Messages de Toya_Unchained

Le 28 novembre 2018 à 21:38:46 Paapdk a écrit :
Uphttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/07/1487134303-gold.png

Cimer khey

Le 28 novembre 2018 à 21:13:29 Derdei a écrit :
Je me suis arrêté à la fin du rapport Meadows. Désolé khey.
Sinon oui il faut repenser le progrès, la croissance stabilisé plutôt que folle entre autres, mais ça va pas facilement passer. Quant aux problèmes climatiques, c'est loin d'être gagné quand il y a encore des gens qui pensent que c'est juste de délire et que c'est pas réel, que le réchauffement climatique n'existe pas parce qu'il fait hyper froidhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/49/2/1512513383-jesuscapuchehacker.png

Bah zut, t'as loupé le plus drôle ( ou le plus alarmant, au choix )
En soi le rapport Meadows, je l'ai juste mis pour expliquer la prise de conscience écologique et la base du développement durable

Le 28 novembre 2018 à 21:05:55 Sotelo2 a écrit :

Le 28 novembre 2018 à 20:56:09 Toya_Unchained a écrit :

Le 28 novembre 2018 à 20:40:51 Sotelo a écrit :
Tu oublies un détail khey : c'est que les entreprises veulent encore tirer le maximum de profit sur les énergies fossiles et ne se résoudre à passer au renouvelable qu'une fois qu'elles auront vidé leurs réserves énergétiques. C'est bien beau de dire que les luttes économiques et géopolitiques entre les États limitent la possibilité d'actions mais c'est idéaliser les entreprises, car comme le dit cette théorie des jeux dont tu parles les intentions des entreprises réelles nous sont inconnues.

C'est naïf de croire qu'elles peuvent plus facilement s'accorder sur le climat que les États, sachant qu'elles rechignent à la moindre taxe. Et les politiques en bons soumis qu'ils sont se refusent donc à taxer les principaux responsables des problèmes climatiques et se reportent sur le citoyen lambda.

Le vrai problème c'est le manque de courage politique à faire payer aux entreprises leurs externalités négatives. Et ne me dis pas que ça va faire de l'inflation, finalement l'État peut se servir de lourdes taxes envers les industries pour 1) nettoyer les dégâts commis par les industries (ce qui donne du travail aux gens) et 2) leur reverser de l'argent si elles se résolvent à changer leur système de production.

Faut arrêter de diaboliser les États sur la question écologique, en soi ils sont les dépositaires du bien commun et donc plus à même d'orienter des actions concrètes dans le temps qui nous est imparti (car oui, le temps est compté) là où les industrie vont toujours exploiter au maximum leurs ressources fossiles avant de se résoudre à faire une transition énergétique.

Je ne vois pas à quel moment je diabolise l'État vis à vis des entreprises. Ce sont bien les États qui règlementent, c'est donc eux qui laissent les entreprises faire ce qu'elles veulent. Toi-même tu le dis.

Je parle des entreprises indirectement quand je parle de la main invisible du marché. Je cite les États pour dire que les mesures qu'ils prennent sont toujours dans une optique de ne pas gêner la croissance des entreprises. Je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec ce que tu dis mais je ne vois pas en quoi j'ai oublié un détail.

Je dis que les États actuels agissent dans un certain paradigme, pas que les États dans l'absolu sont le problème.

Oui je me suis un peu avancé sur ta position parce que ton message ne me paraissait pas très clair concernant ton opinion personnelle, désolé

Au temps pour moi, mon pavé parlait surtout du fait que l'on récompense un mec qui prône un réchauffement optimal en faisant croire qu'on peut combiner écologie et croissance économique aussi facilement ( discours tenu par les entreprises ET les gouvernements )

Après je pense que le paradigme dans lequel évolue l'État est toujours plus fiable en matière d'écologie que celui dans lequel évoluent les entreprises. Le laisser-faire en matière d'écologie va nous conduire à notre perte. Et en soi les normes ne suffisent pas puisque les entreprises n'ont qu'à localiser leur production dans les États moins normatifs. Donc à mon avis c'est aussi ce paradigme dans lequel agissent les États qu'il faut changer, du moins en matière d'écologie en harmonisant les normes par exemple.

Mais tout le problème se situe aussi dans les pays en voie de développement ou les pays pauvres, qui ne peuvent pas se permettre d'imposer de telles normes s'ils veulent que leurs populations puissent consommer. Ça ça peut passer par des aides provenant d'autre États, un peu à la manière de l'UE avec son système de redistribution.

Oui mais ça, c'est la complexité des jeux successifs que j'ai expliqué , harmoniser les normes ou aider au développement revient à renoncer à un atout dans la Jeu de la Concurrence pour coopérer dans le Jeu du Climat. En fait changer de paradigme, ce serait entre autres de faire "une pause " dans le Jeu de la Concurrence par exemple.

Le 28 novembre 2018 à 20:40:51 Sotelo a écrit :
Tu oublies un détail khey : c'est que les entreprises veulent encore tirer le maximum de profit sur les énergies fossiles et ne se résoudre à passer au renouvelable qu'une fois qu'elles auront vidé leurs réserves énergétiques. C'est bien beau de dire que les luttes économiques et géopolitiques entre les États limitent la possibilité d'actions mais c'est idéaliser les entreprises, car comme le dit cette théorie des jeux dont tu parles les intentions des entreprises réelles nous sont inconnues.

C'est naïf de croire qu'elles peuvent plus facilement s'accorder sur le climat que les États, sachant qu'elles rechignent à la moindre taxe. Et les politiques en bons soumis qu'ils sont se refusent donc à taxer les principaux responsables des problèmes climatiques et se reportent sur le citoyen lambda.

Le vrai problème c'est le manque de courage politique à faire payer aux entreprises leurs externalités négatives. Et ne me dis pas que ça va faire de l'inflation, finalement l'État peut se servir de lourdes taxes envers les industries pour 1) nettoyer les dégâts commis par les industries (ce qui donne du travail aux gens) et 2) leur reverser de l'argent si elles se résolvent à changer leur système de production.

Faut arrêter de diaboliser les États sur la question écologique, en soi ils sont les dépositaires du bien commun et donc plus à même d'orienter des actions concrètes dans le temps qui nous est imparti (car oui, le temps est compté) là où les industrie vont toujours exploiter au maximum leurs ressources fossiles avant de se résoudre à faire une transition énergétique.

Je ne vois pas à quel moment je diabolise l'État vis à vis des entreprises. Ce sont bien les États qui règlementent, c'est donc eux qui laissent les entreprises faire ce qu'elles veulent. Toi-même tu le dis.

Je parle des entreprises indirectement quand je parle de la main invisible du marché. Je cite les États pour dire que les mesures qu'ils prennent sont toujours dans une optique de ne pas gêner la croissance des entreprises. Je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec ce que tu dis mais je ne vois pas en quoi j'ai oublié un détail.

Je dis que les États actuels agissent dans un certain paradigme, pas que les États dans l'absolu sont le problème.

Le 28 novembre 2018 à 19:46:25 Lemobo a écrit :
Je valide ton topic + à combiner avec le rapport de la FAO de décembre 2015

Merci

Pour la FAO, j'ai pas checké plus que ça, peut-être un prochain pavé

En ce moment en France, alors que nous avons les gilets jaunes en croisade à la base contre une taxe soi-disant écolo, on nous dit également que le capitalisme n'en a rien à foutre de l'environnement, qu'il ne pense qu'au profit et qu'il continuera à bousiller la planète tant qu'il y a du profit. Pourtant, on ne peut pas nier que la conscience écologique a fortement progressé ces dernières années. Cette année les lauréats du Prix Nobel d'économie sont les américains William Nordhaus et Paul Romer pour avoir intégré le changement climatique et l'innovation technologique dans l'analyse sur le long terme de la croissance économique. Dans la mesure ou cela fait désormais autorité, on va voir un peu comment le courant économique pense la croissance et le changement climatique.

I)Le Rapport Meadows sur les limites naturelles de la croissance

Si en politique, l'écologie a toujours été considéré comme un sujet mineur, elle va commencer à intéresser les grands leaders mondiaux à partir de 1972 avec notamment le club de Rome. Crée par Aurelio Peccei, un industriel italien, et financés notamment par le groupe Volkswagen, le Club de Rome est une groupe de scientifiques et d'économistes internationaux, qui va publier le célèbre rapport Meadows ( du nom du couple de chercheurs américains du MIT qui en a chapeauté l'écriture ) intitulé «  The Limits to Growth ».

Que nous dit ce rapport en gros ? C'est une critique du culte de l'accumulation de richesses, de la course au productivisme et au « progrès aveugle ». Critique qui repose sur plusieurs points :

L'accroissement de la croissance démographique au XXème siècle : La croissance économique permet un plus grande croissance démographique, que la Terre ne peut pas supporter indéfiniment. Les estimations de l'époque indiquaient que le population mondiale au milieu du XXIème siècle serait de 12 milliards d'individus. Les ressources alimentaires n'étant pas illimitées, la mise en culture de nouvelles terres deviendra de moins en moins rentable et l'amélioration du rendement agricole ne fera que retarder le problème et aboutir à une raréfaction de l'eau potable.

La pénurie énergétique : Les ressources utilisées pour notre croissance, à savoir le pétrole et le gaz, seront épuisés et ne tiendront pas au delà du XXIème siècle, ce qui sera un énorme frein à la croissance du à la montée exorbitante du prix des ressources.Là encore, le progrès technique ne fera que retarder l'échéance

La croissance exponentielle de la pollution : Ces deux croissances entrainent aussi une croissance de la pollution qui a terme devient aussi un frein à la croissance ( stérilisation des sols et disparition des abeilles qui entraine une diminution du rendement agricole, pollution de l'air qui entraine une augmentation des maladies etc... )

Quelles seront les conséquences ?
Crise économique durable du fait de la raréfaction des ressources, diminution de la population faute de nourritures et/ou à cause de conflits armés du à la raréfaction des ressources, destruction de l'écosystème global du au surplus de pollution que la Terre ne peut absorber.

Que préconise le rapport ?
Mettre fin à ces croissances folles et stabiliser l'activité économique et la croissance démographique par une limitation de la natalité, une taxe lourde sur les industries, un réinvestissement dans l'agriculture, les services, la lutte contre la pollution et une meilleure répartition des richesses afin de garantir les besoins humains principaux.

Aujourd'hui, tout ceci semble banal mais à l'époque, ce rapport, même s'il a notamment poussé les diplomates à l'ONU a lancé le Programme des Nations Unies pour l'environnement, a également suscité de vives critiques, notamment chez les économistes qui lui ont reproché de négliger les bases de la théorie économique et son absences de données empiriques.

II)L'intégration des données climatiques dans la croissance et la création du modèle DICE

Néanmoins, malgré les critiques qu'il a pu formuler contre ce rapport, Nordhaus, notre prix Nobel donc, va rapidement identifier le changement climatique comme un problème potentiellement sérieux et va commencer, en prenant appui sur les recherches scientifiques de l'époque, à faire le lien entre les systèmes énergétiques qui engendrent les émission de CO2, le cycle du carbone qui transforme ces émissions en hausse de concentration de CO2 dans l'atmosphère et la rapport entre cette hausse du CO2 et la hausse de température globale.

Ainsi en 1977, bien avant la création du GIEC ( Groupe intergouvernemental d'expert sur l'évolution du climat ), qui s'est donné pour mission d'analyser l'évolution du changement climatique de nature anthropique ( c'est à dire provoqué par l'homme ), Nordhaus calcule le cout d'une stabilisation des émissions de CO2, qu'il liera par la suite avec la théorie de la croissance, ce qui va lui valoir son prix Nobel.

Pour bien comprendre, il faut revenir au modèle de Solow, qui est le modèle de croissance néoclassique sur laquelle Nordhaus s'est basé ( et qui ironiquement à été contredit par Romer, l'autre Prix Nobel d'économie de cette année, comme quoi ).

La théorie de la croissance néoclassique ( aussi appelé modèle de Solow-Swan ) cherche à prédire le développement économique sur le long terme, en mettant en évidence 3 facteurs :
Le Capital : l'accroissement du capital ( donc de l'investissement ) est positif car on produit plus avec de plus gros moyens, jusqu'à un certain point.
La quantité de main d'oeuvre : l'accroissement de la quantité de main d'oeuvre a aussi un effet positif, jusqu'à un certain point
La technologie : Prenant en compte le concept de rendement décroissant, il arrive un point où l'apport de capital ou main d'oeuvre n'entraine aucune augmentation significative de la croissance, sauf s'il y a progrès technologique.

Pour aboutir au modèle DICE ( Dynamic integrated climate-economy ), les émissions de CO2 vont y être intégrés. L'émission de CO2 est un sous-produit de l'activité économique, qui provoque des hausses de température, qui cause des dommages, qui cause des pertes de PIB.

L'émission de CO2 est donc considéré comme une externalité négative qui rétroagit sur l'économie. Pour réduire les conséquences du changement climatique, il faut donc réduire l'émission de CO2 du à l'activité économique, mais cette réduction oblige à des couts supplémentaires, qui ne sont pas des coûts propres à une entreprise mais les couts de transition d'un système énergétique construit sur l'exploitation des énergies fossiles à un système décarboné.
Le modèle DICE sert ainsi à calculer quels seraient les couts d'une transition en fonction d'un objectif climatique donné. Et il servira de base aux réflexions liant l'économie et le climat, sur l'évaluation des dégâts du changement climatique, la mise en œuvre des politiques de réduction d'émissions etc...

III) La théorie des jeux et la création du modèle RICE

Le problème avec le changement climatique, c'est qu'il est global. Les efforts qu'un État pourrait faire deviennent de facto inutiles si d'autres ne le font pas. Ce qui implique d'intégrer dans la réflexion la théorie des jeux.

Tous les jours, qu'il s'agisse d'une personne, d'un gouvernement ou d'une entreprise, nous devons prendre des décisions dites stratégiques, c'est à dire des décisions dont le résultat dépend aussi des décisions des autres, que ce soit pendant une guerre, en affaire ou encore en amour. La théorie des jeux est utilisée en économie pour donner un modèle à la prise de décision dans un environnement stratégique. Le but est de comprendre ( et donc potentiellement prédire ) le comportement des joueurs quand les conséquences de leurs décisions dépendent des décisions des autres.

Sans rentrer dans les détails de cette théorie ( qui est un champ de réflexion très vaste ), le Jeu du Climat se définit comme :
Un jeu coopératif : c'est à dire un jeu ou les joueurs ont la possibilité de se concerter et de s'engager à coopérer
Un jeu à temps séquentiel : les décisions stratégiques des joueurs ne sont pas prises en même temps, donc chaque joueur peut prendre une décision en prenant en compte les décisions antérieures des autres.
Un jeu à somme non nulle : on peut gagner tous ensemble tout comme on peut perdre tous ensemble
Un jeu à information incomplète : les motivations des autres joueurs peuvent être inconnus.

C'est sur cette base que va être pensé le modèle RICE ( Regional Integrated Climate-Economy), qui divise l'économie mondiale en 10 régions, et dont le but sera de trouver un moyen de coordonner les efforts de réductions entre les grandes économies mondiales, de prédire dans quels conditions un État pourrait décider de « jouer en solo », et donc de trouver (et surtout de mettre en pratique ) le « concept de solution » satisfaisant au jeu.

IV) Les conséquences politiques de ces modèles

À partir de là, on peut se dire que son prix Nobel n'est pas volé, du point de vue strictement économique et que ses travaux sont fondamentalement bénéfiques pour l'environnement.

Normalement, si vous avez bien lu, vous auriez du tiquer : à aucun moment, le rapport Meadows aborde la question climatique. Il y est question de surpopulation, de pénuries, de pollutions et d'épuisement des ressources. Pourquoi cette focalisation sur le changement climatique ? Parce que pour les économistes orthodoxes, le reste peut parfaitement être résolu. La main invisible du marché, une fois qu'elle aura identifié le besoin de passer à d'autres forme d'énergie, va investir dans les énergies renouvelables, dans le recyclage, le traitement des déchets, la création de nouveaux véhicules, de nouvelles habitations et opérer au final une véritable transition écologique vers un mode de développement plus durable, qu'on appelle d'ailleurs « développement durable » quand on veut être consensuel ou « capitalisme vert » quand on veut être honnête. Le climat en revanche, une fois déréglé le marché ne peut rien, d'où le fait d'investir avant pour réduire les impacts d'un dérèglement.

Cela dit, le modèle RICE a lui-même ses propres limites. Pour cela il faut que l'on revienne sur la théorie des jeux. Pour les partisans de la théorie des jeux, celle-ci permet de fournir des moyens scientifiques pour créer des modèles comportementaux. Mais la théorie des jeux peut-elle vraiment prendre en compte des facteurs extérieurs au jeu ? Par exemple, dans le Jeu du Climat, le jeu étant coopératif et à somme non nulle, il n'est pas très compliqué de gagner. Mais si on prend en compte le fait que les États jouent aussi au Jeu de la Concurrence économique, au Jeu de l'Impérialisme ou encore au Jeu de la Guerre Économique, qui sont tous des jeux à somme nulle, et qu'ils y jouent simultanément, la probabilité qu'ils acceptent de coopérer, dans le Jeu du Climat ou n'importe quel autre d'ailleurs, devient clairement plus faible.
Il faut aussi s'arrêter au Jeu du Climat lui-même. C'est un jeu à information incomplète puisque les motivations des joueurs sont inconnus. Les États participants au Jeu ont-ils tous envie de lutter contre le dérèglement climatique ? La thèse du dérèglement climatique est loin de faire l'unanimité, beaucoup de pays n'y croient pas. À cela, certains admettent un dérèglement mais nient son caractère anthropique ( lui accordant ainsi un caractère inévitable ). Ces États ont-ils envie de sacrifier leurs chances de victoires au Jeu de la Concurrence Économique pour réduire les couts d'un événement inévitable ? Quand aux États qui adhèrent au dérèglement climatique de nature anthropique, dans la mesure ou le Jeu est à temps séquentiel, vont-il eux aussi risquer leurs chances de victoires au Jeu de la Concurrence Économique sachant que leurs efforts au Jeu du Climat seront vains s'ils les font seuls et que visiblement personne alentour ne semble prendre la problématique vraiment au sérieux ?

Le lien fait avec le Jeu de la Concurrence Économique n'est pas anodin car il est induit par le modèle DICE lui-même. Comme dit plus haut, le modèle DICE est là pour calculer les couts d'un transition écologique pour un objectif climatique donné. Le but n'est donc pas de réduire les émissions de CO2 mais de calculer le changement climatique optimal, celui dont les coûts de transition écologique actuels soient inférieurs aux coûts économiques du changement climatique futur. Sauf que le changement climatique, d'après le modèle DICE ne coute pas très cher : 1% de PIB pour un réchauffement de 2°C en 2100. C'est pour cette raison que les mesures prônées ne sont pas des mesures d'envergure mais justement des faibles réductions d'émissions qui devront monter en puissance au cours du XXIème siècle pour opérer une transition sans (trop) toucher à la croissance. Et dans l'argumentaire des jurys du Prix Nobel ( j'ai mis le lien à la fin)on trouve un graphique nous montrant que le calcul optimal du modèle DICE implique de réduire les émissions de 35 Gigatonnes de CO2 en 2015 à 15 Gigatonnes de CO2 en 2100. On pourrait penser que c'est pas mal, mais cela implique une augmentation de la température moyenne de 3,5°C . Le scénario sans intervention prédit 4°C, les Accords de Paris visaient les 2°C, le GIEC préconise les 1,5°C et on a donné le Prix Nobel à celui qui propose 3,5° C. Il est pas beau le capitalisme ?

Donc maintenant, certains devraient retirer leurs gilets jaunes et arrêter de foutre le bordel pour traverser la rue car le meilleur moyen de s'acheter une hybride, c'est de travaillerhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494327326-larmes-des-soumis.png

https://www.nobelprize.org/uploads/2018/10/popular-economicsciencesprize2018.pdf

Bon c'était clos mais je vais devoir répondre

Le 06 août 2018 à 16:56:43 Claireault a écrit :
Une chose que je n'ai jamais compris en analysant la société sous le prisme marxiste, c'est comment ils considèrent les activités de services.

L'auteur a bien précisé que de la production de nourriture au supermarché où on les achète, il y a des intermédiaires qui font grimper les prix. Pour quelque chose d'aussi trivial de la nourriture, on a juste le transport, mais pour des industries sidérurgiques par exemple, on a six, sept intermédiaires. Aucune enterprise n'extraie le fer et produit des voitures. On a une entreprise qui extraie le fer, une autre qui le transporte, une autre qui le purifie une première fois, une autre qui le purifie une deuxième fois, une autre qui créé des pièces et une qui les assemble. Donc malgré tout, dans la réflexion de l'op, on a un embryon d'idée sur la façon de considérer les activités de services - je n'emploie pas du tout ce mot dans un sens péjoratif, je dis juste que l'aspect tertiraire est très rarement évoqué dans les analyses économiques - même si il tourne (enfin j'ai l'impression) autour des industries "productives" de biens.

Non, tu fais une petite erreur, les étapes que tu donnes quand tu parles de purification du minerai ne sont pas considéré comme des intermédiaires, c'est un vrai travail d'après les catégories marxistes puisque c'est un travailleur qui par son travail sur la matière lui injecte de la valeur. Mais tu soulèves une vraie rélfexion sur les métiers de services.

Mais aujourd'hui, les services c'est la majorité de la "richesse" mondiale, au sens de flux de monnaie, pas au sens de production de biens. On dira peut être que les activités de services doivent supporter les activités industrieuses, mais dans ce cas comment expliquer le péréclitement des industries face aux activités de services ?

Dans le cas d'activités de services, on peut avoir zéro produit physique à vendre, passer par zéro intermédiaires et capter de la valeur sous forme de flux de monnaie. Par exemple, c'est les métiers de consultants, d'analystes ou je ne sais quoi.
Or, la majorité des personnes qui accumulent de grosses quantités d'argent le font via des activités de services, non fatiguantes et non dangereuses pour les citoyens.

Partant de là, comment légitimer une taxe ou un impôt sur leur flux de monnaie, étant donné qu'ils arrivent littéralement à faire transiter de la monnaie sans produire de biens, sans "exploiter" de travailleurs ?

Je vais simplifier au max mais on peut la légitimer en leur expliquant qu'ils ont bénéficié d'une superstructure pour s'enrichir. Ils ont bénéficié de la paix, du confort, de l'éducation nécessaire, d'un système de santé, d'une forte production agricole pour s'enrichir. Ils ont une dette envers la société et la taxe serait un bon moyen de la rembourser

Le 02 août 2018 à 17:11:05 Zelker2 a écrit :
J'ai tout long avec intérêt mais je pense qu'il faudrait que je le relise une fois ou deux pour bien tout comprendre, je te salue sur le travail réalisé cependant
Je ne pense pas que le capitalisme en soi soit un problème c'est plutôt la manière dont on l'utilise qui peut faire débat (via l'apparition du néo libéralisme, la montée très importante des inégalités qui pourtant sont un frein 1 la croissance donc à rejeter d'un point de vue purement capitaliste). Et je pense que malheureusement beaucoup de monde mélange un peu les deux ce qui donne une grosse incompréhension entre les deux camps

Après je raconte peut être du gros bullshit je n'ai que les grosses bases en économie

Merci d'avoir lu

Si ça peut t'aider à comprendre, j'ai fait un autre pavé ( plus court ) sur le libéralisme https://www.jeuxvideo.com/forums/42-51-55610493-1-0-1-0-pave-le-liberalisme-et-apres.htm

Et un autre sur le capitalisme naissant et Adam Smith ( lien en première page) sinon https://www.jeuxvideo.com/forums/42-51-55773990-1-0-1-0-pave-la-main-invisible-ce-que-ca-veut-reellement-dire.htm

Le 01 août 2018 à 22:20:58 Crude a écrit :
Je fav, please ne delete pas ton topic.

Je ne delete jamais, si ça disparait, ça ne sera pas de mon fait

Le 01 août 2018 à 22:05:26 Nolhap a écrit :

Le 01 août 2018 à 21:39:27 Toya_Unchained a écrit :

Le 01 août 2018 à 21:21:32 Nolhap a écrit :
et tu ne pense pas que le marxisme pourrais être une solution le jour ou la technologie mettra à mal la répartition des richesses ?

l'orsque 95% de la production sera robotisé est que cette meme main d'oeuvre sera dans les mains d'une caste ultra minoritaire ?

Le marxisme ne se résume pas à la répartition de richesses, loin de là.

Déjà, les problématiques énergétiques auxquels l'humanité sera confrontés font que nous pouvons légitimement doutés d"un avenir ou tout sera robotisé. Mais admettons.

Comme dit à la fin, la contradiction du capitalisme est que le travailleur est également consommateur, donc si la main d'oeuvre devient robotisé, les capitaliste feront pas de profit, sauf en produisant très cher uniquement pour eux-mêmes mais comme tu l'as dit, ils seraient extrêmement minoritaires donc ce marché ne serait qu'en diminution.

En d'autres termes, la réduction des inégalités est à long terme un frein à la croissance donc il est évident que la répartition des richesses devra être plus équitable mais le marxisme n'est pas forcément la seule proposition avancée, le revenu universel par exemple n'a rien de marxiste et il pourrait résoudre ce problème, en permettant aux chômeurs de continuer à vivre et consommer donc maintenir le système.

oui mais si les bourgeois arrivent à produire sans les prolétaires ils pourraient aussi s’échanger leurs biens avec la valeur de leur force de production, certe cela restera ultra minoritaire mais ça pourrais fonctionner quand meme dans la mesure ou ils s'affranchissement totalement des prolétaires, en fait je ne vois pas pourquoi cette caste accepterai de donner un salaire universel, on est déjà dans une situation assez ubuesque pour ce qui est de la répartition et ca n'as pas l'air de revolter le peuple plus que cela tant il est asservis de toute conscience politique, donc meme si la situation se dégrade de plus belle je pense que la caste dominante aura toujours les moyens d’éviter une révolte du peuple à son encontre.

Ce que tu dis sur la caste qui ne produit que pour elle-même, on le voit aujourd'hui avec l'industrie du luxe, qui n'est pas touché par la crise. Mais comme je l'ai dit, ce marché restreint serait en diminution constante. Quand au revenu universel (je ne parle pas de salaire, le salaire à vie pour tous, c'est totalement différent) tu sais que c'est une idée néolibérale ? Pourquoi ils accepteraient de le faire ? Pour le profit justement, le capitalisme avec le progrès technologique n'aura peut-être plus besoin de travailleurs mais il aura besoin de consommateurs, en tout cas s'il veut du profit.

Le revenu universel tel qu'il a pu être pensé par Friedman ou Hayek est justement un "investissement " sur les travailleurs. On leur donne de la thune en espérant qu'il nous revienne par la suite.
Quand à la question de la révolte, écoute je constate qu'en France les gens ne meurent pas de faim. Tant que la plupart des gens peuvent subsister, il n'y a pas de raison que ça se révolte. Contrairement à ce que l'on peut croire, ce ne sont pas les idées qui font bouger les gens. Ce sont les affects ( mais ce serait un autre débat )

Comment faire donc si la caste dominante n'accepte aucun compromis ?

Bah dans l'histoire on appelle ça des révolutions, mais tel que les sociétés évoluent aujourd'hui, on est plus dans la volonté de maintenir les pauvres dans un certains confort pour les rendre inertes donc il n'y a aucune raison qu'ils laissent la situation dégénérer. Sinon on sait comment ça va finir.

tu ne pense pas qu'a terme le capitalisme se débarrassera du prolétariat ?

Qu'est-ce que tu entends par "débarrasser" ?

Le 01 août 2018 à 21:39:39 nonauxbans a écrit :
J'ai aucune base en économie du coup j'ai appris pas mal de trucs merci
Du coup t'es socialiste ou je me trompe ?

Non, je ne suis pas socialiste, enfin ça dépend la définition que tu donnes à socialisme
Je suis plutôt hétérodoxe, mais je ne me sens pas appartenir à une école