a écrit :
Mdr G pas lu + ddb
Le 24 mars 2018 à 20:02:28 Koba171 a écrit :
ta conclusion sur "l'homme est un animal politique" (merci Aristote) est la bonne, ça devrait suffire à en finir avec le libéralisme idéologique.
Bien d'avoir repéré la référence
Le 24 mars 2018 à 19:54:43 JeanBoulard a écrit :
J'ai tout lu et c'est très instructif, tu aurais du accorder un petit paragraphe aux nombreux biais cognitifs auxquels on est soumis qui torpillent le postulat de l'individu rationnel.
Merci d'avoir lu et commenté
Je n'ai pas plus exploré ce sujet car le pavé était assez long comme ça
J'ai déjà abordé cette question dans un ancien pavé ( d'ailleurs assez incomplet mais qui peut servir de bonne base) https://www.jeuxvideo.com/forums/42-51-41119040-1-0-1-0-les-20-processus-cognitifs-qui.htm
Le 24 mars 2018 à 19:49:26 Koba171 a écrit :
Le 24 mars 2018 à 19:46:54 Toya_Unchained a écrit :
Le 24 mars 2018 à 19:44:25 Koba171 a écrit :
et les juifs dans tout ça ?Bah rien
Pourquoi je devrais en parler ?pourquoi pas ?
Peut-être parce que c'est pas le sujet
Le 24 mars 2018 à 19:44:25 Koba171 a écrit :
et les juifs dans tout ça ?
Bah rien 
Pourquoi je devrais en parler ?
Le 24 mars 2018 à 18:53:16 ItaloCalvino5 a écrit :
C'est marrant , mais lorsque dans ton pavé tu parles de " neutralité axiologique" , de " relativisme " ou de la raison, ça me rappelle cette vidéo d'Usul ou justement il en parle comme étant " la gauche :Ton libéralisme ne serait pas la gauche d'Usul ?
Usul est un escroc qui assimile tout ce qu'on lui a appris comme positif à la gauche. On lui a dit à l'école que le relativisme et la raison c'est bien donc c'est de gauche. On lui a dit que le libéralisme c'est mal, donc c'est de droite. Il fait des très bons montages, et ça suffit aux yeux de certaines personnes d'Internet à passer pour un intellectuel.
Mais bon, pour te répondre, oui le libéralisme est initialement de gauche. Les bourgeois ayant réussi leur révolution, le libéralisme a progressivement été récupéré à droite (en tout cas en partie). Le lien entre gauche et socialisme en France a été fait par Jean Jaurès au moment de l'affaire Dreyfus. Jean-Claude Michéa dans " Les mystères de la gauche " l'explique très bien. Mais comme Michéa est conservateur sur certains aspects, il n'est pas digne d'être lu par Usul, qui n'est rien de plus qu'un libéral-libertaire qui s'ignore ( ou un freudo-marxiste, j'avoue avoir du mal à trancher avec lui )
Le 24 mars 2018 à 15:29:47 Pauloss a écrit :
Je répondrai lorsque j'aurai le temps, mais en guise d'intro, je nie l'existence du libre arbitre
Euh... si tu veux
Le 24 mars 2018 à 14:01:44 Brumiaire a écrit :
Très bon pavé instructif
Je suis libéraliste et tu m'as amené à réfléchir sur de nouveaux arguments pour contre-carrer les tiens qui sont bons
De rien, le but est de réfléchir avant tout
Cependant sur ton passage où tu cherches à montrer que le Libéralisme est une doctrine occidentale, je ne suis pas tout à fait d'accord car la Chine, depuis 2005, s'est ouvert au marché et est devenue l'un des pays les plus libéraux (notamment avec son adhésion à l'OMC en 2001) alors que ce pays a tout de même subit des pressions coloniales des occidentaux (Guerre de l'Opium par exemple)
Alors sur l'exemple chinois, j'ai écrit peu ou prou la même chose : le libéralisme s'est imposé avec l'Occident, mais maintenant il est assimilé culturellement. La chine n'est pas une démocratie libérale, même si elle l'a assimilé économiquement par exemple.
"L'évolution technologique va aussi rendre désuet certaines conception de la société héritées du libéralisme. Quel sens aura la liberté et le droit à la vie privée lorsque nous serons tous traçables via tous nos gadgets actuels et à venir, ou nos futures puces RFID implantées? Quel sens aura la méritocratie à l'ère du transhumanisme quand certains humains seront augments donc fondamentalement inégaux ?"
Et bien la doctrine libérale prône le fait que l'Homme est libre de faire ce qu'il veut, tant que cela n'empiète pas sur la liberté d'autrui, les puces RFID par exemple seront plutôt utilisées, je pense, à des fins judiciaires même si ces mêmes puces pourront servir à l'utilisateurs et donc au développement de Soi.
Le libéralisme repose aussi sur des droits naturels, dont celui à la vie privée. Il est évident que la sécurité ou la justice vont être utilisés comme alibi pour le justifier, mais justement, si nous devenons tous traçables via des puces RFID, nous serons obligés de changer notre conception de la vie privée.
L'être humain est un animal politique. Il organise sa survie collective à travers des institutions politiques ( tribus, cité, royaumes, nations etc...) qui nécessite des individus ayant un certain sens du collectif qui transcende l'intérêt individuel.
Pour cela il peut se reposer sur sa famille et ses proches (amis...) afin de l'aider à rester dans les clous. De plus, le Libéralisme ne prône pas une disparition de l'Etat mais simplement un effacement économique, il lui reste donc les fonctions régaliennes qui sont de l'ordre de la Défense (donc du respect de la Loi et de la Justice), des Affaires Etrangères et de la souveraineté économique et financière.
Aujourd'hui dans la société de l'individu-roi, il y a de plus en plus de solitudes. La libéralisation du désir, qui aboutit au divorce de masse, crée des familles de plus en plus éclatées. D'ailleurs, soutenir qu'il faut juste garder la famille et les proches ( en gros la famille élargie ) ça me donne totalement raison sur la fragmentation des sociétés ( qu'elle soit ethnique, religieuse, socio-économique voire même géographique ) provoquée par la rupture du contrat social, qui est quand même le socle de stabilité des sociétés libérales. Comme je l'ai dit dans le pavé, le libéralisme est entré en guerre contre lui-même.
Le 24 mars 2018 à 13:14:28 StoneOfChaos a écrit :
J'ai tout lu, bravo khey.J'ai pas grand-chose à en dire car je suis moi-même relativement opposé au libéralisme, surtout depuis que je me penche énormément sur les sciences sociales.
Erreur fondamentale d'attribution/ultime, conformisme, biais d'auto-compmaisance...
On a tellement de biais psychologiques, de réflexes pas toujours rationnels que penser un homme, un individu parfaitement logique, et donc parfaitement responsable, est totalement impossible pour moi.
Je ne suis pas 100% déterministe, mais quand même.Le libéralisme offre une plus grande efficacité économique, c'est certain. Mais à quel prix ? Le seul qui peut réellement nuire à une entreprise dans un système purement libéral est le consommateur. Il suffirait par exemple, que l'entreprise fournisse un produit qui cause une addiction chimique et c'est fini.
C'est bien pour ce genre de raisons qu'il y a besoin de régulations.
Enfin bref, beau sujet. GG l'auteur.
Merci d'avoir lu
Tu n'as rien de précis à rajouter ? Un axe que j'aurais pu oublier ou que j'ai abordé trop vite ?