Messages de Lobstantible

Le 30 juillet 2021 à 23:12:10 :

Le 30 juillet 2021 à 23:06:59 Lobstantible a écrit :

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Le 30 juillet 2021 à 23:01:04 Lobstantible a écrit :

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Le 30 juillet 2021 à 22:53:41 Lobstantible a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 22:50:46 :

Le 30 juillet 2021 à 22:48:58 Lobstantible a écrit :

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Le 30 juillet 2021 à 22:34:50 eussoubougnader a écrit :

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Le 30 juillet 2021 à 22:25:08 eussoubougnader a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 22:01:28 :
L'auteur j'ai pas encore tout lu mais je profite du topic pour caser une idée que j'ai vu un jour.

L'idée est qu'on est une âme qui a un corps à disposition (le cerveau en fait partie). Donc si le cerveau ne marche plus, le corps ne fonctionne plus car l'âme ne peut plus piloter le corps.

Comme métaphore on pourrait imaginer un mec dans une salle avec un ordinateur sans tour : un clavier, une souris et un écran. En fait la tour est cachée dans la salle d'à côté et communique avec le clavier, la souris et l'écran par wifi mais il l'ignore, il a juste connaissance de l'écran, le clavier et la souris.
Lorsqu'il utilise le clavier ou la souris, il constate que l'ordinateur fonctionne normalement. En fait pour lui, l'ordinateur est constitué de ces 3 éléments.
Si il s'amuse à débrancher l'écran ou le clavier, il constate que ça ne marche plus, raison de plus pour lui de penser que ces 3 éléments sont bien l'ordinateur.

Ici le corps correspondrait à l'ensemble écran/clavier/souris et l'âme à la tour.

M'ignorez pas les kheys

Pourquoi postuler l'existence de l'âme ? Comme le dit Harari: "quand on comprend l'évolution, on comprend que l'âme n'existe pas".

C'est une théorie et non une affirmation, en fait ça montre plutôt qu'on peut considérer le corps humain comme une sorte de "machine biologique" sans pour autant rejeter tout ce qui est spirituel (j'ai pris l'âme comme exemple mais on pourrait remplacer par le mot esprit ou autre)

Si le système nerveux cause la conscience, l'hypothèse de l'âme est inutile. Le mot esprit reste utile pour désigner l'ensemble des processus mentaux, conscients comme inconscients. (Et le mot âme reste utile dans des phrases comme: "ce morceau de musique m'a touché au plus profond de mon âme")

Non-sequitur du jour, bonjour?

nope car ma phrase n'est pas une déduction mais une induction

Bah même inductivement c'est infondé. Si je dis que je possèdes des pates, donc j'en induis que j'ai probablement un vélo tout terrain c'est bon? Bah non.

Si le système nerveux cause la conscience, à quoi sert l'hypothèse de l'âme ?

C'est pas une histoire de "servir à", on se perd conceptuellement avec ce genre de phrase. Une meilleur question serait: pourquoi postuler l'âme? Parce qu'il y a supposément un certain nombre d'élément qui laisse à penser que les êtres humains ne sont pas totalement identifiable à une substance strictement matérielle.

Edit: mais de toute façon l'argument de l'évolution fonctionne contre n'importe quel élément que tu pourra citer. Nous avons évolué par un processus biologique matériel.

Oui et? Jamais dit le contraire. Deux remarques là-dessus, que tu ne saisis pas (1) ce n'est incompatible avec le non-matérialisme, et (2) même si ça l'était, il faut peser les arguments de part et d'autre, c'est comme ça qu'on procède rationnellement.

Je ne comprend comment ça peut être compatible avec le non-matérialisme. Si nous avons évolué à partir de processus matériels, nous sommes causés et déterminés par ces processus.

Pas sûr de ce que tu entends par déterminé, si ce n'est causé. Et causé est potentiellement trompeur: si par causé tu veux dire qu'il n'y a rien d'autre que la matière qui donne uniquement naissance à la matière, c'est juste une pétition de principe.
Encore une fois, ça toujours été bien établi que nos états mentaux avaient une cause matérielle: je me prends un rocher sur le pieds, qui est la cause de ma douleur. Un non-matérialiste acceptera sans soucis particulier.

Je parlais bien d'une cause au niveau de la conscience. Notre existence est le fruit de processus matériels. Une fois arrivé à un organisme très complexe comme nous, on peut se dire que l'intentionalité et le ressenti c'est bizarre, mais le fait est que chaque étape de notre évolution peut-être retracée, et aucune n'a besoin de cause extérieure immatérielle. Donc c'est qu'il doit être possible d'expliquer ces choses bizarres par les processus matériels qui ont lieu en nous. En tout cas c'est l'hypothèse la plus simple étant donné ce qu'on observe.

Bon, tu commences à te répéter, et j'ai répondu à tout ce que tu avais à dire de substantiel. Je vais m'arrêter là.

Le 30 juillet 2021 à 23:03:32 :

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L'auteur j'ai pas encore tout lu mais je profite du topic pour caser une idée que j'ai vu un jour.

L'idée est qu'on est une âme qui a un corps à disposition (le cerveau en fait partie). Donc si le cerveau ne marche plus, le corps ne fonctionne plus car l'âme ne peut plus piloter le corps.

Comme métaphore on pourrait imaginer un mec dans une salle avec un ordinateur sans tour : un clavier, une souris et un écran. En fait la tour est cachée dans la salle d'à côté et communique avec le clavier, la souris et l'écran par wifi mais il l'ignore, il a juste connaissance de l'écran, le clavier et la souris.
Lorsqu'il utilise le clavier ou la souris, il constate que l'ordinateur fonctionne normalement. En fait pour lui, l'ordinateur est constitué de ces 3 éléments.
Si il s'amuse à débrancher l'écran ou le clavier, il constate que ça ne marche plus, raison de plus pour lui de penser que ces 3 éléments sont bien l'ordinateur.

Ici le corps correspondrait à l'ensemble écran/clavier/souris et l'âme à la tour.

M'ignorez pas les kheys

Pourquoi postuler l'existence de l'âme ? Comme le dit Harari: "quand on comprend l'évolution, on comprend que l'âme n'existe pas".

C'est une théorie et non une affirmation, en fait ça montre plutôt qu'on peut considérer le corps humain comme une sorte de "machine biologique" sans pour autant rejeter tout ce qui est spirituel (j'ai pris l'âme comme exemple mais on pourrait remplacer par le mot esprit ou autre)

Si le système nerveux cause la conscience, l'hypothèse de l'âme est inutile. Le mot esprit reste utile pour désigner l'ensemble des processus mentaux, conscients comme inconscients. (Et le mot âme reste utile dans des phrases comme: "ce morceau de musique m'a touché au plus profond de mon âme")

Non-sequitur du jour, bonjour?

nope car ma phrase n'est pas une déduction mais une induction

Bah même inductivement c'est infondé. Si je dis que je possèdes des pates, donc j'en induis que j'ai probablement un vélo tout terrain c'est bon? Bah non.

Si le système nerveux cause la conscience, à quoi sert l'hypothèse de l'âme ?

C'est pas une histoire de "servir à", on se perd conceptuellement avec ce genre de phrase. Une meilleur question serait: pourquoi postuler l'âme? Parce qu'il y a supposément un certain nombre d'élément qui laisse à penser que les êtres humains ne sont pas totalement identifiable à une substance strictement matérielle.

Edit: mais de toute façon l'argument de l'évolution fonctionne contre n'importe quel élément que tu pourra citer. Nous avons évolué par un processus biologique matériel.

Oui et? Jamais dit le contraire. Deux remarques là-dessus, que tu ne saisis pas (1) ce n'est incompatible avec le non-matérialisme, et (2) même si ça l'était, il faut peser les arguments de part et d'autre, c'est comme ça qu'on procède rationnellement.

Je ne comprend comment ça peut être compatible avec le non-matérialisme. Si nous avons évolué à partir de processus matériels, nous sommes causés et déterminés par ces processus.

Pas sûr de ce que tu entends par déterminé, si ce n'est causé. Et causé est potentiellement trompeur: si par causé tu veux dire qu'il n'y a rien d'autre que la matière qui donne uniquement naissance à la matière, c'est juste une pétition de principe.
Encore une fois, ça toujours été bien établi que nos états mentaux avaient une cause matérielle: je me prends un rocher sur le pieds, qui est la cause de ma douleur. Un non-matérialiste acceptera sans soucis particulier.

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L'auteur j'ai pas encore tout lu mais je profite du topic pour caser une idée que j'ai vu un jour.

L'idée est qu'on est une âme qui a un corps à disposition (le cerveau en fait partie). Donc si le cerveau ne marche plus, le corps ne fonctionne plus car l'âme ne peut plus piloter le corps.

Comme métaphore on pourrait imaginer un mec dans une salle avec un ordinateur sans tour : un clavier, une souris et un écran. En fait la tour est cachée dans la salle d'à côté et communique avec le clavier, la souris et l'écran par wifi mais il l'ignore, il a juste connaissance de l'écran, le clavier et la souris.
Lorsqu'il utilise le clavier ou la souris, il constate que l'ordinateur fonctionne normalement. En fait pour lui, l'ordinateur est constitué de ces 3 éléments.
Si il s'amuse à débrancher l'écran ou le clavier, il constate que ça ne marche plus, raison de plus pour lui de penser que ces 3 éléments sont bien l'ordinateur.

Ici le corps correspondrait à l'ensemble écran/clavier/souris et l'âme à la tour.

M'ignorez pas les kheys

Pourquoi postuler l'existence de l'âme ? Comme le dit Harari: "quand on comprend l'évolution, on comprend que l'âme n'existe pas".

C'est une théorie et non une affirmation, en fait ça montre plutôt qu'on peut considérer le corps humain comme une sorte de "machine biologique" sans pour autant rejeter tout ce qui est spirituel (j'ai pris l'âme comme exemple mais on pourrait remplacer par le mot esprit ou autre)

Si le système nerveux cause la conscience, l'hypothèse de l'âme est inutile. Le mot esprit reste utile pour désigner l'ensemble des processus mentaux, conscients comme inconscients. (Et le mot âme reste utile dans des phrases comme: "ce morceau de musique m'a touché au plus profond de mon âme")

Non-sequitur du jour, bonjour?

nope car ma phrase n'est pas une déduction mais une induction

Bah même inductivement c'est infondé. Si je dis que je possèdes des pates, donc j'en induis que j'ai probablement un vélo tout terrain c'est bon? Bah non.

Si le système nerveux cause la conscience, à quoi sert l'hypothèse de l'âme ?

C'est pas une histoire de "servir à", on se perd conceptuellement avec ce genre de phrase. Une meilleur question serait: pourquoi postuler l'âme? Parce qu'il y a supposément un certain nombre d'élément qui laisse à penser que les êtres humains ne sont pas totalement identifiable à une substance strictement matérielle.

Edit: mais de toute façon l'argument de l'évolution fonctionne contre n'importe quel élément que tu pourra citer. Nous avons évolué par un processus biologique matériel.

Oui et? Jamais dit le contraire. Deux remarques là-dessus, que tu ne saisis pas (1) ce n'est incompatible avec le non-matérialisme, et (2) même si ça l'était, il faut peser les arguments de part et d'autre, c'est comme ça qu'on procède rationnellement.

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L'auteur j'ai pas encore tout lu mais je profite du topic pour caser une idée que j'ai vu un jour.

L'idée est qu'on est une âme qui a un corps à disposition (le cerveau en fait partie). Donc si le cerveau ne marche plus, le corps ne fonctionne plus car l'âme ne peut plus piloter le corps.

Comme métaphore on pourrait imaginer un mec dans une salle avec un ordinateur sans tour : un clavier, une souris et un écran. En fait la tour est cachée dans la salle d'à côté et communique avec le clavier, la souris et l'écran par wifi mais il l'ignore, il a juste connaissance de l'écran, le clavier et la souris.
Lorsqu'il utilise le clavier ou la souris, il constate que l'ordinateur fonctionne normalement. En fait pour lui, l'ordinateur est constitué de ces 3 éléments.
Si il s'amuse à débrancher l'écran ou le clavier, il constate que ça ne marche plus, raison de plus pour lui de penser que ces 3 éléments sont bien l'ordinateur.

Ici le corps correspondrait à l'ensemble écran/clavier/souris et l'âme à la tour.

M'ignorez pas les kheys

Pourquoi postuler l'existence de l'âme ? Comme le dit Harari: "quand on comprend l'évolution, on comprend que l'âme n'existe pas".

C'est une théorie et non une affirmation, en fait ça montre plutôt qu'on peut considérer le corps humain comme une sorte de "machine biologique" sans pour autant rejeter tout ce qui est spirituel (j'ai pris l'âme comme exemple mais on pourrait remplacer par le mot esprit ou autre)

Si le système nerveux cause la conscience, l'hypothèse de l'âme est inutile. Le mot esprit reste utile pour désigner l'ensemble des processus mentaux, conscients comme inconscients. (Et le mot âme reste utile dans des phrases comme: "ce morceau de musique m'a touché au plus profond de mon âme")

Non-sequitur du jour, bonjour?

nope car ma phrase n'est pas une déduction mais une induction

Bah même inductivement c'est infondé. Si je dis que je possèdes des pates, donc j'en induis que j'ai probablement un vélo tout terrain c'est bon? Bah non.

Si le système nerveux cause la conscience, à quoi sert l'hypothèse de l'âme ?

C'est pas une histoire de "servir à", on se perd conceptuellement avec ce genre de phrase. Une meilleur question serait: pourquoi postuler l'âme? Parce qu'il y a supposément un certain nombre d'élément qui laisse à penser que les êtres humains ne sont pas totalement identifiable à une substance strictement matérielle.

Ben y'a quoi d'autres comme éléments à part la conscience ?

Tu peux ne pas être d'accord, mais à moins que tu aies la mémoire courte, l'auteur à mentionné la capacité de conceptualisation que je sache? Son post initial mentionnait aussi l'intentionalité, le problème même de la notion de matière et le contenu sémantique. Dans la littérature de philosophie de l'esprit, il y a tout un tas de truc. Je veux dire, il suffit de regarder le Blackwell Companion to Substance Dualism par exemple, pour avoir tout une argumentation serrée sur la question.

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L'auteur j'ai pas encore tout lu mais je profite du topic pour caser une idée que j'ai vu un jour.

L'idée est qu'on est une âme qui a un corps à disposition (le cerveau en fait partie). Donc si le cerveau ne marche plus, le corps ne fonctionne plus car l'âme ne peut plus piloter le corps.

Comme métaphore on pourrait imaginer un mec dans une salle avec un ordinateur sans tour : un clavier, une souris et un écran. En fait la tour est cachée dans la salle d'à côté et communique avec le clavier, la souris et l'écran par wifi mais il l'ignore, il a juste connaissance de l'écran, le clavier et la souris.
Lorsqu'il utilise le clavier ou la souris, il constate que l'ordinateur fonctionne normalement. En fait pour lui, l'ordinateur est constitué de ces 3 éléments.
Si il s'amuse à débrancher l'écran ou le clavier, il constate que ça ne marche plus, raison de plus pour lui de penser que ces 3 éléments sont bien l'ordinateur.

Ici le corps correspondrait à l'ensemble écran/clavier/souris et l'âme à la tour.

M'ignorez pas les kheys

Pourquoi postuler l'existence de l'âme ? Comme le dit Harari: "quand on comprend l'évolution, on comprend que l'âme n'existe pas".

C'est une théorie et non une affirmation, en fait ça montre plutôt qu'on peut considérer le corps humain comme une sorte de "machine biologique" sans pour autant rejeter tout ce qui est spirituel (j'ai pris l'âme comme exemple mais on pourrait remplacer par le mot esprit ou autre)

Si le système nerveux cause la conscience, l'hypothèse de l'âme est inutile. Le mot esprit reste utile pour désigner l'ensemble des processus mentaux, conscients comme inconscients. (Et le mot âme reste utile dans des phrases comme: "ce morceau de musique m'a touché au plus profond de mon âme")

Non-sequitur du jour, bonjour?

nope car ma phrase n'est pas une déduction mais une induction

Bah même inductivement c'est infondé. Si je dis que je possèdes des pates, donc j'en induis que j'ai probablement un vélo tout terrain c'est bon? Bah non.

Si le système nerveux cause la conscience, à quoi sert l'hypothèse de l'âme ?

C'est pas une histoire de "servir à", on se perd conceptuellement avec ce genre de phrase. Une meilleur question serait: pourquoi postuler l'âme? Parce qu'il y a supposément un certain nombre d'élément qui laisse à penser que les êtres humains ne sont pas totalement identifiable à une substance strictement matérielle.

Le 30 juillet 2021 à 22:47:40 :

Le 30 juillet 2021 à 22:46:54 Lobstantible a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 22:41:39 :

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L'auteur j'ai pas encore tout lu mais je profite du topic pour caser une idée que j'ai vu un jour.

L'idée est qu'on est une âme qui a un corps à disposition (le cerveau en fait partie). Donc si le cerveau ne marche plus, le corps ne fonctionne plus car l'âme ne peut plus piloter le corps.

Comme métaphore on pourrait imaginer un mec dans une salle avec un ordinateur sans tour : un clavier, une souris et un écran. En fait la tour est cachée dans la salle d'à côté et communique avec le clavier, la souris et l'écran par wifi mais il l'ignore, il a juste connaissance de l'écran, le clavier et la souris.
Lorsqu'il utilise le clavier ou la souris, il constate que l'ordinateur fonctionne normalement. En fait pour lui, l'ordinateur est constitué de ces 3 éléments.
Si il s'amuse à débrancher l'écran ou le clavier, il constate que ça ne marche plus, raison de plus pour lui de penser que ces 3 éléments sont bien l'ordinateur.

Ici le corps correspondrait à l'ensemble écran/clavier/souris et l'âme à la tour.

M'ignorez pas les kheys

Pourquoi postuler l'existence de l'âme ? Comme le dit Harari: "quand on comprend l'évolution, on comprend que l'âme n'existe pas".

C'est une théorie et non une affirmation, en fait ça montre plutôt qu'on peut considérer le corps humain comme une sorte de "machine biologique" sans pour autant rejeter tout ce qui est spirituel (j'ai pris l'âme comme exemple mais on pourrait remplacer par le mot esprit ou autre)

Si le système nerveux cause la conscience, l'hypothèse de l'âme est inutile. Le mot esprit reste utile pour désigner l'ensemble des processus mentaux, conscients comme inconscients. (Et le mot âme reste utile dans des phrases comme: "ce morceau de musique m'a touché au plus profond de mon âme")

Non-sequitur du jour, bonjour?

nope car ma phrase n'est pas une déduction mais une induction

Bah même inductivement c'est infondé. Si je dis que je possèdes des pates, donc j'en induis que j'ai probablement un vélo tout terrain c'est bon? Bah non.

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L'auteur j'ai pas encore tout lu mais je profite du topic pour caser une idée que j'ai vu un jour.

L'idée est qu'on est une âme qui a un corps à disposition (le cerveau en fait partie). Donc si le cerveau ne marche plus, le corps ne fonctionne plus car l'âme ne peut plus piloter le corps.

Comme métaphore on pourrait imaginer un mec dans une salle avec un ordinateur sans tour : un clavier, une souris et un écran. En fait la tour est cachée dans la salle d'à côté et communique avec le clavier, la souris et l'écran par wifi mais il l'ignore, il a juste connaissance de l'écran, le clavier et la souris.
Lorsqu'il utilise le clavier ou la souris, il constate que l'ordinateur fonctionne normalement. En fait pour lui, l'ordinateur est constitué de ces 3 éléments.
Si il s'amuse à débrancher l'écran ou le clavier, il constate que ça ne marche plus, raison de plus pour lui de penser que ces 3 éléments sont bien l'ordinateur.

Ici le corps correspondrait à l'ensemble écran/clavier/souris et l'âme à la tour.

M'ignorez pas les kheys

Pourquoi postuler l'existence de l'âme ? Comme le dit Harari: "quand on comprend l'évolution, on comprend que l'âme n'existe pas".

C'est une théorie et non une affirmation, en fait ça montre plutôt qu'on peut considérer le corps humain comme une sorte de "machine biologique" sans pour autant rejeter tout ce qui est spirituel (j'ai pris l'âme comme exemple mais on pourrait remplacer par le mot esprit ou autre)

Si le système nerveux cause la conscience, l'hypothèse de l'âme est inutile. Le mot esprit reste utile pour désigner l'ensemble des processus mentaux, conscients comme inconscients. (Et le mot âme reste utile dans des phrases comme: "ce morceau de musique m'a touché au plus profond de mon âme")

Non-sequitur du jour, bonjour?

Le 30 juillet 2021 à 22:19:30 :

Les quelques mutations génétiques qui ont lieu lors d'une génération font des changements minimes, c'est un fait.

Je ne sais pas ce qu'on entend par "minime" encore une fois: c'est trop flou, et pas quantifiable.

C'est entièrement quantifiable: il suffit de regarder dans l'histoire humaine ce qu'ont eu comme conséquence les mutations sur une seule génération. Spoiler: les ailes ça pousse pas d'un coup.

Oui donc tu ne sais pas ce que signifie le concept de quantifiable. Voir que les ailes ne pousse pas d'un coup, c'est différent de pouvoir quantifier la notion de minime, ou de gros appliqué aux effets des mutations. Désolé, mais je connais pas de livres universitaires de biologie où on a donnée une formalisation et une méthode de quantification de ça. Le Biology de Campbell ne mentionne pas ça typiquement.

Y'a pas vraiment d'argument pour dire que c'est vrai, à part "la matière ne peut pas ressentir de concept parce-qu'on ignore justement la possibilité que le cerveau puisse le faire de façon matérielle".

Oh je t'en prie, pas de ça. En étant un tant soi peu charitable, il est impossible d'assimiler ne serait-ce qu'un seul de ses arguments à cette réduction. Et au pire, l'argument des qualia, typiquement, n'utilise même pas le terme de concept.
D'autant que tu concèdes mon point en t'attardant sur l'argumentation et en arrêtant d'évoquer la falsification: la falsification n'est donc pas essentielle. CQFD. (Bon pas CQFD, mais plutôt ce qu'il fallait montrer. )

Le 30 juillet 2021 à 22:15:15 :

Le 30 juillet 2021 à 22:10:49 :

Le 30 juillet 2021 à 22:10:02 :

Le 30 juillet 2021 à 22:07:52 :

Le 30 juillet 2021 à 22:05:55 :

Le 30 juillet 2021 à 22:02:52 :

Le 30 juillet 2021 à 21:57:04 :
Notre cerveau est évidemment lié à nos expériences mais il est une conséquences de nos perceptions plutôt que la chose elle-même qui est à l'origine de nos perceptions. Ça ne paraît assez évident non ?

Je n'ai pas compris.
Notre cerveau est la conséquence du filtre subjectif qui est réalisé par notre cerveau, il est une représentation. À partir de là, on dira que le cerveau est une conséquence de ce filtre et non la cause de ce filtre,de notre représntation, de notre expérience.

C'est mieux ?

Je ne comprends pas.

Et maintenant, je me suis trompé, en mettant deux fois cerveau:

Notre cerveau est la conséquence du filtre subjectif qui est réalisé par notre esprit, il est une représentation. À partir de là, on dira que le cerveau est une conséquence de ce filtre et non la cause de ce filtre, de notre représentation, de notre expérience.

Oui, ça revient à dire que notre cerveau est aussi perçu.

La conscience est antérieure à tout.

Lit Matérialisme et empiriocriticisme de Lénine, il y démontre exactement le contraire.

Nie tu l'existence de l'univers antécédent à toute conscience ou crois tu en Dieu ?

Aïe aïe aïe. Attention à ce sujet: non pas que ce soit inintéressant, mais le sujet risque de sauter si ça reste trop longtemps là-dessus.

Le 30 juillet 2021 à 22:05:43 :

Ok mais il va falloir expliquer comment ça fonctionne en pratique dans le corps humain.

Aucune idée du fonctionnement exact, mais ce n'est pas nécessaire. On a toujours des questions en suspens quand on pose une idée, c'est pas une raison pour ne pas l'accepter.

Les quelques mutations génétiques qui ont lieu lors d'une génération font des changements minimes, c'est un fait.

Je ne sais pas ce qu'on entend par "minime" encore une fois: c'est trop flou, et pas quantifiable.

A coté on a tout qui coïncide entre la conscience et le cerveau, que ce soit dans l'évolution, la gestation, et les dommages sur le cerveau. Alors ok, corrélation n'implique pas causalité, mais beaucoup de corrélation renforce l'hypothèse de la causalité. Ou alors il faut mettre en évidence le 3e facteur. Le problème c'est que ce 3e facteur est un truc infalsifiable: un esprit immatériel, indépendant et invisible.

Mauvaise compréhension de ce qu'un matérialisme défend typiquement. Il n'y a pas de troisième facteur: juste deux facteurs, où à minima le second n'est pas réductible à l'autre.
Et si par infalsifiable tu veux dire impossible à donner des observations/expériences qui montrerait que c'est faux si c'était faux: et donc? Si on peut donner des raisons, des arguments qui montre que c'est vrai, ça n'a pas grand importance.

Le 30 juillet 2021 à 21:42:39 :

Le 30 juillet 2021 à 21:41:42 :
Mais par contre WTF, le topic tient plutôt bien, alors que des mots interdits ont été prononcés.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/05/1486215601-sans-titre-101.png

Lesquels ?

Bah dès que tu parles de l'être centrale de ces organisations de nature monothéiste, en général ça saute très vite.

Le 30 juillet 2021 à 21:56:19 :

Le 30 juillet 2021 à 21:50:09 Lobstantible a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 21:41:21 :

Le 30 juillet 2021 à 21:36:28 Lobstantible a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 21:26:40 :

Le 30 juillet 2021 à 21:10:48 Lobstantible a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 20:59:36 :

Et si d'après vous les animaux l'ont.

Oui, très probablement.

Derrière j'aurais quelques questions par rapport à l'évolution des espèces.

Est-ce que je suis un partisan de l'Intelligent Design? Non. J'ai pas de problème avec le néo-darwinisme.
J'imagine que tu vas venir avec le gradualisme, mais le gradualisme est compatible avec le fait qu'on a un individu biologique qui ne possède pas une propriété A, et sa progéniture qui elle possède la propriété A. Donc on peut très bien avoir un moment de l'histoire de la biosphère où tout les individus sont sans conscience, puis le moment d'après un individu qui ait une conscience, un intellect, ou tout autre phénomène mentale supposément irréductible.

Ben désolé, mais ce serait quand même sacrément bizarre de supposer qu'un parent n'a pas de conscience mais que sa progéniture en a une tout d'un coup, alors qu'ils sont très proches anatomiquement, physiquement, etc.

Mais c'est pareil pour n'importe quelle propriété. Il y avait un moment où un être pouvait voler, alors que ses parents non. Un moment où il pouvait voir, alors que ses parents non. Un moment où il pouvait peser plus de 100 kg, alors que ses parents non.

Pas vraiment, non. C'est beaucoup plus graduel. Par exemple pour l'oeil, il y a eu une cellule photoréceptrice qui a capté de mieux en mieux la lumière, c'est très graduel.

Je ne sais pas pourquoi tu crois que c'est un contre-exemple. Le fait qu'il y a un changement graduel n'implique qu'il n'y ait pas d'enfants qui ont des propriétés que les parents n'ont pas: c'est même impossible, parce que la notion de changement est par essence l'apparition d'une nouvelle propriété, même si cette nouvelle propriété peut être sur un continuum, sans pour autant l'être nécessairement.
Aucun exemple matériel ne contredira ça, même ceux que tu donnes: c'est juste une question de logique pure pour le coup.
Et si tu maintenais que toutes les propriétés sont sur un continuum, ça reviendrait pas à soutenir le matérialisme, mais une sorte de panpsychisme bizarre où même un photon est conscient à un très faible degré.

Ben c'est un contre exemple dans le sens où un GROS changement de capacité comme ne pas voir => voir implique de nombreux petits changements, que sont les mutations génétiques. Pour qu'une progéniture aie une conscience alors que ses parents n'en ont pas, il faudrait expliquer comment de petites mutations génétiques d'une seule génération créent une conscience d'un seul coup

Le terme de "gros" c'est flou dans le contexte. Et puis une petite cause peut provoquer de grands effets: imagine une balance avec un certain poids fixé qui fera un grand mouvement de balancier dès lors que l'autre poids le dépassera. Tu pourrais ajouter un grain de sable après l'autre, et PAF, d'un seul coup, un grand mouvement de balancier.

Le 30 juillet 2021 à 21:54:53 :
C'est bien sympa comme pavé mais je vois pas l'intérêt de la question, je ne suis pas neurologue après tout, concrètement que nos processus mentaux soient uniquement physiques ou qu'ils soient, en partie ou en totalité, métaphysiques, ça ne change à ma vie.

Si t'as le soucis de la vérité, tu seras d'avantage en adéquation avec la vérité. C'est déjà pas mal non?

Le 30 juillet 2021 à 21:49:06 :

Je ne suis pas d'accord. Un cellule est consciente, elle a une forme (primaire) de vie subjective.

Oulah. Je te ne suis clairement pas là-dessus, ça me parait incongruent avec ce que l'on sait. Tu dirais que tout les êtres vivants sont conscients toi?

Le 30 juillet 2021 à 21:45:22 :

Le 30 juillet 2021 à 21:37:23 UltraRedpill777 a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 21:36:35 :

Le 30 juillet 2021 à 21:33:29 UltraRedpill777 a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 21:31:09 :

Le 30 juillet 2021 à 21:20:06 UltraRedpill777 a écrit :
D'ailleurs Thermofake, je viens de penser à un truc : même si tu avais raison sur l'IA, ça ne contredirait pas l'argument, ça indiquerait juste qu'il y a une partie immatérielle au sein des IA.

Bizarre comme point de vue, ça veut dire qu'on crée un truc immatériel en fabriquant un truc matériel, et qu'on ne parle pas d'émergence ?

Bah pourquoi pas, ça se passe chaque jour avec la procréation. En tout cas, je pense que l'argument serait toujours valide.

Mais alors comment vois-tu les choses avec la procréation ? Où est la conscience au stade de l'embryon ? Quand apparaît-elle ?

Je ne sais pas. Mais ça n'invalide aucun des arguments.

Ça rend improbable l'hypothèse de l'esprit extérieur. Comme par hasard la conscience évolue en même temps que le cerveau se forme. Tu vas me dire que c'est l'antenne réceptrice qui se forme ?

Mais c'est pas une question de hasard: le non-matérialiste peut tout à fait accepter qu'il y ait des lois psycho-physique qui font le pont entre l'esprit et la matière. Personne n'a dit que c'était deux domaines séparés complètement l'un de l'autre.

Le 30 juillet 2021 à 21:41:21 :

Le 30 juillet 2021 à 21:36:28 Lobstantible a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 21:26:40 :

Le 30 juillet 2021 à 21:10:48 Lobstantible a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 20:59:36 :

Et si d'après vous les animaux l'ont.

Oui, très probablement.

Derrière j'aurais quelques questions par rapport à l'évolution des espèces.

Est-ce que je suis un partisan de l'Intelligent Design? Non. J'ai pas de problème avec le néo-darwinisme.
J'imagine que tu vas venir avec le gradualisme, mais le gradualisme est compatible avec le fait qu'on a un individu biologique qui ne possède pas une propriété A, et sa progéniture qui elle possède la propriété A. Donc on peut très bien avoir un moment de l'histoire de la biosphère où tout les individus sont sans conscience, puis le moment d'après un individu qui ait une conscience, un intellect, ou tout autre phénomène mentale supposément irréductible.

Ben désolé, mais ce serait quand même sacrément bizarre de supposer qu'un parent n'a pas de conscience mais que sa progéniture en a une tout d'un coup, alors qu'ils sont très proches anatomiquement, physiquement, etc.

Mais c'est pareil pour n'importe quelle propriété. Il y avait un moment où un être pouvait voler, alors que ses parents non. Un moment où il pouvait voir, alors que ses parents non. Un moment où il pouvait peser plus de 100 kg, alors que ses parents non.

Pas vraiment, non. C'est beaucoup plus graduel. Par exemple pour l'oeil, il y a eu une cellule photoréceptrice qui a capté de mieux en mieux la lumière, c'est très graduel.

Je ne sais pas pourquoi tu crois que c'est un contre-exemple. Le fait qu'il y a un changement graduel n'implique qu'il n'y ait pas d'enfants qui ont des propriétés que les parents n'ont pas: c'est même impossible, parce que la notion de changement est par essence l'apparition d'une nouvelle propriété, même si cette nouvelle propriété peut être sur un continuum, sans pour autant l'être nécessairement.
Aucun exemple matériel ne contredira ça, même ceux que tu donnes: c'est juste une question de logique pure pour le coup.
Et si tu maintenais que toutes les propriétés sont sur un continuum, ça reviendrait pas à soutenir le matérialisme, mais une sorte de panpsychisme bizarre où même un photon est conscient à un très faible degré.

Le 30 juillet 2021 à 21:28:43 :
Je ne suis pas d'accord avec pas mal de points (notamment parce que je trouve que tu présentes les vues opposées aux tiennes de façon biaisées, que le problème de la chambre de Marie est un faux problème etc) mais je trouve que c'est un très beau pavé intéressant et vraiment vraiment vraiment au dessus du topic moyen.

As-tu pensé à le poster sur un reddit ?

Ici grosso modo tu vas surtout avoir des "jépalu" ou des "non mais moi je suis philosophe deux doctorats 60 000 euros et je pense que tu dis de la merde" ou tout simplement une majorité de paumés qui ne vont rien comprendre.

r/france ou d'autres subs sont pas mal pour ça

r/france Le subredditeur moyen là-bas est technophile, tu crois vraiment qu'ils vont être sensible à ces réflexion? Tu penses pas plutôt qu'il vont être tellement motivé par leur a priori, qu'ils attaqueront l'auteur de manière irrationnelle? C'est pas une question rhétorique ou quoi, c'est une vraie question, même si j'ai déjà mon avis dessus.

Le 30 juillet 2021 à 21:26:40 :

Le 30 juillet 2021 à 21:10:48 Lobstantible a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 20:59:36 :

Et si d'après vous les animaux l'ont.

Oui, très probablement.

Derrière j'aurais quelques questions par rapport à l'évolution des espèces.

Est-ce que je suis un partisan de l'Intelligent Design? Non. J'ai pas de problème avec le néo-darwinisme.
J'imagine que tu vas venir avec le gradualisme, mais le gradualisme est compatible avec le fait qu'on a un individu biologique qui ne possède pas une propriété A, et sa progéniture qui elle possède la propriété A. Donc on peut très bien avoir un moment de l'histoire de la biosphère où tout les individus sont sans conscience, puis le moment d'après un individu qui ait une conscience, un intellect, ou tout autre phénomène mentale supposément irréductible.

Ben désolé, mais ce serait quand même sacrément bizarre de supposer qu'un parent n'a pas de conscience mais que sa progéniture en a une tout d'un coup, alors qu'ils sont très proches anatomiquement, physiquement, etc.

Mais c'est pareil pour n'importe quelle propriété. Il y avait un moment où un être pouvait voler, alors que ses parents non. Un moment où il pouvait voir, alors que ses parents non. Un moment où il pouvait peser plus de 100 kg, alors que ses parents non.

Le 30 juillet 2021 à 21:16:33 :

Le 30 juillet 2021 à 21:05:59 :

Le 30 juillet 2021 à 21:00:27 :
Je vois pas l'utilité de débattre avec l'auteur

Comme toujours, il met ses pavés biaisés avec plus d'efforts pour avoir l'air intellectuel que juste "Dieu existe forcément ok les atheistes décadents" mais qui peut se résumer par "je suis sûr que le spirituel existe mais j'ai aucune preuve les potes"

De toute façon, étant donné que tu ne peux produire aucune preuve hormis de la spéculation intellectuelle (c'est bien pour cette raison que je t'écoute pas plus que les religieux après avoir lu ton pavé rempli de preuves bancales), tous tes arguments spéculatifs finiront démolis comme avec la famoso Génèse et tu trouveras quand même le moyen de dire que ça explique pas tout car tu ne cherches pas à créer de la connaissance mais à te conforter dans ton idée au fond mais bon, tu peux lire mon pseudo, ça correspond à ton problème.

Bien sûr, ce que je viens de dire est le plus probable et est peut-être faux (si ça se trouve on est tous des poulpes multi-cosmiques possédant des cristaux d'âmes mystiques et transcendantaux) et j'adorerais comme toi avoir une âme et être "plus", atteindre une certaine "transcendance" mais quand tu te poses et tu réfléchis formellement à ce que cela pourrait être et à quoi cela ressemblerait, tu te rends compte que tu es "prisonnier" de ta condition d'humain et de ta perception humaine.

Bref, je sais bien que tu ne liras pas ce message car ton processus de fonctionnement est exactement le même qu'un endoctriné qui se mentira à lui-même. C'est plus pour les autres (enfin pas ceux qui sont déjà convaincus que l'auteur a tort ou raison uniquement à cause des biais qu'ils ont)

Je vais te répondre à ton deuxième paragraphe, qui est le seul qui ne soit pas des attaques ad hominem et qui soit un tant soi peu substantiel. Ce n'est simplement de la spéculation intellectuelle, mais de l'argumentation. Or, un argument EST une raison en soi. Tu ne peux pas la jeter d'un revers de main un argument; sinon tu peux rejeter toute la science moderne, et pas que.
Alors certes, tu postules qu'UN JOUR, on montrera que c'est faux. Peut-être. Ou peut-être pas. Ou peut-être que si, mais qu'on montrera ENCORE PLUS TARD que cette critique était elle-même fausse. Le futur n'est pas un argument quelconque: ce qui compte, ce de regarder ce qu'on a MAINTENANT, et de voir où ça nous mène. Si quelqu'un spécule ici, c'est toi. A bon entendeur.

Le truc, c'est que je cherche pas à débattre, hein. Tout comme je cherche pas à convaincre un musulman intégriste ou un catho intégriste que le paradis n'existe pas forcément hein, ça n'a aucun intérêt car les chances d'aboutir sont infimes.

Et si, je rejette tout ce que tu as écrit et tout ce qu'a dit l'auteur car ce n'est que spéculation intellectuelle sans aucune valeur car sans production de connaissance mais je m'attends pas à ce que vous l'acceptiez, cf ce que j'ai dit il y a deux lignes. Vous réfléchissez exactement comme les membres de sectes tout en essayant d'adopter un "camouflage scientifique" pour diffuser vos spéculations en partant du principe que vous avez raison et en attaquant sur les connaissances qu'on n'a pas encore.

Je voulais juste mettre en garde les plus faibles d'esprit, mais bon après si ça permet à certains de se sentir mieux. Mais je pense que cultiver la faiblesse intellectuelle ou physique comme cela, c'est toujours offrir plus de vulnérabilités aux personnes qui vont chercher à les exploiter (exemple : les sectes)

J'ai pour projet d'écrire un livre sur la cécité intellectuelle sélective et son caractère volontaire ou involontaire, c'est fascinant comme concept.

Dans la mesure où j'ai répondu sur l'aspect "spéculation intellectuelle" et que tu refuses d'engager ma critique, et que tu admets à demi-mot que tu refuses d'entrer sur le terrain rationnel de la confrontation d'idée sur ce sujet, je préfère en rester là.