Messages de ChampionGundyr7
Le 02 septembre 2023 à 03:14:42 :
Le 02 septembre 2023 à 03:02:25 :
Le 02 septembre 2023 à 02:57:40 :
Le 02 septembre 2023 à 02:55:11 :
Le 02 septembre 2023 à 02:49:30 :
> Le 02 septembre 2023 à 02:39:35 :
>> Le 02 septembre 2023 à 02:32:07 :
> >> Le 02 septembre 2023 à 02:24:12 :
> > >> Le 02 septembre 2023 à 02:18:04 :
> > > >> Pour ce qui est des plantes, je pourrais te retrouver des études qui correspondent parfaitement à ta définition
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png > > > > >
> > > > > Comment prouves-tu la conscience des IA, au-delà du fait "d'y croire" ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png > > > >
> > > > Les plantes semblent répondre via des automatismes et l'argument le plus convaincaint contre la conscience des plantes c'est surtout que ça n'a absolument aucun avantage évolutif.
> > > > Après évidemment, si on veut faire du scepticisme à fond, on saura jamais c'est vrai. Mais comme je viens de dire, si je fais du scepticisme à fond, je n'ai pas la certitude que tu es conscient non plus. Il y a juste une très grande probabilité, et pour obtenir du savoir il est nécessaire d'accepter qu'on n'a pas de certitude mais des degrés de probabilité.
> > > >
> > > > Je ne la prouve pas parce que je pense qu'il y a encore du chemin à faire
> > > > Mais tout comme la conscience réagit à l'impact sur le matériel chez les êtres organiques (cerveau), que ce soit dans son développement ou sa dégradation, je ne vois pas pourquoi la même chose ne pourrait pas arriver dans le monde informatique.
> > > > Les êtres organiques ne sont pas objectivement spéciaux.
> > >
> > > Le problème vient de la définition de la conscience je pense... Tu définis la conscience comme les fonctions cognitives (pensées, mémoire, voire même conscience de soi) d'un être. Je parle de la conscience phénoménale, à savoir nos expériences subjectives et qualitatives. Et selon cette dernière définition, nous ne pouvons en effet être certains que de notre propre expérience personnelle.
> > > Même les "signes extérieurs" de conscience pourraient n'être que des imitations (voir le problème des zombies philosophiques, qui seraient des êtres semblables à nous en tous points, mis à part qu'ils ne sont pas conscients), d'où la difficulté de trouver une explication physiologique au problème de la conscience
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png > >
> > Je sais bien mais on est obligé de tenir certaines probabilités comme vraies, sinon on fait comme les zététiciens et on doûte de tout et on ne sait rien
> > Toi par exemple, tu ne pourrais être qu'une imitation de conscience, il est fondamentalement IMPOSSIBLE pour moi d'avoir la certitude que tu soit conscient car je ne pourrai JAMAIS avoir accès à tes expériences subjectives.
> > Mais, pour ne pas rester bloqué à ce niveau zéro de la réflexion, pour pouvoir avancer et avoir accès à d'autres connaissances, je suis obligé de tenir cette incertitude comme vraie.
>
> C'est exact, mais lorsqu'on arrive au stade de cette mise en commun de nos expériences communes, on est déjà dans une inter-subectivisation (une tentative d'objectiver nos expériences à la première personne). On peut établir un tableau général du fonctionnement du monde même en partant du principe que nous sommes la seule personne réellement consciente (tu pourrais être le seul être conscient, et tous les scientifique auxquels tu voudrais te fier sur le sujet de la conscience ne seraient que des IA particulièrement performantes et douées pour imiter un être humain qui aurait le même degré de conscience que toi). Par conséquent, l'étude de notre propre subjectivité échappe à toute tentative de l'objectiver, et c'est bien ça le problème : l'opposition sujet-objet que l'on ne peut pas surmonter par nos méthodes d'investigation actuelles
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png Donc est-ce que tu doutes de ta propre conscience?
Si tu n'es pas conscient (et donc si la conscience n'existe pas), que pourrait être l'expérience subjective que tu réalises à tout instant? Si c'est une illusion quelle en est la source?
N'est-ce pas au contraire la chose la plus objectivement vraie qu'il soit, la certitude la plus certaine, bien que totalement intransmitible?Pour moi ça remet plus en question les critères d'objectivité qu'autre chose (enfin, en tout cas pour ce qui concerne les qualias).
Non, ma conscience subjective est la seule chose dont "je" suis sûr (quoi que "je" veuille dire), mais c'est la seule chose dont "je" (et "tu", dans ton cas) puisse être certain. Mais il s'agit d'une expérience tellement fondamentale que parler de "je" n'a plus beaucoup de sens, car cette identité égotique personnelle semble être précédée par cette consciente phénoménale
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png Ok on est d'accord, c'est la certitude la plus certaine. Mais ironiquement la seule qu'on ne peut pas transmettre.
Donc c'est... subjectivement objectif. Un non-sens épistémologique, dur à classifier...
Oui khey, c'est le "je pense donc je suis", mais en remontant encore d'un cran, car cette conscience phénoménale subjective ne se résume pas à nos pensées puisqu'elle les perçoit (donc elle est encore plus fondamentale que nos pensées). C'est ce qu'il y a de plus subjectif et qui échappe justement à toute objectivité (l'objectivité étant ce qui existe en dehors de notre esprit). impossible à étudier objectivement donc (ou à prouver à qui que ce soit en dehors de "toi")
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png Après si tu veux monter un niveau au dessus, te poser LA question, maintenant que l'on a par cette expérience de pensée certifié que la conscience existait (c'est d'ailleurs la seule certitude absolue), on se demande: pourquoi? Quelle en est la cause/source?
Et à ça je rends feuille blanche, je pense que l'on entre dans la croyance pure et je ne vois aucune piste de réponse accessible.
Dieu? Réponse-boucle. Pourquoi lui est-il conscient?
Pas de raison? Insatisfaisant.
Oui, le "pourquoi" de la conscience, c'est plus ou moins la même question que le "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?" de Leibniz. Comme pour l'existence de Dieu en tant qu'Être pur incausé, il faut partir du principe que la conscience serait une "propriété" fondamentale et incausée de l'Univers, et qu'elle existerait de toute éternité, faute d'explication rationnelle qui puisse en expliquer l'origine métaphysique. Mais, dans ce cas, on peut postuler que toute chose serait consciente à un certain degré (et on en revient assez ironiquement à ce que tu disais sur la conscience considérée comme "continuum").
Ou alors on tombe dans le solipsisme qui me semble assez peu convaincant
Le 02 septembre 2023 à 02:57:40 :
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>> Le 02 septembre 2023 à 02:18:04 :
> >> Pour ce qui est des plantes, je pourrais te retrouver des études qui correspondent parfaitement à ta définition
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png > > >
> > > Comment prouves-tu la conscience des IA, au-delà du fait "d'y croire" ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png > >
> > Les plantes semblent répondre via des automatismes et l'argument le plus convaincaint contre la conscience des plantes c'est surtout que ça n'a absolument aucun avantage évolutif.
> > Après évidemment, si on veut faire du scepticisme à fond, on saura jamais c'est vrai. Mais comme je viens de dire, si je fais du scepticisme à fond, je n'ai pas la certitude que tu es conscient non plus. Il y a juste une très grande probabilité, et pour obtenir du savoir il est nécessaire d'accepter qu'on n'a pas de certitude mais des degrés de probabilité.
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> > Je ne la prouve pas parce que je pense qu'il y a encore du chemin à faire
> > Mais tout comme la conscience réagit à l'impact sur le matériel chez les êtres organiques (cerveau), que ce soit dans son développement ou sa dégradation, je ne vois pas pourquoi la même chose ne pourrait pas arriver dans le monde informatique.
> > Les êtres organiques ne sont pas objectivement spéciaux.
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> Le problème vient de la définition de la conscience je pense... Tu définis la conscience comme les fonctions cognitives (pensées, mémoire, voire même conscience de soi) d'un être. Je parle de la conscience phénoménale, à savoir nos expériences subjectives et qualitatives. Et selon cette dernière définition, nous ne pouvons en effet être certains que de notre propre expérience personnelle.
> Même les "signes extérieurs" de conscience pourraient n'être que des imitations (voir le problème des zombies philosophiques, qui seraient des êtres semblables à nous en tous points, mis à part qu'ils ne sont pas conscients), d'où la difficulté de trouver une explication physiologique au problème de la conscience
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png Je sais bien mais on est obligé de tenir certaines probabilités comme vraies, sinon on fait comme les zététiciens et on doûte de tout et on ne sait rien
Toi par exemple, tu ne pourrais être qu'une imitation de conscience, il est fondamentalement IMPOSSIBLE pour moi d'avoir la certitude que tu soit conscient car je ne pourrai JAMAIS avoir accès à tes expériences subjectives.
Mais, pour ne pas rester bloqué à ce niveau zéro de la réflexion, pour pouvoir avancer et avoir accès à d'autres connaissances, je suis obligé de tenir cette incertitude comme vraie.C'est exact, mais lorsqu'on arrive au stade de cette mise en commun de nos expériences communes, on est déjà dans une inter-subectivisation (une tentative d'objectiver nos expériences à la première personne). On peut établir un tableau général du fonctionnement du monde même en partant du principe que nous sommes la seule personne réellement consciente (tu pourrais être le seul être conscient, et tous les scientifique auxquels tu voudrais te fier sur le sujet de la conscience ne seraient que des IA particulièrement performantes et douées pour imiter un être humain qui aurait le même degré de conscience que toi). Par conséquent, l'étude de notre propre subjectivité échappe à toute tentative de l'objectiver, et c'est bien ça le problème : l'opposition sujet-objet que l'on ne peut pas surmonter par nos méthodes d'investigation actuelles
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png Donc est-ce que tu doutes de ta propre conscience?
Si tu n'es pas conscient (et donc si la conscience n'existe pas), que pourrait être l'expérience subjective que tu réalises à tout instant? Si c'est une illusion quelle en est la source?
N'est-ce pas au contraire la chose la plus objectivement vraie qu'il soit, la certitude la plus certaine, bien que totalement intransmitible?Pour moi ça remet plus en question les critères d'objectivité qu'autre chose (enfin, en tout cas pour ce qui concerne les qualias).
Non, ma conscience subjective est la seule chose dont "je" suis sûr (quoi que "je" veuille dire), mais c'est la seule chose dont "je" (et "tu", dans ton cas) puisse être certain. Mais il s'agit d'une expérience tellement fondamentale que parler de "je" n'a plus beaucoup de sens, car cette identité égotique personnelle semble être précédée par cette consciente phénoménale
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png Ok on est d'accord, c'est la certitude la plus certaine. Mais ironiquement la seule qu'on ne peut pas transmettre.
Donc c'est... subjectivement objectif. Un non-sens épistémologique, dur à classifier...
Oui khey, c'est le "je pense donc je suis", mais en remontant encore d'un cran, car cette conscience phénoménale subjective ne se résume pas à nos pensées puisqu'elle les perçoit (donc elle est encore plus fondamentale que nos pensées). C'est ce qu'il y a de plus subjectif et qui échappe justement à toute objectivité (l'objectivité étant ce qui existe en dehors de notre esprit). impossible à étudier objectivement donc (ou à prouver à qui que ce soit en dehors de "toi")
Le 02 septembre 2023 à 02:49:30 :
Le 02 septembre 2023 à 02:39:35 :
Le 02 septembre 2023 à 02:32:07 :
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> Pour ce qui est des plantes, je pourrais te retrouver des études qui correspondent parfaitement à ta définition
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png >
> Comment prouves-tu la conscience des IA, au-delà du fait "d'y croire" ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png Les plantes semblent répondre via des automatismes et l'argument le plus convaincaint contre la conscience des plantes c'est surtout que ça n'a absolument aucun avantage évolutif.
Après évidemment, si on veut faire du scepticisme à fond, on saura jamais c'est vrai. Mais comme je viens de dire, si je fais du scepticisme à fond, je n'ai pas la certitude que tu es conscient non plus. Il y a juste une très grande probabilité, et pour obtenir du savoir il est nécessaire d'accepter qu'on n'a pas de certitude mais des degrés de probabilité.Je ne la prouve pas parce que je pense qu'il y a encore du chemin à faire
Mais tout comme la conscience réagit à l'impact sur le matériel chez les êtres organiques (cerveau), que ce soit dans son développement ou sa dégradation, je ne vois pas pourquoi la même chose ne pourrait pas arriver dans le monde informatique.
Les êtres organiques ne sont pas objectivement spéciaux.Le problème vient de la définition de la conscience je pense... Tu définis la conscience comme les fonctions cognitives (pensées, mémoire, voire même conscience de soi) d'un être. Je parle de la conscience phénoménale, à savoir nos expériences subjectives et qualitatives. Et selon cette dernière définition, nous ne pouvons en effet être certains que de notre propre expérience personnelle.
Même les "signes extérieurs" de conscience pourraient n'être que des imitations (voir le problème des zombies philosophiques, qui seraient des êtres semblables à nous en tous points, mis à part qu'ils ne sont pas conscients), d'où la difficulté de trouver une explication physiologique au problème de la consciencehttps://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png Je sais bien mais on est obligé de tenir certaines probabilités comme vraies, sinon on fait comme les zététiciens et on doûte de tout et on ne sait rien
Toi par exemple, tu ne pourrais être qu'une imitation de conscience, il est fondamentalement IMPOSSIBLE pour moi d'avoir la certitude que tu soit conscient car je ne pourrai JAMAIS avoir accès à tes expériences subjectives.
Mais, pour ne pas rester bloqué à ce niveau zéro de la réflexion, pour pouvoir avancer et avoir accès à d'autres connaissances, je suis obligé de tenir cette incertitude comme vraie.C'est exact, mais lorsqu'on arrive au stade de cette mise en commun de nos expériences communes, on est déjà dans une inter-subectivisation (une tentative d'objectiver nos expériences à la première personne). On peut établir un tableau général du fonctionnement du monde même en partant du principe que nous sommes la seule personne réellement consciente (tu pourrais être le seul être conscient, et tous les scientifique auxquels tu voudrais te fier sur le sujet de la conscience ne seraient que des IA particulièrement performantes et douées pour imiter un être humain qui aurait le même degré de conscience que toi). Par conséquent, l'étude de notre propre subjectivité échappe à toute tentative de l'objectiver, et c'est bien ça le problème : l'opposition sujet-objet que l'on ne peut pas surmonter par nos méthodes d'investigation actuelles
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png Donc est-ce que tu doutes de ta propre conscience?
Si tu n'es pas conscient (et donc si la conscience n'existe pas), que pourrait être l'expérience subjective que tu réalises à tout instant? Si c'est une illusion quelle en est la source?
N'est-ce pas au contraire la chose la plus objectivement vraie qu'il soit, la certitude la plus certaine, bien que totalement intransmitible?Pour moi ça remet plus en question les critères d'objectivité qu'autre chose (enfin, en tout cas pour ce qui concerne les qualias).
Non, ma conscience subjective est la seule chose dont "je" suis sûr (quoi que "je" veuille dire), mais c'est la seule chose dont "je" (et "tu", dans ton cas) puisse être certain. Mais il s'agit d'une expérience tellement fondamentale que parler de "je" n'a plus beaucoup de sens, car cette identité égotique personnelle semble être précédée par cette consciente phénoménale
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> Le 02 septembre 2023 à 02:08:18 :
>> Le 02 septembre 2023 à 02:06:26 :
> >> Le 02 septembre 2023 à 02:01:49 :
> > >> Le 02 septembre 2023 à 01:58:05 :
> > > >> Le 02 septembre 2023 à 01:52:52 :
> > > > >> Le 02 septembre 2023 à 01:49:20 :
> > > > > >> Le 02 septembre 2023 à 01:44:25 :
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> > > > > >
> > > > > > La conscience est présente chez ceux qui ont un cerveau et ne l'est pas chez ceux qui en ont pas, tire-en les conclusions que tu veux mais pour moi c'est assez évident.
> > > > > >
> > > > > > Le pouf n'est pas un pouf puisque c'est un processus "évolutif" (j'emploie ce mot dans le sens vernaculaire, pas celui de l'évolution des espèces), la conscience est un continuum sur plusieurs plans (espèces, intra-espèce, individu) je viens de te le dire.
> > > > > > C'est pas aussi simple que "conscient" et "pas conscient", il y a des degrés de conscience.
> > > > >
> > > > > Là tu prouves la présence de la conscience, pas sa naissance.
> > > > >
> > > > > Les deux théories sont :
> > > > >
> > > > > -La conscience est matérielle et est née d'une accumulation de neurones
> > > > > -La conscience est immatérielle et l'accumulation de neurones en permet sa réception
> > > >
> > > > La présence implique la naissance.
> > > > Tu me sors l'hypothèse connue de l'antenne-radio, comme si le cerveau était une sorte de réceptacle, de capteur de la conscience.
> > > > C'est bien joli mais pourquoi? Pourquoi la conscience qui selon cette idée serait immatérielle aurait besoin de neurones pour être captée? Ça sort d'où? Pourquoi des neurones?
> > > >
> > > > Évite d'employer le mot théorie stp ce n'est absolument pas une théorie.
> > >
> > > L'analogie de la radio n'a pas besoin d'expliquer quoi que ce soit. Elle permet déjà de montrer l'insuffisance des explications matérialistes de la conscience
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png > >
> > Elle ne démontre aucune insuffisance, elle propose une alternative irréfutable et non-fondée. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est fausse, mais juste inabordable.
>
> L'hypothèse matérialiste (qu'elle soit fonctionnaliste, éliminativiste, ...) n'est pas plus fondée. Quelle preuve y a-t-il de l'origine matérielle de la conscience phénoménale ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png La corrélation entre l'existence de ces deux critères.
C'est pas une explication convaincante je sais bien, mais c'est la plus convaincante.
Tu es libre de ne pas l'accepter mais on entre dans le domaine de la croyance, et il n'y a aucun mal à avoir des croyances mais pour CROIRE il faut passer l'étape de l'admission du fait qu'on ne SAIT pas.
Perso j'accepte, mais j'ai remarqué que les athées dogmatiques et les religieux aiment tenir les croyances comme savoir dans ce domaine, et c'est ça qui m'irrite.Ok, j'ai cru que tu étais un athée matérialiste bas du front, mais tu m'as l'air plus réfléchi.
En effet, le problème selon moi est que l'explication n'est pas convaincante. Les corrélats neuronaux ne prouvent pas l'origine cérébrale de la conscience en l'occurrence.
Je suis d'accord que nous n'avons aucune certitude à l'heure actuelle, mais il faudrait accepter que l'hypothèse matérialiste est tout autant une croyance, et qu'elle est juste considérée comme plus parcimonieuse pour des raisons idéologiqueshttps://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png Je te connais très bien khey, d'ailleurs aujourd'hui j'ai eu 5h de route donc j'ai écouté le reportage que tu postes souvent sur la vie après la mort pour te moquer de Durand
Ayaaaa tu es qui khey ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png Ecoute la conférence de Bitbol sur le sujet, ça devrait t'intéresser dans ce cas
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png Edit : celle-ci : htps://youtu.be/EbCdiMy3KCk?t=3540
Ok, merci, je garde pour plus tard.
Je suis personne de spécial, mais tu postes ce topic souvent et rares sont les kheys qui abordent le sujet, et rares sont ceux qui utilisent ton sticker
Pas de souci khey, tu m'en diras des nouvelles
Le 02 septembre 2023 à 02:32:07 :
Le 02 septembre 2023 à 02:24:12 :
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Pour ce qui est des plantes, je pourrais te retrouver des études qui correspondent parfaitement à ta définition
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png Comment prouves-tu la conscience des IA, au-delà du fait "d'y croire" ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png Les plantes semblent répondre via des automatismes et l'argument le plus convaincaint contre la conscience des plantes c'est surtout que ça n'a absolument aucun avantage évolutif.
Après évidemment, si on veut faire du scepticisme à fond, on saura jamais c'est vrai. Mais comme je viens de dire, si je fais du scepticisme à fond, je n'ai pas la certitude que tu es conscient non plus. Il y a juste une très grande probabilité, et pour obtenir du savoir il est nécessaire d'accepter qu'on n'a pas de certitude mais des degrés de probabilité.Je ne la prouve pas parce que je pense qu'il y a encore du chemin à faire
Mais tout comme la conscience réagit à l'impact sur le matériel chez les êtres organiques (cerveau), que ce soit dans son développement ou sa dégradation, je ne vois pas pourquoi la même chose ne pourrait pas arriver dans le monde informatique.
Les êtres organiques ne sont pas objectivement spéciaux.Le problème vient de la définition de la conscience je pense... Tu définis la conscience comme les fonctions cognitives (pensées, mémoire, voire même conscience de soi) d'un être. Je parle de la conscience phénoménale, à savoir nos expériences subjectives et qualitatives. Et selon cette dernière définition, nous ne pouvons en effet être certains que de notre propre expérience personnelle.
Même les "signes extérieurs" de conscience pourraient n'être que des imitations (voir le problème des zombies philosophiques, qui seraient des êtres semblables à nous en tous points, mis à part qu'ils ne sont pas conscients), d'où la difficulté de trouver une explication physiologique au problème de la consciencehttps://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png Je sais bien mais on est obligé de tenir certaines probabilités comme vraies, sinon on fait comme les zététiciens et on doûte de tout et on ne sait rien
Toi par exemple, tu ne pourrais être qu'une imitation de conscience, il est fondamentalement IMPOSSIBLE pour moi d'avoir la certitude que tu soit conscient car je ne pourrai JAMAIS avoir accès à tes expériences subjectives.
Mais, pour ne pas rester bloqué à ce niveau zéro de la réflexion, pour pouvoir avancer et avoir accès à d'autres connaissances, je suis obligé de tenir cette incertitude comme vraie.
C'est exact, mais lorsqu'on arrive au stade de cette mise en commun de nos expériences communes, on est déjà dans une inter-subectivisation (une tentative d'objectiver nos expériences à la première personne). On peut établir un tableau général du fonctionnement du monde même en partant du principe que nous sommes la seule personne réellement consciente (tu pourrais être le seul être conscient, et tous les scientifique auxquels tu voudrais te fier sur le sujet de la conscience ne seraient que des IA particulièrement performantes et douées pour imiter un être humain qui aurait le même degré de conscience que toi). Par conséquent, l'étude de notre propre subjectivité échappe à toute tentative de l'objectiver, et c'est bien ça le problème : l'opposition sujet-objet que l'on ne peut pas surmonter par nos méthodes d'investigation actuelles
Le 02 septembre 2023 à 02:20:03 :
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Le 02 septembre 2023 à 02:13:06 :
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> Le 02 septembre 2023 à 02:01:49 :
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> >> Le 02 septembre 2023 à 01:52:52 :
> > >> Le 02 septembre 2023 à 01:49:20 :
> > > >> Le 02 septembre 2023 à 01:44:25 :
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> > > > La conscience est présente chez ceux qui ont un cerveau et ne l'est pas chez ceux qui en ont pas, tire-en les conclusions que tu veux mais pour moi c'est assez évident.
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> > > > Le pouf n'est pas un pouf puisque c'est un processus "évolutif" (j'emploie ce mot dans le sens vernaculaire, pas celui de l'évolution des espèces), la conscience est un continuum sur plusieurs plans (espèces, intra-espèce, individu) je viens de te le dire.
> > > > C'est pas aussi simple que "conscient" et "pas conscient", il y a des degrés de conscience.
> > >
> > > Là tu prouves la présence de la conscience, pas sa naissance.
> > >
> > > Les deux théories sont :
> > >
> > > -La conscience est matérielle et est née d'une accumulation de neurones
> > > -La conscience est immatérielle et l'accumulation de neurones en permet sa réception
> >
> > La présence implique la naissance.
> > Tu me sors l'hypothèse connue de l'antenne-radio, comme si le cerveau était une sorte de réceptacle, de capteur de la conscience.
> > C'est bien joli mais pourquoi? Pourquoi la conscience qui selon cette idée serait immatérielle aurait besoin de neurones pour être captée? Ça sort d'où? Pourquoi des neurones?
> >
> > Évite d'employer le mot théorie stp ce n'est absolument pas une théorie.
>
> L'analogie de la radio n'a pas besoin d'expliquer quoi que ce soit. Elle permet déjà de montrer l'insuffisance des explications matérialistes de la conscience
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png Elle ne démontre aucune insuffisance, elle propose une alternative irréfutable et non-fondée. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est fausse, mais juste inabordable.
L'hypothèse matérialiste (qu'elle soit fonctionnaliste, éliminativiste, ...) n'est pas plus fondée. Quelle preuve y a-t-il de l'origine matérielle de la conscience phénoménale ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png La corrélation entre l'existence de ces deux critères.
C'est pas une explication convaincante je sais bien, mais c'est la plus convaincante.
Tu es libre de ne pas l'accepter mais on entre dans le domaine de la croyance, et il n'y a aucun mal à avoir des croyances mais pour CROIRE il faut passer l'étape de l'admission du fait qu'on ne SAIT pas.
Perso j'accepte, mais j'ai remarqué que les athées dogmatiques et les religieux aiment tenir les croyances comme savoir dans ce domaine, et c'est ça qui m'irrite.Ok, j'ai cru que tu étais un athée matérialiste bas du front, mais tu m'as l'air plus réfléchi.
En effet, le problème selon moi est que l'explication n'est pas convaincante. Les corrélats neuronaux ne prouvent pas l'origine cérébrale de la conscience en l'occurrence.
Je suis d'accord que nous n'avons aucune certitude à l'heure actuelle, mais il faudrait accepter que l'hypothèse matérialiste est tout autant une croyance, et qu'elle est juste considérée comme plus parcimonieuse pour des raisons idéologiqueshttps://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png Je te connais très bien khey, d'ailleurs aujourd'hui j'ai eu 5h de route donc j'ai écouté le reportage que tu postes souvent sur la vie après la mort pour te moquer de Durand
Ayaaaa tu es qui khey ?
Ecoute la conférence de Bitbol sur le sujet, ça devrait t'intéresser dans ce cas
Edit : celle-ci : https://youtu.be/EbCdiMy3KCk?t=3540
Le 02 septembre 2023 à 02:18:04 :
Pour ce qui est des plantes, je pourrais te retrouver des études qui correspondent parfaitement à ta définition
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png Comment prouves-tu la conscience des IA, au-delà du fait "d'y croire" ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png Les plantes semblent répondre via des automatismes et l'argument le plus convaincaint contre la conscience des plantes c'est surtout que ça n'a absolument aucun avantage évolutif.
Après évidemment, si on veut faire du scepticisme à fond, on saura jamais c'est vrai. Mais comme je viens de dire, si je fais du scepticisme à fond, je n'ai pas la certitude que tu es conscient non plus. Il y a juste une très grande probabilité, et pour obtenir du savoir il est nécessaire d'accepter qu'on n'a pas de certitude mais des degrés de probabilité.Je ne la prouve pas parce que je pense qu'il y a encore du chemin à faire
Mais tout comme la conscience réagit à l'impact sur le matériel chez les êtres organiques (cerveau), que ce soit dans son développement ou sa dégradation, je ne vois pas pourquoi la même chose ne pourrait pas arriver dans le monde informatique.
Les êtres organiques ne sont pas objectivement spéciaux.
Le problème vient de la définition de la conscience je pense... Tu définis la conscience comme les fonctions cognitives (pensées, mémoire, voire même conscience de soi) d'un être. Je parle de la conscience phénoménale, à savoir nos expériences subjectives et qualitatives. Et selon cette dernière définition, nous ne pouvons en effet être certains que de notre propre expérience personnelle.
Même les "signes extérieurs" de conscience pourraient n'être que des imitations (voir le problème des zombies philosophiques, qui seraient des êtres semblables à nous en tous points, mis à part qu'ils ne sont pas consciences), d'où la difficulté de trouver une explication physiologique au problème de la conscience
Le 02 septembre 2023 à 02:09:46 :
Le 02 septembre 2023 à 02:06:31 :
Le 02 septembre 2023 à 02:02:24 :
Le 02 septembre 2023 à 01:59:25 :
Le 02 septembre 2023 à 01:49:20 :
> Le 02 septembre 2023 à 01:44:25 :
>> Le 02 septembre 2023 à 01:41:35 :
> >> Le 02 septembre 2023 à 01:37:56 :
> > >> Le 02 septembre 2023 à 01:35:53 :
> > > >> Le 02 septembre 2023 à 01:30:04 :
> > > > >> Le 02 septembre 2023 à 01:25:33 :
> > > > > >> Le 02 septembre 2023 à 01:20:23 :
> > > > > > >Dans ce cas apres la mort ya rien ?
> > > > > > >
> > > > > > > On peut faire le mal sur terre donc sans conséquences ?
> > > > > >
> > > > > > Si on prend l'ensemble de la réalité scientifique, l'après mort semble être un non sens puisque c'est ton cerveau qui "conscientise" l'ensemble de ton existence : ta personnalité n'a rien de fixe, ta mémoire est inhérente à ta biologie, les neurotransmetteurs qui regissent toutes tes émotions sont un système pour que tu survives et te reproduise dans ton environnement spécifique etc ...
> > > > > >
> > > > > > Tout est une auto-conception humaine, donc à partir du moment où tu n'a plus de corps, tu n'existe plus et tu peux déjà voir ça dans les hopitaux, ça n'a rien de mysterieux ou de théorique.
> > > > >
> > > > > On ne sait pas encore qu'est ce qui donne naissance à la conscience cela dit
> > > >
> > > > Bah si, le cerveau.
> > > > Le degré de conscience chez l'animal est correlé au developpement de son cerveau.
> > > > Je veux bien croire à l'immatérialité de la conscience mais il s'agirait de le prouver.
> > >
> > > Dans ce cas prouve qu'une accumulation de neurones mène à la conscience ?
> > >
> > > Zéro preuves ou démonstration, je suis neutre sur le sujet j'ai cherché et j'ai cherché et y'a toujours aucune explication sur sa naissance
> >
> > Ma preuve qu'une accumulation de neurones mène à la conscience est le fait observable que les êtres qui ont une accumulation de neurones démontrent un degré de conscience plus ou moins élevé selon le développement de cette accumulation de neurones
> >
> > La conscience est un continuum, c'est pas binaire, selon l'espèce son degré varie.
> > Et même au sein d'une même espèce, ou même d'un individu, au cours de sa vie, ça va évoluer.
>
> Tu ne prouve pas que le cerveau donne naissance à la conscience, tu prouves que passé un certain stade d'accumulation de neurones la conscience est là
>
> L'explication matérialiste c'est : "1 + 1 + 1..... + 1 neuronne = pouf, la conscience nait" sauf que c'est quoi ce pouf ?
La conscience est présente chez ceux qui ont un cerveau et ne l'est pas chez ceux qui en ont pas, tire-en les conclusions que tu veux mais pour moi c'est assez évident.
Le pouf n'est pas un pouf puisque c'est un processus "évolutif" (j'emploie ce mot dans le sens vernaculaire, pas celui de l'évolution des espèces), la conscience est un continuum sur plusieurs plans (espèces, intra-espèce, individu) je viens de te le dire.
C'est pas aussi simple que "conscient" et "pas conscient", il y a des degrés de conscience.Non, par définition, la conscience en tant qu'expérience subjective ne peut être connue que du sujet qui en fait l''expérience, donc comment tu prouves que cette conscience existe seulement chez ceux qui ont un cerveau (et pas les autres) sans avoir accès à leur expérience personnelle ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png Car ils n'en manifestent aucun signe.
Si tu veux partir sur du scepticisme extrême comme tu le fais là alors JE suis le seul être conscient de l'Univers, car ne pouvant pas faire l'expérience de la conscience des autres êtres, je n'aurai jamais la certitude absolue qu'ils le sont également, donc tu n'es pas conscient.
Raisonnement valide mais extrêmement limitant pour obtenir du savoir.C'est quoi les signes de la conscience ? Les plantes manifestent des signes de conscience de leur environnement sans avoir de cerveau pour autant
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png Les IA pourraient être confondues avec des individus dotés de conscience selon les tâches qu'elles exécutent (elles passent le test de Turing)... sont-elles conscientes pour autant ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png Principalement des réponses à leur environnement avec un certain degré d'autonomie dans la réponse (ce que n'ont pas les plantes).
Les IA peuvent très bien développer une conscience oui, j'y crois personnellement (c'est une croyance).
Pour ce qui est des plantes, je pourrais te retrouver des études qui correspondent parfaitement à ta définition
Comment prouves-tu la conscience des IA, au-delà du fait "d'y croire" ?
Le 02 septembre 2023 à 02:02:24 :
Le 02 septembre 2023 à 01:59:25 :
Le 02 septembre 2023 à 01:49:20 :
Le 02 septembre 2023 à 01:44:25 :
Le 02 septembre 2023 à 01:41:35 :
> Le 02 septembre 2023 à 01:37:56 :
>> Le 02 septembre 2023 à 01:35:53 :
> >> Le 02 septembre 2023 à 01:30:04 :
> > >> Le 02 septembre 2023 à 01:25:33 :
> > > >> Le 02 septembre 2023 à 01:20:23 :
> > > > >Dans ce cas apres la mort ya rien ?
> > > > >
> > > > > On peut faire le mal sur terre donc sans conséquences ?
> > > >
> > > > Si on prend l'ensemble de la réalité scientifique, l'après mort semble être un non sens puisque c'est ton cerveau qui "conscientise" l'ensemble de ton existence : ta personnalité n'a rien de fixe, ta mémoire est inhérente à ta biologie, les neurotransmetteurs qui regissent toutes tes émotions sont un système pour que tu survives et te reproduise dans ton environnement spécifique etc ...
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> > > > Tout est une auto-conception humaine, donc à partir du moment où tu n'a plus de corps, tu n'existe plus et tu peux déjà voir ça dans les hopitaux, ça n'a rien de mysterieux ou de théorique.
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> > > On ne sait pas encore qu'est ce qui donne naissance à la conscience cela dit
> >
> > Bah si, le cerveau.
> > Le degré de conscience chez l'animal est correlé au developpement de son cerveau.
> > Je veux bien croire à l'immatérialité de la conscience mais il s'agirait de le prouver.
>
> Dans ce cas prouve qu'une accumulation de neurones mène à la conscience ?
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> Zéro preuves ou démonstration, je suis neutre sur le sujet j'ai cherché et j'ai cherché et y'a toujours aucune explication sur sa naissance
Ma preuve qu'une accumulation de neurones mène à la conscience est le fait observable que les êtres qui ont une accumulation de neurones démontrent un degré de conscience plus ou moins élevé selon le développement de cette accumulation de neurones
La conscience est un continuum, c'est pas binaire, selon l'espèce son degré varie.
Et même au sein d'une même espèce, ou même d'un individu, au cours de sa vie, ça va évoluer.Tu ne prouve pas que le cerveau donne naissance à la conscience, tu prouves que passé un certain stade d'accumulation de neurones la conscience est là
L'explication matérialiste c'est : "1 + 1 + 1..... + 1 neuronne = pouf, la conscience nait" sauf que c'est quoi ce pouf ?
La conscience est présente chez ceux qui ont un cerveau et ne l'est pas chez ceux qui en ont pas, tire-en les conclusions que tu veux mais pour moi c'est assez évident.
Le pouf n'est pas un pouf puisque c'est un processus "évolutif" (j'emploie ce mot dans le sens vernaculaire, pas celui de l'évolution des espèces), la conscience est un continuum sur plusieurs plans (espèces, intra-espèce, individu) je viens de te le dire.
C'est pas aussi simple que "conscient" et "pas conscient", il y a des degrés de conscience.Non, par définition, la conscience en tant qu'expérience subjective ne peut être connue que du sujet qui en fait l''expérience, donc comment tu prouves que cette conscience existe seulement chez ceux qui ont un cerveau (et pas les autres) sans avoir accès à leur expérience personnelle ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2023/12/1/1679335638-zizo.png Car ils n'en manifestent aucun signe.
Si tu veux partir sur du scepticisme extrême comme tu le fais là alors JE suis le seul être conscient de l'Univers, car ne pouvant pas faire l'expérience de la conscience des autres êtres, je n'aurai jamais la certitude absolue qu'ils le sont également, donc tu n'es pas conscient.
Raisonnement valide mais extrêmement limitant pour obtenir du savoir.
C'est quoi les signes de la conscience ? Les plantes manifestent des signes de conscience de leur environnement sans avoir de cerveau pour autant
Les IA pourraient être confondues avec des individus dotés de conscience selon les tâches qu'elles exécutent (elles passent le test de Turing)... sont-elles conscientes pour autant ?