Messages de Thermofake
Le 30 juillet 2021 à 23:06:59 Lobstantible a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 23:03:32 :
Le 30 juillet 2021 à 23:01:04 Lobstantible a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 22:54:12 :
Le 30 juillet 2021 à 22:53:41 Lobstantible a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 22:50:46 :
Le 30 juillet 2021 à 22:48:58 Lobstantible a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 22:47:40 :
Le 30 juillet 2021 à 22:46:54 Lobstantible a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 22:41:39 :
Le 30 juillet 2021 à 22:34:50 eussoubougnader a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 22:27:52 :
Le 30 juillet 2021 à 22:25:08 eussoubougnader a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 22:01:28 :
L'auteur j'ai pas encore tout lu mais je profite du topic pour caser une idée que j'ai vu un jour.L'idée est qu'on est une âme qui a un corps à disposition (le cerveau en fait partie). Donc si le cerveau ne marche plus, le corps ne fonctionne plus car l'âme ne peut plus piloter le corps.
Comme métaphore on pourrait imaginer un mec dans une salle avec un ordinateur sans tour : un clavier, une souris et un écran. En fait la tour est cachée dans la salle d'à côté et communique avec le clavier, la souris et l'écran par wifi mais il l'ignore, il a juste connaissance de l'écran, le clavier et la souris.
Lorsqu'il utilise le clavier ou la souris, il constate que l'ordinateur fonctionne normalement. En fait pour lui, l'ordinateur est constitué de ces 3 éléments.
Si il s'amuse à débrancher l'écran ou le clavier, il constate que ça ne marche plus, raison de plus pour lui de penser que ces 3 éléments sont bien l'ordinateur.Ici le corps correspondrait à l'ensemble écran/clavier/souris et l'âme à la tour.
M'ignorez pas les kheys
Pourquoi postuler l'existence de l'âme ? Comme le dit Harari: "quand on comprend l'évolution, on comprend que l'âme n'existe pas".
C'est une théorie et non une affirmation, en fait ça montre plutôt qu'on peut considérer le corps humain comme une sorte de "machine biologique" sans pour autant rejeter tout ce qui est spirituel (j'ai pris l'âme comme exemple mais on pourrait remplacer par le mot esprit ou autre)
Si le système nerveux cause la conscience, l'hypothèse de l'âme est inutile. Le mot esprit reste utile pour désigner l'ensemble des processus mentaux, conscients comme inconscients. (Et le mot âme reste utile dans des phrases comme: "ce morceau de musique m'a touché au plus profond de mon âme")
Non-sequitur du jour, bonjour?
nope car ma phrase n'est pas une déduction mais une induction
Bah même inductivement c'est infondé. Si je dis que je possèdes des pates, donc j'en induis que j'ai probablement un vélo tout terrain c'est bon? Bah non.
Si le système nerveux cause la conscience, à quoi sert l'hypothèse de l'âme ?
C'est pas une histoire de "servir à", on se perd conceptuellement avec ce genre de phrase. Une meilleur question serait: pourquoi postuler l'âme? Parce qu'il y a supposément un certain nombre d'élément qui laisse à penser que les êtres humains ne sont pas totalement identifiable à une substance strictement matérielle.
Edit: mais de toute façon l'argument de l'évolution fonctionne contre n'importe quel élément que tu pourra citer. Nous avons évolué par un processus biologique matériel.
Oui et? Jamais dit le contraire. Deux remarques là-dessus, que tu ne saisis pas (1) ce n'est incompatible avec le non-matérialisme, et (2) même si ça l'était, il faut peser les arguments de part et d'autre, c'est comme ça qu'on procède rationnellement.
Je ne comprend comment ça peut être compatible avec le non-matérialisme. Si nous avons évolué à partir de processus matériels, nous sommes causés et déterminés par ces processus.
Pas sûr de ce que tu entends par déterminé, si ce n'est causé. Et causé est potentiellement trompeur: si par causé tu veux dire qu'il n'y a rien d'autre que la matière qui donne uniquement naissance à la matière, c'est juste une pétition de principe.
Encore une fois, ça toujours été bien établi que nos états mentaux avaient une cause matérielle: je me prends un rocher sur le pieds, qui est la cause de ma douleur. Un non-matérialiste acceptera sans soucis particulier.
Je parlais bien d'une cause au niveau de la conscience. Notre existence est le fruit d'une lente évolution fonctionnant avec des processus matériels. Une fois arrivé à un organisme très complexe comme nous, on peut se dire que l'intentionalité et le ressenti c'est bizarre, mais le fait est que chaque étape de notre évolution peut-être retracée, et aucune n'a besoin de cause extérieure immatérielle. Donc c'est qu'il doit être possible d'expliquer ces choses bizarres par les processus matériels qui ont lieu en nous. En tout cas c'est l'hypothèse la plus simple étant donné ce qu'on observe.
Le 30 juillet 2021 à 23:01:04 Lobstantible a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 22:54:12 :
Le 30 juillet 2021 à 22:53:41 Lobstantible a écrit :
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Le 30 juillet 2021 à 22:47:40 :
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Le 30 juillet 2021 à 22:34:50 eussoubougnader a écrit :
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Le 30 juillet 2021 à 22:25:08 eussoubougnader a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 22:01:28 :
L'auteur j'ai pas encore tout lu mais je profite du topic pour caser une idée que j'ai vu un jour.L'idée est qu'on est une âme qui a un corps à disposition (le cerveau en fait partie). Donc si le cerveau ne marche plus, le corps ne fonctionne plus car l'âme ne peut plus piloter le corps.
Comme métaphore on pourrait imaginer un mec dans une salle avec un ordinateur sans tour : un clavier, une souris et un écran. En fait la tour est cachée dans la salle d'à côté et communique avec le clavier, la souris et l'écran par wifi mais il l'ignore, il a juste connaissance de l'écran, le clavier et la souris.
Lorsqu'il utilise le clavier ou la souris, il constate que l'ordinateur fonctionne normalement. En fait pour lui, l'ordinateur est constitué de ces 3 éléments.
Si il s'amuse à débrancher l'écran ou le clavier, il constate que ça ne marche plus, raison de plus pour lui de penser que ces 3 éléments sont bien l'ordinateur.Ici le corps correspondrait à l'ensemble écran/clavier/souris et l'âme à la tour.
M'ignorez pas les kheys
Pourquoi postuler l'existence de l'âme ? Comme le dit Harari: "quand on comprend l'évolution, on comprend que l'âme n'existe pas".
C'est une théorie et non une affirmation, en fait ça montre plutôt qu'on peut considérer le corps humain comme une sorte de "machine biologique" sans pour autant rejeter tout ce qui est spirituel (j'ai pris l'âme comme exemple mais on pourrait remplacer par le mot esprit ou autre)
Si le système nerveux cause la conscience, l'hypothèse de l'âme est inutile. Le mot esprit reste utile pour désigner l'ensemble des processus mentaux, conscients comme inconscients. (Et le mot âme reste utile dans des phrases comme: "ce morceau de musique m'a touché au plus profond de mon âme")
Non-sequitur du jour, bonjour?
nope car ma phrase n'est pas une déduction mais une induction
Bah même inductivement c'est infondé. Si je dis que je possèdes des pates, donc j'en induis que j'ai probablement un vélo tout terrain c'est bon? Bah non.
Si le système nerveux cause la conscience, à quoi sert l'hypothèse de l'âme ?
C'est pas une histoire de "servir à", on se perd conceptuellement avec ce genre de phrase. Une meilleur question serait: pourquoi postuler l'âme? Parce qu'il y a supposément un certain nombre d'élément qui laisse à penser que les êtres humains ne sont pas totalement identifiable à une substance strictement matérielle.
Edit: mais de toute façon l'argument de l'évolution fonctionne contre n'importe quel élément que tu pourra citer. Nous avons évolué par un processus biologique matériel.
Oui et? Jamais dit le contraire. Deux remarques là-dessus, que tu ne saisis pas (1) ce n'est incompatible avec le non-matérialisme, et (2) même si ça l'était, il faut peser les arguments de part et d'autre, c'est comme ça qu'on procède rationnellement.
Je ne comprend comment ça peut être compatible avec le non-matérialisme. Si nous avons évolué à partir de processus matériels, nous sommes causés et déterminés par ces processus.
Le 30 juillet 2021 à 22:53:41 Lobstantible a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 22:50:46 :
Le 30 juillet 2021 à 22:48:58 Lobstantible a écrit :
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Le 30 juillet 2021 à 22:34:50 eussoubougnader a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 22:27:52 :
Le 30 juillet 2021 à 22:25:08 eussoubougnader a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 22:01:28 :
L'auteur j'ai pas encore tout lu mais je profite du topic pour caser une idée que j'ai vu un jour.L'idée est qu'on est une âme qui a un corps à disposition (le cerveau en fait partie). Donc si le cerveau ne marche plus, le corps ne fonctionne plus car l'âme ne peut plus piloter le corps.
Comme métaphore on pourrait imaginer un mec dans une salle avec un ordinateur sans tour : un clavier, une souris et un écran. En fait la tour est cachée dans la salle d'à côté et communique avec le clavier, la souris et l'écran par wifi mais il l'ignore, il a juste connaissance de l'écran, le clavier et la souris.
Lorsqu'il utilise le clavier ou la souris, il constate que l'ordinateur fonctionne normalement. En fait pour lui, l'ordinateur est constitué de ces 3 éléments.
Si il s'amuse à débrancher l'écran ou le clavier, il constate que ça ne marche plus, raison de plus pour lui de penser que ces 3 éléments sont bien l'ordinateur.Ici le corps correspondrait à l'ensemble écran/clavier/souris et l'âme à la tour.
M'ignorez pas les kheys
Pourquoi postuler l'existence de l'âme ? Comme le dit Harari: "quand on comprend l'évolution, on comprend que l'âme n'existe pas".
C'est une théorie et non une affirmation, en fait ça montre plutôt qu'on peut considérer le corps humain comme une sorte de "machine biologique" sans pour autant rejeter tout ce qui est spirituel (j'ai pris l'âme comme exemple mais on pourrait remplacer par le mot esprit ou autre)
Si le système nerveux cause la conscience, l'hypothèse de l'âme est inutile. Le mot esprit reste utile pour désigner l'ensemble des processus mentaux, conscients comme inconscients. (Et le mot âme reste utile dans des phrases comme: "ce morceau de musique m'a touché au plus profond de mon âme")
Non-sequitur du jour, bonjour?
nope car ma phrase n'est pas une déduction mais une induction
Bah même inductivement c'est infondé. Si je dis que je possèdes des pates, donc j'en induis que j'ai probablement un vélo tout terrain c'est bon? Bah non.
Si le système nerveux cause la conscience, à quoi sert l'hypothèse de l'âme ?
C'est pas une histoire de "servir à", on se perd conceptuellement avec ce genre de phrase. Une meilleur question serait: pourquoi postuler l'âme? Parce qu'il y a supposément un certain nombre d'élément qui laisse à penser que les êtres humains ne sont pas totalement identifiable à une substance strictement matérielle.
Ben y'a quoi d'autres comme éléments à part la conscience ? Edit: mais de toute façon l'argument de l'évolution fonctionne contre n'importe quel élément que tu pourra citer. Nous avons évolué par un processus biologique matériel.
Le 30 juillet 2021 à 22:48:58 Lobstantible a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 22:47:40 :
Le 30 juillet 2021 à 22:46:54 Lobstantible a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 22:41:39 :
Le 30 juillet 2021 à 22:34:50 eussoubougnader a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 22:27:52 :
Le 30 juillet 2021 à 22:25:08 eussoubougnader a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 22:01:28 :
L'auteur j'ai pas encore tout lu mais je profite du topic pour caser une idée que j'ai vu un jour.L'idée est qu'on est une âme qui a un corps à disposition (le cerveau en fait partie). Donc si le cerveau ne marche plus, le corps ne fonctionne plus car l'âme ne peut plus piloter le corps.
Comme métaphore on pourrait imaginer un mec dans une salle avec un ordinateur sans tour : un clavier, une souris et un écran. En fait la tour est cachée dans la salle d'à côté et communique avec le clavier, la souris et l'écran par wifi mais il l'ignore, il a juste connaissance de l'écran, le clavier et la souris.
Lorsqu'il utilise le clavier ou la souris, il constate que l'ordinateur fonctionne normalement. En fait pour lui, l'ordinateur est constitué de ces 3 éléments.
Si il s'amuse à débrancher l'écran ou le clavier, il constate que ça ne marche plus, raison de plus pour lui de penser que ces 3 éléments sont bien l'ordinateur.Ici le corps correspondrait à l'ensemble écran/clavier/souris et l'âme à la tour.
M'ignorez pas les kheys
Pourquoi postuler l'existence de l'âme ? Comme le dit Harari: "quand on comprend l'évolution, on comprend que l'âme n'existe pas".
C'est une théorie et non une affirmation, en fait ça montre plutôt qu'on peut considérer le corps humain comme une sorte de "machine biologique" sans pour autant rejeter tout ce qui est spirituel (j'ai pris l'âme comme exemple mais on pourrait remplacer par le mot esprit ou autre)
Si le système nerveux cause la conscience, l'hypothèse de l'âme est inutile. Le mot esprit reste utile pour désigner l'ensemble des processus mentaux, conscients comme inconscients. (Et le mot âme reste utile dans des phrases comme: "ce morceau de musique m'a touché au plus profond de mon âme")
Non-sequitur du jour, bonjour?
nope car ma phrase n'est pas une déduction mais une induction
Bah même inductivement c'est infondé. Si je dis que je possèdes des pates, donc j'en induis que j'ai probablement un vélo tout terrain c'est bon? Bah non.
Si le système nerveux cause la conscience, à quoi sert l'hypothèse de l'âme ?
Le 30 juillet 2021 à 22:46:54 Lobstantible a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 22:41:39 :
Le 30 juillet 2021 à 22:34:50 eussoubougnader a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 22:27:52 :
Le 30 juillet 2021 à 22:25:08 eussoubougnader a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 22:01:28 :
L'auteur j'ai pas encore tout lu mais je profite du topic pour caser une idée que j'ai vu un jour.L'idée est qu'on est une âme qui a un corps à disposition (le cerveau en fait partie). Donc si le cerveau ne marche plus, le corps ne fonctionne plus car l'âme ne peut plus piloter le corps.
Comme métaphore on pourrait imaginer un mec dans une salle avec un ordinateur sans tour : un clavier, une souris et un écran. En fait la tour est cachée dans la salle d'à côté et communique avec le clavier, la souris et l'écran par wifi mais il l'ignore, il a juste connaissance de l'écran, le clavier et la souris.
Lorsqu'il utilise le clavier ou la souris, il constate que l'ordinateur fonctionne normalement. En fait pour lui, l'ordinateur est constitué de ces 3 éléments.
Si il s'amuse à débrancher l'écran ou le clavier, il constate que ça ne marche plus, raison de plus pour lui de penser que ces 3 éléments sont bien l'ordinateur.Ici le corps correspondrait à l'ensemble écran/clavier/souris et l'âme à la tour.
M'ignorez pas les kheys
Pourquoi postuler l'existence de l'âme ? Comme le dit Harari: "quand on comprend l'évolution, on comprend que l'âme n'existe pas".
C'est une théorie et non une affirmation, en fait ça montre plutôt qu'on peut considérer le corps humain comme une sorte de "machine biologique" sans pour autant rejeter tout ce qui est spirituel (j'ai pris l'âme comme exemple mais on pourrait remplacer par le mot esprit ou autre)
Si le système nerveux cause la conscience, l'hypothèse de l'âme est inutile. Le mot esprit reste utile pour désigner l'ensemble des processus mentaux, conscients comme inconscients. (Et le mot âme reste utile dans des phrases comme: "ce morceau de musique m'a touché au plus profond de mon âme")
Non-sequitur du jour, bonjour?
nope car ma phrase n'est pas une déduction mais une induction
Le 30 juillet 2021 à 22:34:50 eussoubougnader a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 22:27:52 :
Le 30 juillet 2021 à 22:25:08 eussoubougnader a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 22:01:28 :
L'auteur j'ai pas encore tout lu mais je profite du topic pour caser une idée que j'ai vu un jour.L'idée est qu'on est une âme qui a un corps à disposition (le cerveau en fait partie). Donc si le cerveau ne marche plus, le corps ne fonctionne plus car l'âme ne peut plus piloter le corps.
Comme métaphore on pourrait imaginer un mec dans une salle avec un ordinateur sans tour : un clavier, une souris et un écran. En fait la tour est cachée dans la salle d'à côté et communique avec le clavier, la souris et l'écran par wifi mais il l'ignore, il a juste connaissance de l'écran, le clavier et la souris.
Lorsqu'il utilise le clavier ou la souris, il constate que l'ordinateur fonctionne normalement. En fait pour lui, l'ordinateur est constitué de ces 3 éléments.
Si il s'amuse à débrancher l'écran ou le clavier, il constate que ça ne marche plus, raison de plus pour lui de penser que ces 3 éléments sont bien l'ordinateur.Ici le corps correspondrait à l'ensemble écran/clavier/souris et l'âme à la tour.
M'ignorez pas les kheys
Pourquoi postuler l'existence de l'âme ? Comme le dit Harari: "quand on comprend l'évolution, on comprend que l'âme n'existe pas".
C'est une théorie et non une affirmation, en fait ça montre plutôt qu'on peut considérer le corps humain comme une sorte de "machine biologique" sans pour autant rejeter tout ce qui est spirituel (j'ai pris l'âme comme exemple mais on pourrait remplacer par le mot esprit ou autre)
Si le système nerveux cause la conscience, l'hypothèse de l'âme est inutile. Le mot esprit reste utile pour désigner l'ensemble des processus mentaux, conscients comme inconscients
Le 30 juillet 2021 à 22:25:08 eussoubougnader a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 22:01:28 :
L'auteur j'ai pas encore tout lu mais je profite du topic pour caser une idée que j'ai vu un jour.L'idée est qu'on est une âme qui a un corps à disposition (le cerveau en fait partie). Donc si le cerveau ne marche plus, le corps ne fonctionne plus car l'âme ne peut plus piloter le corps.
Comme métaphore on pourrait imaginer un mec dans une salle avec un ordinateur sans tour : un clavier, une souris et un écran. En fait la tour est cachée dans la salle d'à côté et communique avec le clavier, la souris et l'écran par wifi mais il l'ignore, il a juste connaissance de l'écran, le clavier et la souris.
Lorsqu'il utilise le clavier ou la souris, il constate que l'ordinateur fonctionne normalement. En fait pour lui, l'ordinateur est constitué de ces 3 éléments.
Si il s'amuse à débrancher l'écran ou le clavier, il constate que ça ne marche plus, raison de plus pour lui de penser que ces 3 éléments sont bien l'ordinateur.Ici le corps correspondrait à l'ensemble écran/clavier/souris et l'âme à la tour.
M'ignorez pas les kheys
Pourquoi postuler l'existence de l'âme ? Comme le dit Harari: "quand on comprend l'évolution, on comprend que l'âme n'existe pas".
Le 30 juillet 2021 à 22:00:16 Lobstantible a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 21:56:19 :
Le 30 juillet 2021 à 21:50:09 Lobstantible a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 21:41:21 :
Le 30 juillet 2021 à 21:36:28 Lobstantible a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 21:26:40 :
Le 30 juillet 2021 à 21:10:48 Lobstantible a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 20:59:36 :
Et si d'après vous les animaux l'ont.
Oui, très probablement.
Derrière j'aurais quelques questions par rapport à l'évolution des espèces.
Est-ce que je suis un partisan de l'Intelligent Design? Non. J'ai pas de problème avec le néo-darwinisme.
J'imagine que tu vas venir avec le gradualisme, mais le gradualisme est compatible avec le fait qu'on a un individu biologique qui ne possède pas une propriété A, et sa progéniture qui elle possède la propriété A. Donc on peut très bien avoir un moment de l'histoire de la biosphère où tout les individus sont sans conscience, puis le moment d'après un individu qui ait une conscience, un intellect, ou tout autre phénomène mentale supposément irréductible.Ben désolé, mais ce serait quand même sacrément bizarre de supposer qu'un parent n'a pas de conscience mais que sa progéniture en a une tout d'un coup, alors qu'ils sont très proches anatomiquement, physiquement, etc.
Mais c'est pareil pour n'importe quelle propriété. Il y avait un moment où un être pouvait voler, alors que ses parents non. Un moment où il pouvait voir, alors que ses parents non. Un moment où il pouvait peser plus de 100 kg, alors que ses parents non.
Pas vraiment, non. C'est beaucoup plus graduel. Par exemple pour l'oeil, il y a eu une cellule photoréceptrice qui a capté de mieux en mieux la lumière, c'est très graduel.
Je ne sais pas pourquoi tu crois que c'est un contre-exemple. Le fait qu'il y a un changement graduel n'implique qu'il n'y ait pas d'enfants qui ont des propriétés que les parents n'ont pas: c'est même impossible, parce que la notion de changement est par essence l'apparition d'une nouvelle propriété, même si cette nouvelle propriété peut être sur un continuum, sans pour autant l'être nécessairement.
Aucun exemple matériel ne contredira ça, même ceux que tu donnes: c'est juste une question de logique pure pour le coup.
Et si tu maintenais que toutes les propriétés sont sur un continuum, ça reviendrait pas à soutenir le matérialisme, mais une sorte de panpsychisme bizarre où même un photon est conscient à un très faible degré.Ben c'est un contre exemple dans le sens où un GROS changement de capacité comme ne pas voir => voir implique de nombreux petits changements, que sont les mutations génétiques. Pour qu'une progéniture aie une conscience alors que ses parents n'en ont pas, il faudrait expliquer comment de petites mutations génétiques d'une seule génération créent une conscience d'un seul coup
Le terme de "gros" c'est flou dans le contexte. Et puis une petite cause peut provoquer de grands effets: imagine une balance avec un certain poids fixé qui fera un grand mouvement de balancier dès lors que l'autre poids le dépassera. Tu pourrais ajouter un grain de sable après l'autre, et PAF, d'un seul coup, un grand mouvement de balancier.
Ok mais il va falloir expliquer comment ça fonctionne en pratique dans le corps humain. Les quelques mutations génétiques qui ont lieu lors d'une génération font des changements minimes, c'est un fait. A coté on a tout qui coïncide entre la conscience et le cerveau, que ce soit dans l'évolution, la gestation, et les dommages sur le cerveau. Alors ok, corrélation n'implique pas causalité, mais beaucoup de corrélation renforce l'hypothèse de la causalité. Ou alors il faut mettre en évidence le 3e facteur. Le problème c'est que ce 3e facteur est un truc infalsifiable: un esprit immatériel, indépendant et invisible.
Le 30 juillet 2021 à 21:50:09 Lobstantible a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 21:41:21 :
Le 30 juillet 2021 à 21:36:28 Lobstantible a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 21:26:40 :
Le 30 juillet 2021 à 21:10:48 Lobstantible a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 20:59:36 :
Et si d'après vous les animaux l'ont.
Oui, très probablement.
Derrière j'aurais quelques questions par rapport à l'évolution des espèces.
Est-ce que je suis un partisan de l'Intelligent Design? Non. J'ai pas de problème avec le néo-darwinisme.
J'imagine que tu vas venir avec le gradualisme, mais le gradualisme est compatible avec le fait qu'on a un individu biologique qui ne possède pas une propriété A, et sa progéniture qui elle possède la propriété A. Donc on peut très bien avoir un moment de l'histoire de la biosphère où tout les individus sont sans conscience, puis le moment d'après un individu qui ait une conscience, un intellect, ou tout autre phénomène mentale supposément irréductible.Ben désolé, mais ce serait quand même sacrément bizarre de supposer qu'un parent n'a pas de conscience mais que sa progéniture en a une tout d'un coup, alors qu'ils sont très proches anatomiquement, physiquement, etc.
Mais c'est pareil pour n'importe quelle propriété. Il y avait un moment où un être pouvait voler, alors que ses parents non. Un moment où il pouvait voir, alors que ses parents non. Un moment où il pouvait peser plus de 100 kg, alors que ses parents non.
Pas vraiment, non. C'est beaucoup plus graduel. Par exemple pour l'oeil, il y a eu une cellule photoréceptrice qui a capté de mieux en mieux la lumière, c'est très graduel.
Je ne sais pas pourquoi tu crois que c'est un contre-exemple. Le fait qu'il y a un changement graduel n'implique qu'il n'y ait pas d'enfants qui ont des propriétés que les parents n'ont pas: c'est même impossible, parce que la notion de changement est par essence l'apparition d'une nouvelle propriété, même si cette nouvelle propriété peut être sur un continuum, sans pour autant l'être nécessairement.
Aucun exemple matériel ne contredira ça, même ceux que tu donnes: c'est juste une question de logique pure pour le coup.
Et si tu maintenais que toutes les propriétés sont sur un continuum, ça reviendrait pas à soutenir le matérialisme, mais une sorte de panpsychisme bizarre où même un photon est conscient à un très faible degré.
Ben c'est un contre exemple dans le sens où un GROS changement de capacité comme ne pas voir => voir implique de nombreux petits changements, que sont les mutations génétiques. Pour qu'une progéniture aie une conscience alors que ses parents n'en ont pas, il faudrait expliquer comment de petites mutations génétiques d'une seule génération créent une conscience d'un seul coup 
Le 30 juillet 2021 à 21:49:06 UltraRedpill777 a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 21:48:33 :
Le 30 juillet 2021 à 21:47:09 UltraRedpill777 a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 21:45:22 :
Le 30 juillet 2021 à 21:37:23 UltraRedpill777 a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 21:36:35 :
Le 30 juillet 2021 à 21:33:29 UltraRedpill777 a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 21:31:09 :
Le 30 juillet 2021 à 21:20:06 UltraRedpill777 a écrit :
D'ailleurs Thermofake, je viens de penser à un truc : même si tu avais raison sur l'IA, ça ne contredirait pas l'argument, ça indiquerait juste qu'il y a une partie immatérielle au sein des IA.Bizarre comme point de vue, ça veut dire qu'on crée un truc immatériel en fabriquant un truc matériel, et qu'on ne parle pas d'émergence ?
Bah pourquoi pas, ça se passe chaque jour avec la procréation. En tout cas, je pense que l'argument serait toujours valide.
Mais alors comment vois-tu les choses avec la procréation ? Où est la conscience au stade de l'embryon ? Quand apparaît-elle ?
Je ne sais pas. Mais ça n'invalide aucun des arguments.
Ça rend improbable l'hypothèse de l'esprit extérieur. Comme par hasard la conscience évolue en même temps que le cerveau se forme. Tu vas me dire que c'est l'antenne réceptrice qui se forme ?
Il y a plein de façons possibles de répondre.
Déjà pas forcément besoin de cerveau, pour moi une cellule est consciente.
Ensuite, oui, l'analogie de l'antenne pourrait y répondre.
Enfin, j'ai plutôt tendance à identifier la Conscience à l’Être même.Une cellule toute seule ne comprend pas des concepts
C'est la rationalité ça.
Qu'oppose-tu à la rationalité ? Etre rationnel, c'est aligner ses croyances avec les données à notre disposition. C'est une qualité quand on cherche la vérité.
et ne ressent rien
Je ne suis pas d'accord. Un cellule est consciente, elle a une forme (primaire) de vie subjective.
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer ça ?
Le 30 juillet 2021 à 21:47:09 UltraRedpill777 a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 21:45:22 :
Le 30 juillet 2021 à 21:37:23 UltraRedpill777 a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 21:36:35 :
Le 30 juillet 2021 à 21:33:29 UltraRedpill777 a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 21:31:09 :
Le 30 juillet 2021 à 21:20:06 UltraRedpill777 a écrit :
D'ailleurs Thermofake, je viens de penser à un truc : même si tu avais raison sur l'IA, ça ne contredirait pas l'argument, ça indiquerait juste qu'il y a une partie immatérielle au sein des IA.Bizarre comme point de vue, ça veut dire qu'on crée un truc immatériel en fabriquant un truc matériel, et qu'on ne parle pas d'émergence ?
Bah pourquoi pas, ça se passe chaque jour avec la procréation. En tout cas, je pense que l'argument serait toujours valide.
Mais alors comment vois-tu les choses avec la procréation ? Où est la conscience au stade de l'embryon ? Quand apparaît-elle ?
Je ne sais pas. Mais ça n'invalide aucun des arguments.
Ça rend improbable l'hypothèse de l'esprit extérieur. Comme par hasard la conscience évolue en même temps que le cerveau se forme. Tu vas me dire que c'est l'antenne réceptrice qui se forme ?
Il y a plein de façons possibles de répondre.
Déjà pas forcément besoin de cerveau, pour moi une cellule est consciente.
Ensuite, oui, l'analogie de l'antenne pourrait y répondre.
Enfin, j'ai plutôt tendance à identifier la Conscience à l’Être même.
Une cellule toute seule ne comprend pas des concepts et ne ressent rien
Le 30 juillet 2021 à 21:37:23 UltraRedpill777 a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 21:36:35 :
Le 30 juillet 2021 à 21:33:29 UltraRedpill777 a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 21:31:09 :
Le 30 juillet 2021 à 21:20:06 UltraRedpill777 a écrit :
D'ailleurs Thermofake, je viens de penser à un truc : même si tu avais raison sur l'IA, ça ne contredirait pas l'argument, ça indiquerait juste qu'il y a une partie immatérielle au sein des IA.Bizarre comme point de vue, ça veut dire qu'on crée un truc immatériel en fabriquant un truc matériel, et qu'on ne parle pas d'émergence ?
Bah pourquoi pas, ça se passe chaque jour avec la procréation. En tout cas, je pense que l'argument serait toujours valide.
Mais alors comment vois-tu les choses avec la procréation ? Où est la conscience au stade de l'embryon ? Quand apparaît-elle ?
Je ne sais pas. Mais ça n'invalide aucun des arguments.
Ça rend improbable l'hypothèse de l'esprit extérieur. Comme par hasard la conscience évolue en même temps que le cerveau se forme. Tu vas me dire que c'est l'antenne réceptrice qui se forme ?
Le 30 juillet 2021 à 21:33:29 UltraRedpill777 a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 21:31:09 :
Le 30 juillet 2021 à 21:20:06 UltraRedpill777 a écrit :
D'ailleurs Thermofake, je viens de penser à un truc : même si tu avais raison sur l'IA, ça ne contredirait pas l'argument, ça indiquerait juste qu'il y a une partie immatérielle au sein des IA.Bizarre comme point de vue, ça veut dire qu'on crée un truc immatériel en fabriquant un truc matériel, et qu'on ne parle pas d'émergence ?
Bah pourquoi pas, ça se passe chaque jour avec la procréation. En tout cas, je pense que l'argument serait toujours valide.
Mais alors comment vois-tu les choses avec la procréation ? Où est la conscience au stade de l'embryon ? Quand apparaît-elle ?
Le 30 juillet 2021 à 21:20:06 UltraRedpill777 a écrit :
D'ailleurs Thermofake, je viens de penser à un truc : même si tu avais raison sur l'IA, ça ne contredirait pas l'argument, ça indiquerait juste qu'il y a une partie immatérielle au sein des IA.
Bizarre comme point de vue, ça veut dire qu'on crée un truc immatériel en fabriquant un truc matériel, et qu'on ne parle pas d'émergence ?
Le 30 juillet 2021 à 21:09:07 UltraRedpill777 a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 21:06:09 :
Le 30 juillet 2021 à 21:05:14 UltraRedpill777 a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 21:03:48 :
Le 30 juillet 2021 à 20:59:53 UltraRedpill777 a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 20:55:15 :
Le 30 juillet 2021 à 20:53:41 UltraRedpill777 a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 20:52:09 :
Le 30 juillet 2021 à 20:48:52 Lobstantible a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 20:44:44 :
Le 30 juillet 2021 à 20:37:27 UltraRedpill777 a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 20:34:52 :
Le 30 juillet 2021 à 20:27:27 UltraRedpill777 a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 20:24:44 :
En tout cas il y a des arguments très clairs en faveur du matérialisme: par exemple le fait qu'un cerveau endommagé va mal fonctionner de manière corrélée aux fonctions des zones endommagées.Ça prouve pas du tout le matérialisme. Le cerveau serait une antenne réceptrice, que tu aurais la même chose.
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/5/1627669618-f4fdcf53-979f-461d-a26a-3badf9abcf5a.jpg L'hypothèse de l'antenne réceptrice est ridicule. L'activité neuronale, qu'on peut observer en temps réel, est un phénomène suffisamment compris notamment au niveaux des neurones, synapses, etc. pour qu'on puisse la retracer. Un neurone ne s'active pas sans raisons apparente. Ce sont bien des phénomènes physiques et chimiques qui les activent.
Oui et ?
Ça ne suffit pas à établir la forme de causalité qu'il y a entre les phénomènes cérébraux et mentaux. Si les IRM suffisaient, le hard problem serait résolu depuis longtemps. Je ne prends pas l'exemple de l'antenne au sérieux, mais il suffit à démontrer que ton argument ne prouve en rien le matérialisme. Toutes les métaphysiques sérieuses de l'esprit rendent compte de ce que l'on observe avec un cerveau endommagé. Les humains ont pas attendu les IRM pour voir que bobo à la tête = devenir bête.
Si le cerveau endommagé entraine une altération du comportement conformément aux régions touchées, je ne vois pas pourquoi on a besoin d'invoquer un esprit surnaturel extérieur. Ça me parait être une hypothèse ad-hoc. Mais j'avoue ne pas connaitre ces métaphysiques sérieuses dont tu parles. Un exemple ?
Aucune histoire d'hypothèse ad hoc. Parce que (1) one ne parle pas d'esprit surnaturel extérieur, juste d'esprit immatériel, (2) la notion d'esprit immatériel précède l'hypothèse matérialiste chronologiquement et (3) parce que ce n'est pas en vertu d'une altération du comportement [...] qu'on pose l'hypothèse immatérialiste, ce qui n'aurait pas beaucoup de sens.
Si vous parlez seulement d'immatériel, alors on est pas forcément en désaccord. La conscience émerge de l'activité neuronale,
T'affirmes des slogans là khey, faut argumenter et répondre aux contre-arguments donnés.
Déjà fait mais tu n'a pas répondu à mon "une IA qui reconnait les chats a intégré le concept de chat dans son réseau neuronal"
Tu sais comment marche un réseau neuronal khey ? Les IA qui reconnaissent les chats, on leur donne des tonnes d'images de chat jusqu'à ce qu'elles aient un pattern visuel pour les reconnaître :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/5/1627671484-screen-shot-2019-03-06-at-3-55-44-pm-0.jpeg C'est pas vraiment un concept ça. La machine sait pas du tout ce qu'est un chat.
Un aristotélicien parlerait davantage de "sense image", j'imagine. Ici, en parlant des animaux :
Concepts vs. Sense Images
For the Thomist, intellect, understanding, or rationality differs radically from the sensation and imagination of other animals. The easiest way to see how is to note the differences between a concept on the one hand, and a mere sense image on the other.
First, a true concept is abstract and universal, whereas a sense image is concrete and particular. Consider the example of a triangle. Any image of a triangle that you can bring before your mind’s eye is always going to be of a black triangle, a red triangle, or a triangle of some other color; it is always going to be of a right triangle, an obtuse triangle, or an acute triangle; and it is always going to be of an equilateral, isosceles, or scalene triangle. That is to say, it will always of its nature resemble some triangles but not others. By contrast, your concept of a triangle fits all triangles without exception—whether black, red, or no color at all, whether right, obtuse, or acute, and whether equilateral, isosceles, or scalene. Hence, the concept is distinct from the mental image.
Second, concepts can be clear and distinct even when the corresponding mental images are vague and indistinct. For example, it is very easy to conceptualize or understand the difference between a crowd of 1,203 people, a crowd of 1,554 people, and a crowd of 2,008 people. But it is impossible to form a mental image of a crowd of 1,203 people which is clearly and distinctly different from an image of a crowd of 1,554 or 2,008 people. Hence conceptualizing or understanding the difference is not a matter of forming mental images.
Third, we have concepts of things for which we can form no mental image at all. For example, we have the concept of something’s “being legal,” or of one statement’s “logically entailing” another, or of two claims being “inconsistent.” But legality, logical entailment, and inconsistency are not material objects of which we might form sense images. Again, it follows that having a concept is not reducible to having a mental image.
Now, just as animals incorporate but radically transform the activities of merely vegetative forms of life, so too does being human involve both incorporating and radically transforming the activities we share in common with non-human animals. Hence, like other animals, we have sensory awareness. But unlike other animals, we can conceptualize what we perceive and feel, and this fundamentally alters the character of our perceptual experiences and appetites. A dog can see a tree and we can see a tree, but the “seeing” we do is very different from that of which a dog is capable. For the dog cannot see a tree as a tree—it cannot conceptualize or understand what it is seeing by putting it within the general class “tree”; cannot infer that since this class is itself part of the larger class “plant,” to see a tree is also to see a plant; and cannot grasp that to be a thing of the sort that is seen entails taking in nutrients, going through a growth cycle, etc. A dog can feel pain and we can feel pain, but the “pain” we feel is very different from that of which a dog is capable. For we can conceptualize the pain as indicative of injury or bodily disorder, can infer that long-term health or even life might be in jeopardy, and so forth.
Think of it this way: animals and plants both need water, will flourish if they get it and atrophy if they don’t, and behave in ways that facilitate their getting it—plants by sinking roots, animals by searching for a stream, pond, or dog dish. But it doesn’t follow that plants, like animals, know anything like the pangs of thirst or the satisfaction of quenching that thirst. Similarly, that a dog will snuggle up to a child or wag its tail when its master arrives does not entail that its “love” is comparable to the highly conceptualized love that a rational animal feels for his child, friend, spouse, country, or God.
https://www.thepublicdiscourse.com/2015/04/14777/On parlait juste de stocker un concept. Une IA qui peut détecter un chat qu'elle n'a jamais vu sur une image qu'elle n'a jamais vu, ça ressemble bien au fait d'avoir intégré le concept sinon d'un chat, au moins de la représentation d'un chat
Elle reconnait un pattern visuel. Elle n'a aucune idée de ce qu'est un chat.
Oui, il s'agit du concept de la représentation d'un chat
nie-tu que ce concept existe ?
Oui totalement. Tu sembles ne pas bien comprendre ce qu'est un concept. Encore une fois, l'IA est entraînée pour reconnaître des patterns visuels. Il n'y a aucun concept là-dedans.
Un chien peut reconnaître un arbre. Ça ne veut pas dire qu'il conceptualise les arbres, et peut leur appliquer des raisonnements rationnels.
En fait toute l'idée de mon raisonnement, c'est de dire que quand nous reconnaissons un objet, nous utilisons une partie du cerveau qui fonctionne de manière analogue à celle d'un réseau de neurone artificiel, avec des parties du réseau spécialisées dans la détection de bords, de traits, puis de bouts d'image plus complexes: une oreille, des pattes, etc. Donc oui ça ne concerne pas la partie du cerveau qui génère la conscience, et la sensation de voir un chat. Mais du coup l'argument de base n'a pas besoin de se focaliser sur les "concepts non ambigus", puisqu'on en revient à chaque fois sur le fait de les ressentir. Pas besoin de "concepts non ambigus", on peut ressentir tout court, ce que les IA d'aujourd'hui ne peuvent pas faire.
Le 30 juillet 2021 à 21:05:14 UltraRedpill777 a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 21:03:48 :
Le 30 juillet 2021 à 20:59:53 UltraRedpill777 a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 20:55:15 :
Le 30 juillet 2021 à 20:53:41 UltraRedpill777 a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 20:52:09 :
Le 30 juillet 2021 à 20:48:52 Lobstantible a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 20:44:44 :
Le 30 juillet 2021 à 20:37:27 UltraRedpill777 a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 20:34:52 :
Le 30 juillet 2021 à 20:27:27 UltraRedpill777 a écrit :
Le 30 juillet 2021 à 20:24:44 :
En tout cas il y a des arguments très clairs en faveur du matérialisme: par exemple le fait qu'un cerveau endommagé va mal fonctionner de manière corrélée aux fonctions des zones endommagées.Ça prouve pas du tout le matérialisme. Le cerveau serait une antenne réceptrice, que tu aurais la même chose.
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/5/1627669618-f4fdcf53-979f-461d-a26a-3badf9abcf5a.jpg L'hypothèse de l'antenne réceptrice est ridicule. L'activité neuronale, qu'on peut observer en temps réel, est un phénomène suffisamment compris notamment au niveaux des neurones, synapses, etc. pour qu'on puisse la retracer. Un neurone ne s'active pas sans raisons apparente. Ce sont bien des phénomènes physiques et chimiques qui les activent.
Oui et ?
Ça ne suffit pas à établir la forme de causalité qu'il y a entre les phénomènes cérébraux et mentaux. Si les IRM suffisaient, le hard problem serait résolu depuis longtemps. Je ne prends pas l'exemple de l'antenne au sérieux, mais il suffit à démontrer que ton argument ne prouve en rien le matérialisme. Toutes les métaphysiques sérieuses de l'esprit rendent compte de ce que l'on observe avec un cerveau endommagé. Les humains ont pas attendu les IRM pour voir que bobo à la tête = devenir bête.
Si le cerveau endommagé entraine une altération du comportement conformément aux régions touchées, je ne vois pas pourquoi on a besoin d'invoquer un esprit surnaturel extérieur. Ça me parait être une hypothèse ad-hoc. Mais j'avoue ne pas connaitre ces métaphysiques sérieuses dont tu parles. Un exemple ?
Aucune histoire d'hypothèse ad hoc. Parce que (1) one ne parle pas d'esprit surnaturel extérieur, juste d'esprit immatériel, (2) la notion d'esprit immatériel précède l'hypothèse matérialiste chronologiquement et (3) parce que ce n'est pas en vertu d'une altération du comportement [...] qu'on pose l'hypothèse immatérialiste, ce qui n'aurait pas beaucoup de sens.
Si vous parlez seulement d'immatériel, alors on est pas forcément en désaccord. La conscience émerge de l'activité neuronale,
T'affirmes des slogans là khey, faut argumenter et répondre aux contre-arguments donnés.
Déjà fait mais tu n'a pas répondu à mon "une IA qui reconnait les chats a intégré le concept de chat dans son réseau neuronal"
Tu sais comment marche un réseau neuronal khey ? Les IA qui reconnaissent les chats, on leur donne des tonnes d'images de chat jusqu'à ce qu'elles aient un pattern visuel pour les reconnaître :
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/5/1627671484-screen-shot-2019-03-06-at-3-55-44-pm-0.jpeg C'est pas vraiment un concept ça. La machine sait pas du tout ce qu'est un chat.
Un aristotélicien parlerait davantage de "sense image", j'imagine. Ici, en parlant des animaux :
Concepts vs. Sense Images
For the Thomist, intellect, understanding, or rationality differs radically from the sensation and imagination of other animals. The easiest way to see how is to note the differences between a concept on the one hand, and a mere sense image on the other.
First, a true concept is abstract and universal, whereas a sense image is concrete and particular. Consider the example of a triangle. Any image of a triangle that you can bring before your mind’s eye is always going to be of a black triangle, a red triangle, or a triangle of some other color; it is always going to be of a right triangle, an obtuse triangle, or an acute triangle; and it is always going to be of an equilateral, isosceles, or scalene triangle. That is to say, it will always of its nature resemble some triangles but not others. By contrast, your concept of a triangle fits all triangles without exception—whether black, red, or no color at all, whether right, obtuse, or acute, and whether equilateral, isosceles, or scalene. Hence, the concept is distinct from the mental image.
Second, concepts can be clear and distinct even when the corresponding mental images are vague and indistinct. For example, it is very easy to conceptualize or understand the difference between a crowd of 1,203 people, a crowd of 1,554 people, and a crowd of 2,008 people. But it is impossible to form a mental image of a crowd of 1,203 people which is clearly and distinctly different from an image of a crowd of 1,554 or 2,008 people. Hence conceptualizing or understanding the difference is not a matter of forming mental images.
Third, we have concepts of things for which we can form no mental image at all. For example, we have the concept of something’s “being legal,” or of one statement’s “logically entailing” another, or of two claims being “inconsistent.” But legality, logical entailment, and inconsistency are not material objects of which we might form sense images. Again, it follows that having a concept is not reducible to having a mental image.
Now, just as animals incorporate but radically transform the activities of merely vegetative forms of life, so too does being human involve both incorporating and radically transforming the activities we share in common with non-human animals. Hence, like other animals, we have sensory awareness. But unlike other animals, we can conceptualize what we perceive and feel, and this fundamentally alters the character of our perceptual experiences and appetites. A dog can see a tree and we can see a tree, but the “seeing” we do is very different from that of which a dog is capable. For the dog cannot see a tree as a tree—it cannot conceptualize or understand what it is seeing by putting it within the general class “tree”; cannot infer that since this class is itself part of the larger class “plant,” to see a tree is also to see a plant; and cannot grasp that to be a thing of the sort that is seen entails taking in nutrients, going through a growth cycle, etc. A dog can feel pain and we can feel pain, but the “pain” we feel is very different from that of which a dog is capable. For we can conceptualize the pain as indicative of injury or bodily disorder, can infer that long-term health or even life might be in jeopardy, and so forth.
Think of it this way: animals and plants both need water, will flourish if they get it and atrophy if they don’t, and behave in ways that facilitate their getting it—plants by sinking roots, animals by searching for a stream, pond, or dog dish. But it doesn’t follow that plants, like animals, know anything like the pangs of thirst or the satisfaction of quenching that thirst. Similarly, that a dog will snuggle up to a child or wag its tail when its master arrives does not entail that its “love” is comparable to the highly conceptualized love that a rational animal feels for his child, friend, spouse, country, or God.
https://www.thepublicdiscourse.com/2015/04/14777/On parlait juste de stocker un concept. Une IA qui peut détecter un chat qu'elle n'a jamais vu sur une image qu'elle n'a jamais vu, ça ressemble bien au fait d'avoir intégré le concept sinon d'un chat, au moins de la représentation d'un chat
Elle reconnait un pattern visuel. Elle n'a aucune idée de ce qu'est un chat.
Oui, il s'agit du concept de la représentation d'un chat nie-tu que ce concept existe ?