Messages de MaxPayne189FR

Le 30 mars 2024 à 00:05:22 :

L'homme a été doté du libre arbitre contrairement aux animaux donc l'Homme est libre d'adopter la croyance qu'il veut de bon gré, et de faire des bonnes ou mauvaises actions.

Je t'invite à prouver que l'Homme est doté du libre-arbitre.

Et quand bien même ce serait le cas, cela ne résout pas le problème : si Dieu était réellement omnipotent, il aurait pu créer l'Homme de sorte qu'il choisisse toujours librement le bien.

Et cela n'explique pas l'existence du mal chez les animaux et dans la nature. Cela n'explique pas non plus pourquoi Dieu créé des hommes déviants ou malades de naissance.

Ce créateur est omnipotent, il crée à partir du néant. Et s'il avait voulu, il aurait fait de l'humanité une seule communauté soumis à lui, tous musulman.
rassure moi, les maladies de naissance ne sont pas majoritaires? Et pourquoi ya t-il des personnes déviantes? Un Dutrouc ou Fourniret ny sont pour rien dans leur déviance? Donc pourquoi ont t-ils été condamnés à la prison.

Le 30 mars 2024 à 00:02:49 :

Le 29 mars 2024 à 23:59:16 :

Le 29 mars 2024 à 23:54:30 :

Le 29 mars 2024 à 23:47:45 :

Le 29 mars 2024 à 23:45:04 :

> Tant mieux qu'ils vulgarisent pour être compréhensible de tous, Einstein aurait dit : "N’importe qui de sérieusement impliqué dans la poursuite de la science devient convaincu qu’un esprit est manifeste dans les lois de l’Univers. Un esprit largement supérieur à celui d’un homme, et en face duquel nous, avec nos modestes pouvoirs, devons nous sentir humbles."

>

> https://www.radiofrance.fr/franceculture/the-god-letter-la-lettre-exceptionnelle-d-albert-einstein-sur-dieu-et-la-religion-juive-2364166

>

> Donc il parle d'un esprit qui gère l'univers...

Einstein pensait que l'Univers était éternel, c'était un spinoziste, donc un panthéiste. La plupart des théistes considèrent que le panthéisme est une forme masquée d'athéisme. Einstein disait aussi :

“Du point de vue du prêtre, je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée.”

" Le mot Dieu n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines. "

"Je n'éprouve aucune sympathie pour la conception monothéiste."

OK mais il n'avait pas en sympathie la bible mais Il parlait d'un esprit qui gère l'univers, qu'est-ce t'en pense, ça rejoint l'idée d'un créateur.

Cela rejoins le spinozisme, donc le panthéisme, comme je le disais. Cela implique le rejet de toute transcendance au profit de l'immanence : l'ordre ou l'esprit divin est assimilé à l'Univers lui-même. Il n'y a pas de créateur, l'Univers est éternel. Pour ma part, je ne suis pas partisan du panthéisme, car celui-ci a été mis à mal par des implications de la mécanique quantique (qu'Einstein rejetait) et c'est une forme de rationalisme qui a largement été critiquée voir réfutée par Kant. Du reste, comme l'arguait Jacobi, le panthéisme est une forme d'athéisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Querelle_du_panth%C3%A9isme

On peut aussi citer la critique de Schopenhauer :

"Contre le panthéisme je n’ai que cette objection, c’est qu’il ne dit rien. Appeler le monde « Dieu », ce n’est pas l’expliquer, mais simplement enrichir la langue d’un synonyme superflu du mot « monde ». Dites : « Le monde est Dieu », ou « le monde est le monde », cela revient au même. Sans doute, si l'on part de Dieu comme de la chose donnée à expliquer, si l'on dit : « Dieu est le monde », il y a là en une certaine mesure une explication, en ce sens que nous sommes ramenés de l’inconnu au connu; ce n’est toutefois qu’une explication de mot. Mais si l’on part de ce qui est réellement donné, c’est-à-dire du monde, et si l’on dit : « Le monde est Dieu », il est évident que cela ne dit rien, ou que du moins l’inconnu est expliqué par quelque chose de plus inconnu."

"En conséquence, le panthéisme présuppose au préalable le théisme. Ce n’est en effet qu’autant qu’on part d’un Dieu, c’est-à-dire qu’on le possède déjà par avance et qu’on est intime avec lui, qu’on peut finir par en arriver à l’identifier avec le monde, en vue de l’écarter d'une façon décente. On n’est pas parti impartialement du monde comme de la chose à expliquer, mais de Dieu comme de la chose donnée ; et quand bientôt on ne sut plus que faire de celui-ci, le monde dut assumer son rôle. Telle est l'origine du panthéisme. Regarder a priori, et sans être influencé, ce monde comme un Dieu, c’est ce dont personne n’aurait l’idée. Ce serait un Dieu bien mal avisé, celui qui ne trouverait pas un meilleur amusement que de se transformer en un monde comme celui-ci! en un monde si affamé, pour y endurer des misères, la souffrance et la mort, sans mesure ni fin, sous la forme d’innombrables millions d’êtres vivants, mais anxieux et tourmentés, qui ne parviennent à exister un moment ensemble, qu’en se dévorant l’un l’autre; sous la forme, par exemple, de six millions d’esclaves nègres qui reçoivent chaque jour en moyenne soixante millions de coups de fouet sur leur corps nu, et sous la forme de trois millions de tisseurs européens qui, en proie à la faim et au chagrin, végètent faiblement dans des chambres étouffées ou dans d’horribles salles de fabriques. Et que de cas analogues ! Quel passe-temps pour un Dieu ! Comme tel, il doit être pourtant accoutumé à toute autre chose."

Einstein dit que cet esprit est bien supérieur à l'Homme devant lequel L'homme doit rester humble.
Cela rejoint notre croyance qui est que ce créateur est bien au dessus de sa création.

Non, car votre croyance est monothéiste, or Einstein rejetait explicitement tous les monothéismes.

Le dogme de notre croyance est le monothéisme Pur, nulle divinité mérite d'être adoré si ce n'est Dieu l'unique et le désaveux des fausses divinités. Einstein n'a parlé que de la bible, il ne connaissait pas le Coran et l'Islam.

Le 29 mars 2024 à 23:59:04 :

Le 29 mars 2024 à 23:52:18 :

Le 29 mars 2024 à 23:49:06 :

Le 29 mars 2024 à 23:43:54 :

Le 29 mars 2024 à 23:24:59 :
Donc même en partant de ces postulats qui sont tout sauf certains, nous restons bloqués dans l'agnosticisme, car nous pouvons accepter aussi bien le théisme (impliqué par les trois grandes religions monothéistes, entre-autres mais pas seulement), soit l'existence de Dieu, que l'athéisme (l'origine de l'Univers est une volonté créatrice aveugle) ou le pandéisme (qui implique que l'Univers est issu d'une émanation primordiale prise pour l'autodestruction de Dieu, qui s'est donc transformé en l'Univers que nous connaissons).

Pourquoi tu dis que la volonté créatrice est aveugle? ya pas de hasard dans la création de l'univers et de tout ce qu'il contient.

Je n'ai pas dit que la volonté créatrice était aveugle, j'ai seulement dit qu'elle pouvait l'être, et qu'on ne pouvait pas trancher. Cependant, on a de bonnes raisons de croire que cette volonté, si elle existe, serait aveugle, et ce pour deux raisons : 1. le problème du mal, 2. l'argument de la dystéléologie, voir :

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_poor_design

Cet argument étant intimement connecté au darwinisme et à la théorie de l'évolution, qui implique l'essai-erreur, soit une sorte d'horloger aveugle, ce qui n'a rien de divin.

Le paradoxe des cerveaux de Boltzmann pourrait cependant constituer un contre-argument contre la thèse des multivers.

Le mal provient de la main de l'homme, Ce créateur pousse l'Homme à croire en lui et a pratiquer des bonnes œuvres et la finalité est que l'Homme rendra compte de ses actions, bonnes comme mauvaises et de sa croyance.

C'est Dieu qui a créé l'Homme d'après le monothéisme, et c'est donc ce dernier qui a placé le mal dans son esprit. Pourquoi Dieu a créé les sadiques ou les psychopathes, par exemple ? Pourquoi les handicapés de naissance existent-ils ? Et puis, la Nature contient elle aussi du mal, sans besoin d'incomber à l'Homme l'origine du mal. La Nature qu'aurait créé Dieu fonctionne sur le modèle du cannibalisme : les prédateurs dévorent les proies pour survivre, ce n'est qu'ainsi que les populations se régulent. Cela n'a rien d'harmonieux, c'est au contraire chaotique et cruel. La dynamique des prédateurs et des proies est elle-même dysharmonique (voir les équations de Lotka-Volterra). Nous pouvons aussi évoquer les catastrophes naturelles, qui peuvent causer grande quantité de désordre et de souffrance.

L'homme a été doté du libre arbitre contrairement aux animaux donc l'Homme est libre d'adopter la croyance qu'il veut de bon gré, et de faire des bonnes ou mauvaises actions.

Le 29 mars 2024 à 23:54:30 :

Le 29 mars 2024 à 23:47:45 :

Le 29 mars 2024 à 23:45:04 :

Tant mieux qu'ils vulgarisent pour être compréhensible de tous, Einstein aurait dit : "N’importe qui de sérieusement impliqué dans la poursuite de la science devient convaincu qu’un esprit est manifeste dans les lois de l’Univers. Un esprit largement supérieur à celui d’un homme, et en face duquel nous, avec nos modestes pouvoirs, devons nous sentir humbles."

https://www.radiofrance.fr/franceculture/the-god-letter-la-lettre-exceptionnelle-d-albert-einstein-sur-dieu-et-la-religion-juive-2364166

Donc il parle d'un esprit qui gère l'univers...

Einstein pensait que l'Univers était éternel, c'était un spinoziste, donc un panthéiste. La plupart des théistes considèrent que le panthéisme est une forme masquée d'athéisme. Einstein disait aussi :

“Du point de vue du prêtre, je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée.”

" Le mot Dieu n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines. "

"Je n'éprouve aucune sympathie pour la conception monothéiste."

OK mais il n'avait pas en sympathie la bible mais Il parlait d'un esprit qui gère l'univers, qu'est-ce t'en pense, ça rejoint l'idée d'un créateur.

Cela rejoins le spinozisme, donc le panthéisme, comme je le disais. Cela implique le rejet de toute transcendance au profit de l'immanence : l'ordre ou l'esprit divin est assimilé à l'Univers lui-même. Il n'y a pas de créateur, l'Univers est éternel. Pour ma part, je ne suis pas partisan du panthéisme, car celui-ci a été mis à mal par des implications de la mécanique quantique (qu'Einstein rejetait) et c'est une forme de rationalisme qui a largement été critiquée voir réfutée par Kant. Du reste, comme l'arguait Jacobi, le panthéisme est une forme d'athéisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Querelle_du_panth%C3%A9isme

On peut aussi citer la critique de Schopenhauer :

"Contre le panthéisme je n’ai que cette objection, c’est qu’il ne dit rien. Appeler le monde « Dieu », ce n’est pas l’expliquer, mais simplement enrichir la langue d’un synonyme superflu du mot « monde ». Dites : « Le monde est Dieu », ou « le monde est le monde », cela revient au même. Sans doute, si l'on part de Dieu comme de la chose donnée à expliquer, si l'on dit : « Dieu est le monde », il y a là en une certaine mesure une explication, en ce sens que nous sommes ramenés de l’inconnu au connu; ce n’est toutefois qu’une explication de mot. Mais si l’on part de ce qui est réellement donné, c’est-à-dire du monde, et si l’on dit : « Le monde est Dieu », il est évident que cela ne dit rien, ou que du moins l’inconnu est expliqué par quelque chose de plus inconnu."

"En conséquence, le panthéisme présuppose au préalable le théisme. Ce n’est en effet qu’autant qu’on part d’un Dieu, c’est-à-dire qu’on le possède déjà par avance et qu’on est intime avec lui, qu’on peut finir par en arriver à l’identifier avec le monde, en vue de l’écarter d'une façon décente. On n’est pas parti impartialement du monde comme de la chose à expliquer, mais de Dieu comme de la chose donnée ; et quand bientôt on ne sut plus que faire de celui-ci, le monde dut assumer son rôle. Telle est l'origine du panthéisme. Regarder a priori, et sans être influencé, ce monde comme un Dieu, c’est ce dont personne n’aurait l’idée. Ce serait un Dieu bien mal avisé, celui qui ne trouverait pas un meilleur amusement que de se transformer en un monde comme celui-ci! en un monde si affamé, pour y endurer des misères, la souffrance et la mort, sans mesure ni fin, sous la forme d’innombrables millions d’êtres vivants, mais anxieux et tourmentés, qui ne parviennent à exister un moment ensemble, qu’en se dévorant l’un l’autre; sous la forme, par exemple, de six millions d’esclaves nègres qui reçoivent chaque jour en moyenne soixante millions de coups de fouet sur leur corps nu, et sous la forme de trois millions de tisseurs européens qui, en proie à la faim et au chagrin, végètent faiblement dans des chambres étouffées ou dans d’horribles salles de fabriques. Et que de cas analogues ! Quel passe-temps pour un Dieu ! Comme tel, il doit être pourtant accoutumé à toute autre chose."

Einstein dit que cet esprit est bien supérieur à l'Homme devant lequel L'homme doit rester humble.
Cela rejoint notre croyance qui est que ce créateur est bien au dessus de sa création.

Le 29 mars 2024 à 23:49:06 :

Le 29 mars 2024 à 23:43:54 :

Le 29 mars 2024 à 23:24:59 :
Donc même en partant de ces postulats qui sont tout sauf certains, nous restons bloqués dans l'agnosticisme, car nous pouvons accepter aussi bien le théisme (impliqué par les trois grandes religions monothéistes, entre-autres mais pas seulement), soit l'existence de Dieu, que l'athéisme (l'origine de l'Univers est une volonté créatrice aveugle) ou le pandéisme (qui implique que l'Univers est issu d'une émanation primordiale prise pour l'autodestruction de Dieu, qui s'est donc transformé en l'Univers que nous connaissons).

Pourquoi tu dis que la volonté créatrice est aveugle? ya pas de hasard dans la création de l'univers et de tout ce qu'il contient.

Je n'ai pas dit que la volonté créatrice était aveugle, j'ai seulement dit qu'elle pouvait l'être, et qu'on ne pouvait pas trancher. Cependant, on a de bonnes raisons de croire que cette volonté, si elle existe, serait aveugle, et ce pour deux raisons : 1. le problème du mal, 2. l'argument de la dystéléologie, voir :

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_poor_design

Cet argument étant intimement connecté au darwinisme et à la théorie de l'évolution, qui implique l'essai-erreur, soit une sorte d'horloger aveugle, ce qui n'a rien de divin.

Le paradoxe des cerveaux de Boltzmann pourrait cependant constituer un contre-argument contre la thèse des multivers.

Le mal provient de la main de l'homme, Ce créateur pousse l'Homme à croire en lui et a pratiquer des bonnes œuvres et la finalité est que l'Homme rendra compte de ses actions, bonnes comme mauvaises et de sa croyance.

Le 29 mars 2024 à 23:24:59 :
Donc même en partant de ces postulats qui sont tout sauf certains, nous restons bloqués dans l'agnosticisme, car nous pouvons accepter aussi bien le théisme (impliqué par les trois grandes religions monothéistes, entre-autres mais pas seulement), soit l'existence de Dieu, que l'athéisme (l'origine de l'Univers est une volonté créatrice aveugle) ou le pandéisme (qui implique que l'Univers est issu d'une émanation primordiale prise pour l'autodestruction de Dieu, qui s'est donc transformé en l'Univers que nous connaissons).

Pourquoi tu dis que la volonté créatrice est aveugle? ya pas de hasard dans la création de l'univers et de tout ce qu'il contient.

Le 29 mars 2024 à 23:31:05 :

Le 29 mars 2024 à 23:25:51 :

Le 29 mars 2024 à 23:21:10 :

Le 29 mars 2024 à 23:09:54 :

Le 29 mars 2024 à 23:06:17 :

> Le 29 mars 2024 à 23:00:06 :

>> Le 29 mars 2024 à 22:54:44 :

> >> Le 29 mars 2024 à 22:47:27 :

> > >> Le 29 mars 2024 à 22:46:24 :

> > > >Si on se fie à la science : "Ou bien il n'y a pas de créateur et l'univers est éternel ?"

> > > >

> > > > La théorie de la relativité implique la thèse de l'éternalisme (en philosophie du temps) : le temps est une dimension au même titre que l'espace, ce qui implique que nous vivons dans un Univers-bloc.

> > > >

> > > > Si on rejette le réalisme scientifique ou qu'on accepte le kantisme, la position la plus raisonnable demeure l'agnosticisme.

> > >

> > > Qu'est-ce que l'agnosticisme?

> >

> > La suspension du jugement. Dans sa version forte, la thèse selon laquelle la raison humaine pas plus que la science ne peuvent répondre aux questions : quelle est l'origine ou la substance de l'Univers ? Dieu existe-t-il ?

> >

> > D'après les thèses antiréalistes en sciences, celle-ci ne nous permet au mieux que de développer des modèles utiles pour prédire les phénomènes, elle ne nous renseigne pas sur la nature ontologique ou métaphysique du monde, en particulier en ce qui concerne les entités qu'on postule mais qui ne sont pas observables (comme les particules, ou les évènements dont personne n'a été témoin comme le Big Bang). Un argument en faveur de l'antiréalisme peut être la méta-induction pessimiste.

> >

> > D'après le kantisme, nous ne pouvons pas connaître la chose en soi (la nature intime de la réalité), car celle-ci est toujours filtrée à travers notre structure mentale. Tout ce que nous pouvons observer n'est jamais qu'une représentation subjective (ou intersubjective) du monde réel, et les raisonnements philosophiques rationnels ne sont que l'exercice de nos facultés cognitives elles aussi subjectives qui s'embourbent inévitablement dans des contradictions (les fameuses antinomies kantiennes).

>

> OK, C'est différent de l'athéisme donc.

>

> Je te propose de partir sur le postulat que l'univers a un début et une fin et que le début de l'univers est le big bang qui a fait émergé cet univers du néant, qu'est-ce tu en conclues?

C'est un postulat difficile à accepter, cela implique d'admettre le réalisme scientifique tout en rejetant la théorie de la relativité. Mais admettons : je pense que je demeurerais agnostique, même si j'accepterais sans doute l'argument cosmologique de la contingence, et donc l'existence d'un être nécessaire qui fonderait l'existence de l'Univers fini, temporaire et contingent. Je vois mal comment je pourrais trancher, pour cet être nécessaire, entre l'hypothèse d'un Dieu créateur et celle d'une volonté primordiale aveugle à la Schopenhauer ou à la Mainländer. L'ordre dans l'Univers pourrais s'expliquer par la thèse des multivers et l'ordre biologique par le darwinisme.

Qu'est-ce tu penses du site Pour la science qui ne pense pas mais qui affirme, je cite : Des étoiles aux amas de galaxies, rien dans l'Univers n'est éternel. https://www.pourlascience.fr/sd/cosmologie/l-univers-aux-limites-de-l-eternite-6192.php
Donc si rien est éternel, cela implique que l'univers a forcément un début donc qui a initié ce début?

C'est un site de vulgarisation scientifique, donc ce n'est pas sérieux. Une source plus sérieuse est une référence académique ou des sondages d'experts. Parmi les philosophes des sciences, la thèse de l'éternalisme est dominante, car c'est celle qui est impliquée par la théorie de la relativité.

En admettant que la thèse du site Pour la science soit vraie, comme je l'ai dit, s'il faut expliquer l'origine de l'Univers par un être nécessaire (car l'Univers est contingent, il ne peut donc pas expliquer son apparition par lui-même, en tout cas si on admet le principe de raison suffisante, ce qui me paraît aller de soi si on est réaliste scientifique), cela peut être expliqué aussi bien par Dieu que par une volonté aveugle : une force créatrice primordiale qui procède par essai-erreur, un horloger aveugle, auquel cas on explique l'ordre dans l'Univers par des multivers (le nôtre est un des rares Univers suffisamment ordonné en raison de ses constantes cosmologiques pour abriter la vie, parmi des milliards d'autres qui sont morts-nés ou chaotiques), et l'ordre dans la vie biologique par le darwinisme (également de l'essai-erreur, ce qui explique au passage pourquoi on trouve des harmonies suboptimales dans la nature, que les écosystèmes sont chaotiques, etc.), ou bien encore par une divinité en autodestruction, c'est thèse de Mainländer, dans son livre "La Philosophie de la Rédemption", en voici un résumé :

"Mainländer prétend non seulement confirmer les enseignements du bouddhisme et du christianisme, mais aussi réconcilier la religion avec la science et fonder l'athéisme sur une base scientifique. Il intègre tout cela à une cosmologie qui considère l'univers comme l'émanation d'un événement primordial, qu'il interprète comme l'autodestruction de Dieu. L'univers est donc la relique désintégrante d'une divinité, une unité discordante d'êtres individuels, manifestations égoïstes d'une volonté de mort qui s'efforcent toutes d'atteindre l'anéantissement absolu."

Je suis désolé mais ils sont très sérieux, voici leur présentation présente sur leur site : À Pour la Science, nous pensons que la démarche scientifique est indispensable pour mieux comprendre le monde. C’est pourquoi nous nous engageons à diffuser des connaissances scientifiques approfondies, en collaboration avec les chercheurs, afin de satisfaire un public désireux d’enrichir sa culture.

12 numéros par an

Le magazinePour la Science est depuis près de 40 ans un titre de référence de l’information scientifique internationale. Il propose des articles de fond dans toutes les disciplines : astrophysique, physique, mathématiques, biologie, paléontologie... Clairs et accessibles, les articles sont signés par les chercheurs eux-mêmes.

Pour la Science tient sa façon de traiter l’actualité scientifique de Scientific American dont il est l’édition française. Aujourd’hui, Scientific American et ses nombreuses éditions internationales représentent un vaste réseau d’information diffusant l’actualité scientifique mondiale.

Cela reste un journal de vulgarisation, il est donc foncièrement limité. Le fait est que la plupart des philosophes des sciences préfèrent la théorie B du temps que la théorie A, comme en témoigne le dernier sondage PhilPapers. La plupart des physiciens ne sont pas en accord avec ce qui est affirmé par l'auteur de ton article.

Tant mieux qu'ils vulgarisent pour être compréhensible de tous, Einstein aurait dit : "N’importe qui de sérieusement impliqué dans la poursuite de la science devient convaincu qu’un esprit est manifeste dans les lois de l’Univers. Un esprit largement supérieur à celui d’un homme, et en face duquel nous, avec nos modestes pouvoirs, devons nous sentir humbles."

https://www.radiofrance.fr/franceculture/the-god-letter-la-lettre-exceptionnelle-d-albert-einstein-sur-dieu-et-la-religion-juive-2364166

Donc il parle d'un esprit qui gère l'univers...

Le 29 mars 2024 à 23:21:10 :

Le 29 mars 2024 à 23:09:54 :

Le 29 mars 2024 à 23:06:17 :

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> Le 29 mars 2024 à 22:47:27 :

>> Le 29 mars 2024 à 22:46:24 :

> >Si on se fie à la science : "Ou bien il n'y a pas de créateur et l'univers est éternel ?"

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> > La théorie de la relativité implique la thèse de l'éternalisme (en philosophie du temps) : le temps est une dimension au même titre que l'espace, ce qui implique que nous vivons dans un Univers-bloc.

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> > Si on rejette le réalisme scientifique ou qu'on accepte le kantisme, la position la plus raisonnable demeure l'agnosticisme.

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> Qu'est-ce que l'agnosticisme?

La suspension du jugement. Dans sa version forte, la thèse selon laquelle la raison humaine pas plus que la science ne peuvent répondre aux questions : quelle est l'origine ou la substance de l'Univers ? Dieu existe-t-il ?

D'après les thèses antiréalistes en sciences, celle-ci ne nous permet au mieux que de développer des modèles utiles pour prédire les phénomènes, elle ne nous renseigne pas sur la nature ontologique ou métaphysique du monde, en particulier en ce qui concerne les entités qu'on postule mais qui ne sont pas observables (comme les particules, ou les évènements dont personne n'a été témoin comme le Big Bang). Un argument en faveur de l'antiréalisme peut être la méta-induction pessimiste.

D'après le kantisme, nous ne pouvons pas connaître la chose en soi (la nature intime de la réalité), car celle-ci est toujours filtrée à travers notre structure mentale. Tout ce que nous pouvons observer n'est jamais qu'une représentation subjective (ou intersubjective) du monde réel, et les raisonnements philosophiques rationnels ne sont que l'exercice de nos facultés cognitives elles aussi subjectives qui s'embourbent inévitablement dans des contradictions (les fameuses antinomies kantiennes).

OK, C'est différent de l'athéisme donc.

Je te propose de partir sur le postulat que l'univers a un début et une fin et que le début de l'univers est le big bang qui a fait émergé cet univers du néant, qu'est-ce tu en conclues?

C'est un postulat difficile à accepter, cela implique d'admettre le réalisme scientifique tout en rejetant la théorie de la relativité. Mais admettons : je pense que je demeurerais agnostique, même si j'accepterais sans doute l'argument cosmologique de la contingence, et donc l'existence d'un être nécessaire qui fonderait l'existence de l'Univers fini, temporaire et contingent. Je vois mal comment je pourrais trancher, pour cet être nécessaire, entre l'hypothèse d'un Dieu créateur et celle d'une volonté primordiale aveugle à la Schopenhauer ou à la Mainländer. L'ordre dans l'Univers pourrais s'expliquer par la thèse des multivers et l'ordre biologique par le darwinisme.

Qu'est-ce tu penses du site Pour la science qui ne pense pas mais qui affirme, je cite : Des étoiles aux amas de galaxies, rien dans l'Univers n'est éternel. https://www.pourlascience.fr/sd/cosmologie/l-univers-aux-limites-de-l-eternite-6192.php
Donc si rien est éternel, cela implique que l'univers a forcément un début donc qui a initié ce début?

C'est un site de vulgarisation scientifique, donc ce n'est pas sérieux. Une source plus sérieuse est une référence académique ou des sondages d'experts. Parmi les philosophes des sciences, la thèse de l'éternalisme est dominante, car c'est celle qui est impliquée par la théorie de la relativité.

En admettant que la thèse du site Pour la science soit vraie, comme je l'ai dit, s'il faut expliquer l'origine de l'Univers par un être nécessaire (car l'Univers est contingent, il ne peut donc pas expliquer son apparition par lui-même, en tout cas si on admet le principe de raison suffisante, ce qui me paraît aller de soi si on est réaliste scientifique), cela peut être expliqué aussi bien par Dieu que par une volonté aveugle : une force créatrice primordiale qui procède par essai-erreur, un horloger aveugle, auquel cas on explique l'ordre dans l'Univers par des multivers (le nôtre est un des rares Univers suffisamment ordonné en raison de ses constantes cosmologiques pour abriter la vie, parmi des milliards d'autres qui sont morts-nés ou chaotiques), et l'ordre dans la vie biologique par le darwinisme (également de l'essai-erreur, ce qui explique au passage pourquoi on trouve des harmonies suboptimales dans la nature, que les écosystèmes sont chaotiques, etc.), ou bien encore par une divinité en autodestruction, c'est thèse de Mainländer, dans son livre "La Philosophie de la Rédemption", en voici un résumé :

"Mainländer prétend non seulement confirmer les enseignements du bouddhisme et du christianisme, mais aussi réconcilier la religion avec la science et fonder l'athéisme sur une base scientifique. Il intègre tout cela à une cosmologie qui considère l'univers comme l'émanation d'un événement primordial, qu'il interprète comme l'autodestruction de Dieu. L'univers est donc la relique désintégrante d'une divinité, une unité discordante d'êtres individuels, manifestations égoïstes d'une volonté de mort qui s'efforcent toutes d'atteindre l'anéantissement absolu."

Je suis désolé mais ils sont très sérieux, voici leur présentation présente sur leur site : À Pour la Science, nous pensons que la démarche scientifique est indispensable pour mieux comprendre le monde. C’est pourquoi nous nous engageons à diffuser des connaissances scientifiques approfondies, en collaboration avec les chercheurs, afin de satisfaire un public désireux d’enrichir sa culture.

12 numéros par an

Le magazinePour la Science est depuis près de 40 ans un titre de référence de l’information scientifique internationale. Il propose des articles de fond dans toutes les disciplines : astrophysique, physique, mathématiques, biologie, paléontologie... Clairs et accessibles, les articles sont signés par les chercheurs eux-mêmes.

Pour la Science tient sa façon de traiter l’actualité scientifique de Scientific American dont il est l’édition française. Aujourd’hui, Scientific American et ses nombreuses éditions internationales représentent un vaste réseau d’information diffusant l’actualité scientifique mondiale.

Le 29 mars 2024 à 23:06:17 :

Le 29 mars 2024 à 23:00:06 :

Le 29 mars 2024 à 22:54:44 :

Le 29 mars 2024 à 22:47:27 :

Le 29 mars 2024 à 22:46:24 :
Si on se fie à la science : "Ou bien il n'y a pas de créateur et l'univers est éternel ?"

La théorie de la relativité implique la thèse de l'éternalisme (en philosophie du temps) : le temps est une dimension au même titre que l'espace, ce qui implique que nous vivons dans un Univers-bloc.

Si on rejette le réalisme scientifique ou qu'on accepte le kantisme, la position la plus raisonnable demeure l'agnosticisme.

Qu'est-ce que l'agnosticisme?

La suspension du jugement. Dans sa version forte, la thèse selon laquelle la raison humaine pas plus que la science ne peuvent répondre aux questions : quelle est l'origine ou la substance de l'Univers ? Dieu existe-t-il ?

D'après les thèses antiréalistes en sciences, celle-ci ne nous permet au mieux que de développer des modèles utiles pour prédire les phénomènes, elle ne nous renseigne pas sur la nature ontologique ou métaphysique du monde, en particulier en ce qui concerne les entités qu'on postule mais qui ne sont pas observables (comme les particules, ou les évènements dont personne n'a été témoin comme le Big Bang). Un argument en faveur de l'antiréalisme peut être la méta-induction pessimiste.

D'après le kantisme, nous ne pouvons pas connaître la chose en soi (la nature intime de la réalité), car celle-ci est toujours filtrée à travers notre structure mentale. Tout ce que nous pouvons observer n'est jamais qu'une représentation subjective (ou intersubjective) du monde réel, et les raisonnements philosophiques rationnels ne sont que l'exercice de nos facultés cognitives elles aussi subjectives qui s'embourbent inévitablement dans des contradictions (les fameuses antinomies kantiennes).

OK, C'est différent de l'athéisme donc.

Je te propose de partir sur le postulat que l'univers a un début et une fin et que le début de l'univers est le big bang qui a fait émergé cet univers du néant, qu'est-ce tu en conclues?

C'est un postulat difficile à accepter, cela implique d'admettre le réalisme scientifique tout en rejetant la théorie de la relativité. Mais admettons : je pense que je demeurerais agnostique, même si j'accepterais sans doute l'argument cosmologique de la contingence, et donc l'existence d'un être nécessaire qui fonderait l'existence de l'Univers fini, temporaire et contingent. Je vois mal comment je pourrais trancher, pour cet être nécessaire, entre l'hypothèse d'un Dieu créateur et celle d'une volonté primordiale aveugle à la Schopenhauer ou à la Mainländer. L'ordre dans l'Univers pourrais s'expliquer par la thèse des multivers et l'ordre biologique par le darwinisme.

Qu'est-ce tu penses du site Pour la science qui ne pense pas mais qui affirme, je cite : Des étoiles aux amas de galaxies, rien dans l'Univers n'est éternel. https://www.pourlascience.fr/sd/cosmologie/l-univers-aux-limites-de-l-eternite-6192.php
Donc si rien est éternel, cela implique que l'univers a forcément un début donc qui a initié ce début?

Le 29 mars 2024 à 22:54:44 :

Le 29 mars 2024 à 22:47:27 :

Le 29 mars 2024 à 22:46:24 :
Si on se fie à la science : "Ou bien il n'y a pas de créateur et l'univers est éternel ?"

La théorie de la relativité implique la thèse de l'éternalisme (en philosophie du temps) : le temps est une dimension au même titre que l'espace, ce qui implique que nous vivons dans un Univers-bloc.

Si on rejette le réalisme scientifique ou qu'on accepte le kantisme, la position la plus raisonnable demeure l'agnosticisme.

Qu'est-ce que l'agnosticisme?

La suspension du jugement. Dans sa version forte, la thèse selon laquelle la raison humaine pas plus que la science ne peuvent répondre aux questions : quelle est l'origine ou la substance de l'Univers ? Dieu existe-t-il ?

D'après les thèses antiréalistes en sciences, celle-ci ne nous permet au mieux que de développer des modèles utiles pour prédire les phénomènes, elle ne nous renseigne pas sur la nature ontologique ou métaphysique du monde, en particulier en ce qui concerne les entités qu'on postule mais qui ne sont pas observables (comme les particules, ou les évènements dont personne n'a été témoin comme le Big Bang). Un argument en faveur de l'antiréalisme peut être la méta-induction pessimiste.

D'après le kantisme, nous ne pouvons pas connaître la chose en soi (la nature intime de la réalité), car celle-ci est toujours filtrée à travers notre structure mentale. Tout ce que nous pouvons observer n'est jamais qu'une représentation subjective (ou intersubjective) du monde réel, et les raisonnements philosophiques rationnels ne sont que l'exercice de nos facultés cognitives elles aussi subjectives qui s'embourbent inévitablement dans des contradictions (les fameuses antinomies kantiennes).

OK, C'est différent de l'athéisme donc.

Je te propose de partir sur le postulat que l'univers a un début et une fin et que le début de l'univers est le big bang qui a fait émergé cet univers du néant, qu'est-ce tu en conclues?

Le 29 mars 2024 à 22:46:24 :
Si on se fie à la science : "Ou bien il n'y a pas de créateur et l'univers est éternel ?"

La théorie de la relativité implique la thèse de l'éternalisme (en philosophie du temps) : le temps est une dimension au même titre que l'espace, ce qui implique que nous vivons dans un Univers-bloc.

Si on rejette le réalisme scientifique ou qu'on accepte le kantisme, la position la plus raisonnable demeure l'agnosticisme.

Qu'est-ce que l'agnosticisme?

Le 29 mars 2024 à 06:10:00 :

Bien sur que si, on peut déduire la nécessité d'un créateur du big bang car avant le big bang, il yavait le néant, le big bang étant le début de l'univers et rien ne peux émergé du néant sans un être omnipotent.

S'il y a un être je ne vois pas comment il peut y avoir en même temps le néant. Le fait même de dire "etre" ou "il y a" pose à mon sens un gros souci

Tu pars du postulat que ce créateur est éternel, il n'a ni début ni fin, qu'il est omnipotent et qu'Il a d'autres attributs PROPRES à lui, Donc la création de l'univers et de tout ce qu'il contient se tient en partant de ce postulat.

Le 29 mars 2024 à 00:11:42 :

Le 29 mars 2024 à 00:08:04 :

Le 29 mars 2024 à 00:05:50 :

Le principe même du Créateur est qu'il est au dessus de nos réalités (temps, maths, physiques ne le concernent pas).

Eh bien l'Univers pris dans son ensemble est aussi au-dessus des concepts usuels.

De tout temps, le temps a existé. Cela signifie que pour tout instant t qui a existait, le temps existait à cet instant là. C'est donc vrai (et trivial, bêbête). Cette phrase est vraie que l'ensemble des instants soit "de moins l'infini à plus l'infini" ou "de -14 milliards d'années jusqu'à 2025".

La question "que se passait-il une seconde avant le Big Bang" n'a pas de sens car on parle d'un instant qui n'a pas existé.

Mais bon, ce sera dialogue de sourd jusqu'au bout, on n'arrivera pas à faire passer l'un à l'autre notre idée, on le sait bien. Bonne soirée

Qu'est-ce t'en sais qu'il y avait rien avant le Big Bang ?

Plus précisément, je dis qu'il n'est pas nécessaire qu'il y ait quelque chose avant. Il existe des modèles mathématiques satisfaisants où ce que j'ai dit est valide.

A partir de là, ça veut dire qu'on ne peut pas déduire du Big Bang que "oulala nécessité divine".

Donc soit il y a des trucs avant le Big Bang, soit non. Soit il y a de la divinité, soit non. Mais dans tous les cas, l'existence d'un Créateur ne peut en rien être déduite du Big Bang, même à supposer qu'aucun instant n'existe à plus de 14 milliards d'années dans le passé

Bien sur que si, on peut déduire la nécessité d'un créateur du big bang car avant le big bang, il yavait le néant, le big bang étant le début de l'univers et rien ne peux émergé du néant sans un être omnipotent.

Le 29 mars 2024 à 01:56:47 :

Le 29 mars 2024 à 01:51:15 :

Le 29 mars 2024 à 01:48:02 :

Le 29 mars 2024 à 01:45:58 :

Le 29 mars 2024 à 01:42:26 :

> Le 29 mars 2024 à 01:32:02 :

>> Le 29 mars 2024 à 01:27:20 :

> >> Le 29 mars 2024 à 01:22:48 :

> > >Mais si tu dis que c'est possible, tant mieux pour toi. Tu y es presque peu être ))">

> >

> > Mais ça te fais rager tant que ça que j'ai une préférence pour une représentation éternaliste et panthéiste ? y a zéro chance que tu me convaincs sans argument, fais toi une raison.

>

> Je peux pas te convaincre, c'est le créateur omnipotent qui guide ))"> Mais je peux être une cause.

> Et non, je ne rage pas, je suis très calme.

>

> Que dis tu de ça https://sciencespourtous.univ-lyon1.fr/lunivers-peut-il-etre-ne-a-partir-de-rien/

>

> Pas exclu… mais compliqué...

>

> Ce n'est pas exclu ils disent alors que toi, tu dis que c'est impossible, qui a raison? Eux je pense.

Toujours le même pattern avec toi. Tu cites un article sans le comprendre faute d'avoir la moindre connaissance sur ces sujets.
Le fameux "rien" dont il parle c'est le vide quantique qui n'est certainement pas rien. C'est simplement ce qui reste quand on enlève toute la matière et les rayonnements. Il reste quelque chose d’irréductible avec des propriétés bien comprise et qu'on appelle le "vide quantique". Ce n'est pas "rien", ce n'est pas le "néant".

En physique, le vide quantique décrit l'état du vide selon les principes de la mécanique quantique. Alors que l'on croyait l'univers rempli d'éther, la physique du XXème siècle a abandonné cette notion pour un espace littéralement vide de matière. Wikipédia

LITTERALEMENT VIDE de matière : qu'est-ce que ça signifie?

Je répète :

C'est simplement ce qui reste quand on enlève toute la matière et les rayonnements. Il reste quelque chose d’irréductible avec des propriétés bien comprise et qu'on appelle le "vide quantique". Ce n'est pas "rien", ce n'est pas le "néant".

Qu'est-ce que c'est pas intéressant de discuter avec toi sérieusement. je suis vraiment con de perdre mon temps de cette façon

Ah, tu commences à rager

L'article mentionne cela : La théorie quantique permet qu’une fluctuation quantique du vide soit à l’origine de l’apparition de particules. Dans l’électrodynamique quantique, l’énergie qui est contenue dans l’Univers produit de la matière.

Donc il yavait de l'énergie dans le vide, donc d'où vient cet énergie? Elle est éternelle?

C'est pas de la rage non plus, juste une constatation qu'en une douzaine de pages tu ne fais que tourner en rond et me relançant sans arrêt sans chercher à comprendre ce que je dis alors que je te donne les bonnes réponses.

Tu trouveras aucun argument avec cette histoire de vide quantique, il faut être un peu sérieux. T'as aucun connaissance sur ce sujet tu viens à peine de découvrir cette notion.

J'en sais rien d’où il vient le vide quantique. personne ne le sait et je t'assure qu'on s'en fout mais je pense qu'une fois de plus tu vas mettre du temps avant de le réaliser

Tout ce que je constate, c'est que les articles scientifiques que je postent vont dans mon sens, as-tu posté des articles? Je suis preneur

Le 29 mars 2024 à 01:48:02 :

Le 29 mars 2024 à 01:45:58 :

Le 29 mars 2024 à 01:42:26 :

Le 29 mars 2024 à 01:32:02 :

Le 29 mars 2024 à 01:27:20 :

> Le 29 mars 2024 à 01:22:48 :

>Mais si tu dis que c'est possible, tant mieux pour toi. Tu y es presque peu être ))">

Mais ça te fais rager tant que ça que j'ai une préférence pour une représentation éternaliste et panthéiste ? y a zéro chance que tu me convaincs sans argument, fais toi une raison.

Je peux pas te convaincre, c'est le créateur omnipotent qui guide ))"> Mais je peux être une cause.
Et non, je ne rage pas, je suis très calme.

Que dis tu de ça https://sciencespourtous.univ-lyon1.fr/lunivers-peut-il-etre-ne-a-partir-de-rien/

Pas exclu… mais compliqué...

Ce n'est pas exclu ils disent alors que toi, tu dis que c'est impossible, qui a raison? Eux je pense.

Toujours le même pattern avec toi. Tu cites un article sans le comprendre faute d'avoir la moindre connaissance sur ces sujets.
Le fameux "rien" dont il parle c'est le vide quantique qui n'est certainement pas rien. C'est simplement ce qui reste quand on enlève toute la matière et les rayonnements. Il reste quelque chose d’irréductible avec des propriétés bien comprise et qu'on appelle le "vide quantique". Ce n'est pas "rien", ce n'est pas le "néant".

En physique, le vide quantique décrit l'état du vide selon les principes de la mécanique quantique. Alors que l'on croyait l'univers rempli d'éther, la physique du XXème siècle a abandonné cette notion pour un espace littéralement vide de matière. Wikipédia

LITTERALEMENT VIDE de matière : qu'est-ce que ça signifie?

Je répète :

C'est simplement ce qui reste quand on enlève toute la matière et les rayonnements. Il reste quelque chose d’irréductible avec des propriétés bien comprise et qu'on appelle le "vide quantique". Ce n'est pas "rien", ce n'est pas le "néant".

Qu'est-ce que c'est pas intéressant de discuter avec toi sérieusement. je suis vraiment con de perdre mon temps de cette façon

Ah, tu commences à rager

L'article mentionne cela : La théorie quantique permet qu’une fluctuation quantique du vide soit à l’origine de l’apparition de particules. Dans l’électrodynamique quantique, l’énergie qui est contenue dans l’Univers produit de la matière.

Donc il yavait de l'énergie dans le vide? donc d'où vient cet énergie? Elle est éternelle?

Le 29 mars 2024 à 01:42:26 :

Le 29 mars 2024 à 01:32:02 :

Le 29 mars 2024 à 01:27:20 :

Le 29 mars 2024 à 01:22:48 :
Mais si tu dis que c'est possible, tant mieux pour toi. Tu y es presque peu être ))">

Mais ça te fais rager tant que ça que j'ai une préférence pour une représentation éternaliste et panthéiste ? y a zéro chance que tu me convaincs sans argument, fais toi une raison.

Je peux pas te convaincre, c'est le créateur omnipotent qui guide ))"> Mais je peux être une cause.
Et non, je ne rage pas, je suis très calme.

Que dis tu de ça https://sciencespourtous.univ-lyon1.fr/lunivers-peut-il-etre-ne-a-partir-de-rien/

Pas exclu… mais compliqué...

Ce n'est pas exclu ils disent alors que toi, tu dis que c'est impossible, qui a raison? Eux je pense.

Toujours le même pattern avec toi. Tu cites un article sans le comprendre faute d'avoir la moindre connaissance sur ces sujets.
Le fameux "rien" dont il parle c'est le vide quantique qui n'est certainement pas rien. C'est simplement ce qui reste quand on enlève toute la matière et les rayonnements. Il reste quelque chose d’irréductible avec des propriétés bien comprise et qu'on appelle le "vide quantique". Ce n'est pas "rien", ce n'est pas le "néant".

En physique, le vide quantique décrit l'état du vide selon les principes de la mécanique quantique. Alors que l'on croyait l'univers rempli d'éther, la physique du XXème siècle a abandonné cette notion pour un espace littéralement vide de matière. Wikipédia

LITTERALEMENT VIDE de matière : qu'est-ce que ça signifie?

Le 29 mars 2024 à 01:27:20 :

Le 29 mars 2024 à 01:22:48 :
Mais si tu dis que c'est possible, tant mieux pour toi. Tu y es presque peu être ))">

Mais ça te fais rager tant que ça que j'ai une préférence pour une représentation éternaliste et panthéiste ? y a zéro chance que tu me convaincs sans argument, fais toi une raison.

Je peux pas te convaincre, c'est le créateur omnipotent qui guide ))"> Mais je peux être une cause.
Et non, je ne rage pas, je suis très calme.

Que dis tu de ça https://sciencespourtous.univ-lyon1.fr/lunivers-peut-il-etre-ne-a-partir-de-rien/

Pas exclu… mais compliqué...

Ce n'est pas exclu ils disent alors que toi, tu dis que c'est impossible, qui a raison? Eux je pense.

Je cite : Il est possible que l’Univers soit né à partir de rien, c’est-à-dire à partir du vide.

C'est l'université De Lyon qui le dit hein