Messages de Lobstantible

Le 30 juillet 2021 à 21:02:48 :

Ceux qui pensent que c'est une question de peur de la mort qui motivent la postulation de l'immatériel sont souvent à côté: comme je le disais plus haut, en soi il n'y a pas d'incompatibilité entre le matérialisme et une vie après la mort.

J'ai même écrit un petit texte semi-trollesque pour expliquer en quoi le matérialisme impliquait la réincarnation.

Michael Huemer avait un truc de cette teneur là.

Le 30 juillet 2021 à 20:59:36 :

Et si d'après vous les animaux l'ont.

Oui, très probablement.

Derrière j'aurais quelques questions par rapport à l'évolution des espèces.

Est-ce que je suis un partisan de l'Intelligent Design? Non. J'ai pas de problème avec le néo-darwinisme.
J'imagine que tu vas venir avec le gradualisme, mais le gradualisme est compatible avec le fait qu'on a un individu biologique qui ne possède pas une propriété A, et sa progéniture qui elle possède la propriété A. Donc on peut très bien avoir un moment de l'histoire de la biosphère où tout les individus sont sans conscience, puis le moment d'après un individu qui ait une conscience, un intellect, ou tout autre phénomène mentale supposément irréductible.

Le 30 juillet 2021 à 21:00:27 :
Je vois pas l'utilité de débattre avec l'auteur

Comme toujours, il met ses pavés biaisés avec plus d'efforts pour avoir l'air intellectuel que juste "Dieu existe forcément ok les atheistes décadents" mais qui peut se résumer par "je suis sûr que le spirituel existe mais j'ai aucune preuve les potes"

De toute façon, étant donné que tu ne peux produire aucune preuve hormis de la spéculation intellectuelle (c'est bien pour cette raison que je t'écoute pas plus que les religieux après avoir lu ton pavé rempli de preuves bancales), tous tes arguments spéculatifs finiront démolis comme avec la famoso Génèse et tu trouveras quand même le moyen de dire que ça explique pas tout car tu ne cherches pas à créer de la connaissance mais à te conforter dans ton idée au fond mais bon, tu peux lire mon pseudo, ça correspond à ton problème.

Bien sûr, ce que je viens de dire est le plus probable et est peut-être faux (si ça se trouve on est tous des poulpes multi-cosmiques possédant des cristaux d'âmes mystiques et transcendantaux) et j'adorerais comme toi avoir une âme et être "plus", atteindre une certaine "transcendance" mais quand tu te poses et tu réfléchis formellement à ce que cela pourrait être et à quoi cela ressemblerait, tu te rends compte que tu es "prisonnier" de ta condition d'humain et de ta perception humaine.

Bref, je sais bien que tu ne liras pas ce message car ton processus de fonctionnement est exactement le même qu'un endoctriné qui se mentira à lui-même. C'est plus pour les autres (enfin pas ceux qui sont déjà convaincus que l'auteur a tort ou raison uniquement à cause des biais qu'ils ont)

Je vais te répondre à ton deuxième paragraphe, qui est le seul qui ne soit pas des attaques ad hominem et qui soit un tant soi peu substantiel. Ce n'est simplement de la spéculation intellectuelle, mais de l'argumentation. Or, un argument EST une raison en soi. Tu ne peux pas la jeter d'un revers de main un argument; sinon tu peux rejeter toute la science moderne, et pas que.
Alors certes, tu postules qu'UN JOUR, on montrera que c'est faux. Peut-être. Ou peut-être pas. Ou peut-être que si, mais qu'on montrera ENCORE PLUS TARD que cette critique était elle-même fausse. Le futur n'est pas un argument quelconque: ce qui compte, ce de regarder ce qu'on a MAINTENANT, et de voir où ça nous mène. Si quelqu'un spécule ici, c'est toi. A bon entendeur.

Le 30 juillet 2021 à 20:52:09 :

Le 30 juillet 2021 à 20:48:52 Lobstantible a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 20:44:44 :

Le 30 juillet 2021 à 20:37:27 UltraRedpill777 a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 20:34:52 :

Le 30 juillet 2021 à 20:27:27 UltraRedpill777 a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 20:24:44 :
En tout cas il y a des arguments très clairs en faveur du matérialisme: par exemple le fait qu'un cerveau endommagé va mal fonctionner de manière corrélée aux fonctions des zones endommagées.

Ça prouve pas du tout le matérialisme. Le cerveau serait une antenne réceptrice, que tu aurais la même chose.

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/5/1627669618-f4fdcf53-979f-461d-a26a-3badf9abcf5a.jpg

L'hypothèse de l'antenne réceptrice est ridicule. L'activité neuronale, qu'on peut observer en temps réel, est un phénomène suffisamment compris notamment au niveaux des neurones, synapses, etc. pour qu'on puisse la retracer. Un neurone ne s'active pas sans raisons apparente. Ce sont bien des phénomènes physiques et chimiques qui les activent.

Oui et ?

Ça ne suffit pas à établir la forme de causalité qu'il y a entre les phénomènes cérébraux et mentaux. Si les IRM suffisaient, le hard problem serait résolu depuis longtemps. Je ne prends pas l'exemple de l'antenne au sérieux, mais il suffit à démontrer que ton argument ne prouve en rien le matérialisme. Toutes les métaphysiques sérieuses de l'esprit rendent compte de ce que l'on observe avec un cerveau endommagé. Les humains ont pas attendu les IRM pour voir que bobo à la tête = devenir bête.

Si le cerveau endommagé entraine une altération du comportement conformément aux régions touchées, je ne vois pas pourquoi on a besoin d'invoquer un esprit surnaturel extérieur. Ça me parait être une hypothèse ad-hoc. Mais j'avoue ne pas connaitre ces métaphysiques sérieuses dont tu parles. Un exemple ?

Aucune histoire d'hypothèse ad hoc. Parce que (1) one ne parle pas d'esprit surnaturel extérieur, juste d'esprit immatériel, (2) la notion d'esprit immatériel précède l'hypothèse matérialiste chronologiquement et (3) parce que ce n'est pas en vertu d'une altération du comportement [...] qu'on pose l'hypothèse immatérialiste, ce qui n'aurait pas beaucoup de sens.

Si vous parlez seulement d'immatériel, alors on est pas forcément en désaccord. La conscience émerge de l'activité neuronale, donc en un sens elle est immatérielle. Peut-on vraiment qualifier une "fonction" réalisée comme matérielle ? Mais si vous pensez que les neurones ne causent pas la conscience, qu'est-ce qui, selon vous, la cause ?

Boarf, a titre perso je suis prêt à concéder que la matérialisme émergentiste puisse être vrai. Et émotionnellement, je tiens à dire que je m'en fiches du matérialisme en soi. Ceux qui pensent que c'est une question de peur de la mort qui motivent la postulation de l'immatériel sont souvent à côté: comme je le disais plus haut, en soi il n'y a pas d'incompatibilité entre le matérialisme et une vie après la mort.
Aussi, je suis prêt à admettre que le cerveau est la cause, dans un certain sens, de l'esprit. C'est pas suffisent pour admettre que le cerveau est matériel: un être avec une propriété P peut être la cause d'un être sans la propriété P. Après, il faut demander à l'OP pour son avis à lui, mais même s'il était pas d'accord avec moi, faut se rappeler qu'il voulait surtout prouver, comme le dit son titre, la non-identification du cerveau et de l'esprit.

Le 30 juillet 2021 à 20:49:01 :

Le 30 juillet 2021 à 20:45:56 Lobstantible a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 20:44:01 :

Le 30 juillet 2021 à 20:41:02 :

Le 30 juillet 2021 à 20:37:27 :

Le 30 juillet 2021 à 20:34:52 :

Le 30 juillet 2021 à 20:27:27 UltraRedpill777 a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 20:24:44 :
En tout cas il y a des arguments très clairs en faveur du matérialisme: par exemple le fait qu'un cerveau endommagé va mal fonctionner de manière corrélée aux fonctions des zones endommagées.

Ça prouve pas du tout le matérialisme. Le cerveau serait une antenne réceptrice, que tu aurais la même chose.

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/5/1627669618-f4fdcf53-979f-461d-a26a-3badf9abcf5a.jpg

L'hypothèse de l'antenne réceptrice est ridicule. L'activité neuronale, qu'on peut observer en temps réel, est un phénomène suffisamment compris notamment au niveaux des neurones, synapses, etc. pour qu'on puisse la retracer. Un neurone ne s'active pas sans raisons apparente. Ce sont bien des phénomènes physiques et chimiques qui les activent.

Oui et ?

Ça ne suffit pas à établir la forme de causalité qu'il y a entre les phénomènes cérébraux et mentaux. Si les IRM suffisaient, le hard problem serait résolu depuis longtemps. Je ne prends pas l'exemple de l'antenne au sérieux, mais il suffit à démontrer que ton argument ne prouve en rien le matérialisme. Toutes les métaphysiques sérieuses de l'esprit rendent compte de ce que l'on observe avec un cerveau endommagé. Les humains ont pas attendu les IRM pour voir que bobo à la tête = devenir bête.

Cherche pas, l'invocation de la science a plus un effet rhétorique qu'autre chose. C'est la même chose avec les miracles d'ailleurs: c'est pas une découverte scientifique récente qu'on peut pas marcher sur l'eau, naitre d'une vierge ou autre chose. Mais jeter l'opprobre en insinuant qu'on est anti-scientifique, c'est courant de la part de ceux qui ne savent pas donner une défense très poussée de leur position.

Je pense pas qu'il soit malintentionné, c'est vrai que les corrélats neuronaux de la conscience peuvent sembler être un argument fort quand on a pas encore trop creusé.

Bitbol en parle ici je crois :*

Ah mais clairement, je vois pas spécialement de mauvaise intention. Cependant, ça reste une expression du zeitgeist contemporain qui veut que la science a découvert tout un tas de chose, alors qu'elle ne l'a pas fait en réalité.

Quelle découverte penses-tu que je pense que la science a découvert alors qu'elle ne l'a pas découvert ?

Je parlais pas de toi spécifiquement, même si comme le suggérait l'OP, c'était vaguement implicite l'idée qu'on a découvert avec la science moderne a découvert qu'il y avait un lien entre mental et cérébral. Mais c'est assez vieux comme idée, de fait.
Ceci dit, si tu traines sur le forum, t'as surement déjà du voir passé des athées assez sur d'eux qui te sortent des phrases styles "Comment est-ce qu'on peut croire aux miracles alors qu'il y a la science? " Je paraphrase, mais c'est très fréquent.

Le 30 juillet 2021 à 20:46:16 :
Je regrette vraiment d'avoir oublié d'écrire la section sur les études scientifiques en faveur de l'existence des phénomènes parapsychologiques (psi).

Ça pour le coup ça aurait fait jaser.

Je pense pas que les phénomènes psi prouvent quoi que ce soit ceci dit, même en concédant qu'ils existent. J'imagine que tu penses au Ganzfeld? Des trucs comme ça?
Sauf qu'on pourrait plus facilement imaginé que ce sont des phénomènes matériels, mais très fin, alors que les arguments rationalistes, comme ceux que t'as donné, eux sont très clairs aux niveau des conclusions, en supposant qu'ils marchent.

Le 30 juillet 2021 à 20:44:44 :

Le 30 juillet 2021 à 20:37:27 UltraRedpill777 a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 20:34:52 :

Le 30 juillet 2021 à 20:27:27 UltraRedpill777 a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 20:24:44 :
En tout cas il y a des arguments très clairs en faveur du matérialisme: par exemple le fait qu'un cerveau endommagé va mal fonctionner de manière corrélée aux fonctions des zones endommagées.

Ça prouve pas du tout le matérialisme. Le cerveau serait une antenne réceptrice, que tu aurais la même chose.

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/5/1627669618-f4fdcf53-979f-461d-a26a-3badf9abcf5a.jpg

L'hypothèse de l'antenne réceptrice est ridicule. L'activité neuronale, qu'on peut observer en temps réel, est un phénomène suffisamment compris notamment au niveaux des neurones, synapses, etc. pour qu'on puisse la retracer. Un neurone ne s'active pas sans raisons apparente. Ce sont bien des phénomènes physiques et chimiques qui les activent.

Oui et ?

Ça ne suffit pas à établir la forme de causalité qu'il y a entre les phénomènes cérébraux et mentaux. Si les IRM suffisaient, le hard problem serait résolu depuis longtemps. Je ne prends pas l'exemple de l'antenne au sérieux, mais il suffit à démontrer que ton argument ne prouve en rien le matérialisme. Toutes les métaphysiques sérieuses de l'esprit rendent compte de ce que l'on observe avec un cerveau endommagé. Les humains ont pas attendu les IRM pour voir que bobo à la tête = devenir bête.

Si le cerveau endommagé entraine une altération du comportement conformément aux régions touchées, je ne vois pas pourquoi on a besoin d'invoquer un esprit surnaturel extérieur. Ça me parait être une hypothèse ad-hoc. Mais j'avoue ne pas connaitre ces métaphysiques sérieuses dont tu parles. Un exemple ?

Aucune histoire d'hypothèse ad hoc. Parce que (1) one ne parle pas d'esprit surnaturel extérieur, juste d'esprit immatériel, (2) la notion d'esprit immatériel précède l'hypothèse matérialiste chronologiquement et (3) parce que ce n'est pas en vertu d'une altération du comportement [...] qu'on pose l'hypothèse immatérialiste, ce qui n'aurait pas beaucoup de sens.

Le 30 juillet 2021 à 20:44:01 :

Le 30 juillet 2021 à 20:41:02 :

Le 30 juillet 2021 à 20:37:27 :

Le 30 juillet 2021 à 20:34:52 :

Le 30 juillet 2021 à 20:27:27 UltraRedpill777 a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 20:24:44 :
En tout cas il y a des arguments très clairs en faveur du matérialisme: par exemple le fait qu'un cerveau endommagé va mal fonctionner de manière corrélée aux fonctions des zones endommagées.

Ça prouve pas du tout le matérialisme. Le cerveau serait une antenne réceptrice, que tu aurais la même chose.

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/5/1627669618-f4fdcf53-979f-461d-a26a-3badf9abcf5a.jpg

L'hypothèse de l'antenne réceptrice est ridicule. L'activité neuronale, qu'on peut observer en temps réel, est un phénomène suffisamment compris notamment au niveaux des neurones, synapses, etc. pour qu'on puisse la retracer. Un neurone ne s'active pas sans raisons apparente. Ce sont bien des phénomènes physiques et chimiques qui les activent.

Oui et ?

Ça ne suffit pas à établir la forme de causalité qu'il y a entre les phénomènes cérébraux et mentaux. Si les IRM suffisaient, le hard problem serait résolu depuis longtemps. Je ne prends pas l'exemple de l'antenne au sérieux, mais il suffit à démontrer que ton argument ne prouve en rien le matérialisme. Toutes les métaphysiques sérieuses de l'esprit rendent compte de ce que l'on observe avec un cerveau endommagé. Les humains ont pas attendu les IRM pour voir que bobo à la tête = devenir bête.

Cherche pas, l'invocation de la science a plus un effet rhétorique qu'autre chose. C'est la même chose avec les miracles d'ailleurs: c'est pas une découverte scientifique récente qu'on peut pas marcher sur l'eau, naitre d'une vierge ou autre chose. Mais jeter l'opprobre en insinuant qu'on est anti-scientifique, c'est courant de la part de ceux qui ne savent pas donner une défense très poussée de leur position.

Je pense pas qu'il soit malintentionné, c'est vrai que les corrélats neuronaux de la conscience peuvent sembler être un argument fort quand on a pas encore trop creusé.

Bitbol en parle ici je crois :

Ah mais clairement, je vois pas spécialement de mauvaise intention. Cependant, ça reste une expression du zeitgeist contemporain qui veut que la science a découvert tout un tas de chose, alors qu'elle ne l'a pas fait en réalité.

Le 30 juillet 2021 à 20:37:27 :

Le 30 juillet 2021 à 20:34:52 :

Le 30 juillet 2021 à 20:27:27 UltraRedpill777 a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 20:24:44 :
En tout cas il y a des arguments très clairs en faveur du matérialisme: par exemple le fait qu'un cerveau endommagé va mal fonctionner de manière corrélée aux fonctions des zones endommagées.

Ça prouve pas du tout le matérialisme. Le cerveau serait une antenne réceptrice, que tu aurais la même chose.

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/5/1627669618-f4fdcf53-979f-461d-a26a-3badf9abcf5a.jpg

L'hypothèse de l'antenne réceptrice est ridicule. L'activité neuronale, qu'on peut observer en temps réel, est un phénomène suffisamment compris notamment au niveaux des neurones, synapses, etc. pour qu'on puisse la retracer. Un neurone ne s'active pas sans raisons apparente. Ce sont bien des phénomènes physiques et chimiques qui les activent.

Oui et ?

Ça ne suffit pas à établir la forme de causalité qu'il y a entre les phénomènes cérébraux et mentaux. Si les IRM suffisaient, le hard problem serait résolu depuis longtemps. Je ne prends pas l'exemple de l'antenne au sérieux, mais il suffit à démontrer que ton argument ne prouve en rien le matérialisme. Toutes les métaphysiques sérieuses de l'esprit rendent compte de ce que l'on observe avec un cerveau endommagé. Les humains ont pas attendu les IRM pour voir que bobo à la tête = devenir bête.

Cherche pas, l'invocation de la science a plus un effet rhétorique qu'autre chose. C'est la même chose avec les miracles d'ailleurs: c'est pas une découverte scientifique récente qu'on peut pas marcher sur l'eau, naitre d'une vierge ou autre chose. Mais jeter l'opprobre en insinuant qu'on est anti-scientifique, c'est courant de la part de ceux qui ne savent pas donner une défense très poussée de leur position.

Le 30 juillet 2021 à 20:34:52 :

Le 30 juillet 2021 à 20:27:27 UltraRedpill777 a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 20:24:44 :
En tout cas il y a des arguments très clairs en faveur du matérialisme: par exemple le fait qu'un cerveau endommagé va mal fonctionner de manière corrélée aux fonctions des zones endommagées.

Ça prouve pas du tout le matérialisme. Le cerveau serait une antenne réceptrice, que tu aurais la même chose.

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/5/1627669618-f4fdcf53-979f-461d-a26a-3badf9abcf5a.jpg

L'hypothèse de l'antenne réceptrice est ridicule. L'activité neuronale, qu'on peut observer en temps réel, est un phénomène suffisamment compris notamment au niveaux des neurones, synapses, etc. pour qu'on puisse la retracer. Un neurone ne s'active pas sans raisons apparente. Ce sont bien des phénomènes physiques et chimiques qui les activent.

L'antenne réceptrice c'est plus une image qu'autre chose: la fausseté du matérialisme n'implique pas que des neurones s'activent sans raison apparente.

Le 30 juillet 2021 à 20:32:36 :
En gros c'est un moyen de se rassurer pour l'après mort ?
Comme les religions ?

Non. Le matérialisme pourrait être faux, et qu'il n'y ait pas de vie après la mort. Le matérialisme pourrait également être vraie, et qu'il y ait en même temps une vie a après la mort.

Le 30 juillet 2021 à 20:24:44 :
En tout cas il y a des arguments très clairs en faveur du matérialisme: par exemple le fait qu'un cerveau endommagé va mal fonctionner de manière corrélée aux fonctions des zones endommagées.

C'est un argument très mauvais ça: c'est certes une condition nécessaire, mais en rien suffisante. Descartes déjà soulignait le rôle important entre l'esprit et le cerveau.

Le 30 juillet 2021 à 19:52:53 :

Le 30 juillet 2021 à 19:52:04 :

Le 30 juillet 2021 à 19:51:34 UltraRedpill777 a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 19:50:25 :
https://oxford.universitypressscholarship.com/view/10.1093/acprof:oso/9780195384260.001.0001/acprof-9780195384260
Effective Intentions: The Power of Conscious Will
Alfred R Mele

Mince, tu me fais penser que je voulais faire une section parlant des études scientifiques des phénomènes psi dans les bonus, pour la forme.

Relis mes posts, c'est que des références, et quand tu as le DOI, tu peux "trouver"

Oui je note les références t'en fais pas.

Je vais trouver ça.

https://image.noelshack.com/fichiers/2018/34/3/1534953040-larrybrascrow.png

Le 30 juillet 2021 à 19:36:34 :
En gros pour prouver que 2) est vrai, il faut prouver que rien de matériel ne peut "avoir un contenu conceptuel blablabla". Or, pour ça, il faut déjà prouver qu'un cerveau matériel ne peut pas avoir ce contenu conceptuel. un cerveau est un arrangement de matière très particulier. L'idée du fonctionnalisme est que ce qui importe c'est la fonction réalisée par les interactions neuronales. C'est d'ailleurs pour ça que les fonctionnalistes pensent qu'on peut faire un cerveau non biologique, puisque si les fonctions réalisées sont les mêmes que dans un cerveau biologique, alors le phénomène de conscience sera également présent dans ce cerveau non biologique.

Nope. Tu confonds la définition intensive et extensive des termes employés. Prends le syllogisme suivant:

1) Tout les hommes sont mortels.
2) Socrate est un homme.
3) Par conséquent, Socrate est mortel.

Si on t'écoutait, cet argument ne pourrait pas être fonctionnel puisque pour prouver 1, on doit d'abord prouver 3, et donc ça devient circulaire. (En fait, tout les syllogisme qui suivent le modus ponens deviendrait incorrect.)
Sauf que c'est parce que tu comprends l'ensemble "Tout les hommes" comme un ensemble défini par ses membres de manière extensive: "Tout les hommes" := [Thermofake; Joe Biden, Socrates; ...] Mais ce n'est pas la seule façon de comprendre cet ensemble, donc osef.
C'est pareil avec "Tout ce qui est matériel est dénué de contenu conceptuel".

Le 30 juillet 2021 à 19:33:30 :

Le 30 juillet 2021 à 19:32:29 :

Le 30 juillet 2021 à 19:30:25 :

Le 30 juillet 2021 à 19:27:32 UltraRedpill777 a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 19:20:08 :

Le 30 juillet 2021 à 19:18:43 UltraRedpill777 a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 19:16:54 :

Le 30 juillet 2021 à 19:12:45 UltraRedpill777 a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 19:07:20 :

I) Les processus de pensée formelle peuvent avoir un contenu conceptuel exact ou non ambigu
II) Rien de matériel ne peut avoir un contenu conceptuel exact ou non ambigu
Conclusion : Par conséquent, les processus de pensée formelle ne sont pas matériels

Ce syllogisme contient sa propre conclusion. En effet, 2) n'est valide que si on suppose déjà qu'un processus de pensée ne peut pas émerger de d'interaction matérielle. Si la pensée émerge de processus matériel, alors 2) est faux, il ne peut donc pas être utilisé dans un syllogisme qui cherche à prouver que la pensée n'est pas matérielle.

C'est pas ça un syllogisme qui contient déjà sa propre conclusion. Le syllogisme est valide : si les prémisses sont valides la conclusion découle. Tu peux critiquer la prémisse II), et dire qu'elle est fausse. Je la défends avec des arguments ensuite.

Les arguments que tu utilises ensuite pour défendre le 2) n'envisagent pas le cas d'un "concept exact ou non ambigu" qui serait justement stocké dans un cerveau qui fonctionnerait de manière matérielle. Un cerveau est peut-être justement un objet matériel qui permet ce genre de chose.

Bah normal, ils argumentent en faveur du fait que rien de physique ne peut avoir de contenu conceptuel déterminé. Donc pourquoi ils devraient faire ça ?

En ignorant le cas du cerveau, qui est justement le cas qui nous intéresse, et un arrangement de la matière très particulier et complexe. C'est comme si tu argumentait que la matière ne peut pas briller en prenant en exemple des tas d'objets qui ne brillent pas.

Jusqu'à preuve du contraire, le cerveau est un objet physique qui obéit aux mêmes lois physiques que le reste de la matière dans l'univers ; c'est toute l'idée du physicalisme. Dès lors, démontrer que la rationalité ne peut pas être matérielle, c'est forcément démontrer que le cerveau ne peut pas non plus l'expliquer. Dire le contraire, c'est déjà différencier le cerveau de la matière "classique", et instaurer une forme de dualisme, donc contredire le physicalisme.

Mais tu ne démontre pas que la "rationalité" est immatérielle puisque la proposition 2) du syllogisme n'est vraie que si la conclusion est déjà vraie.

Techniquement faux. Les éliminitavistes acceptent (2), mais refusent (1).

Le 30 juillet 2021 à 19:30:16 :

Le 30 juillet 2021 à 19:28:16 :

Le 30 juillet 2021 à 19:26:14 :
Pourquoi il y a de plus en plus de topics de métaphysique qui pop sur le forum maintenant?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png
Vous êtes trop chauds: ce genre de topic finissent inévitablement par se faire 410. Plus l'OP, j'avais déjà discuté avec théiste vaguement hindouiste sur David Bentley Hart entre autre, c'est pas toi?

Non mais je vois de quel khey tu parles.

Et c'est toi qui gère la chaine youtube catho archidiacre?

Après il y a quelque chose d'important à remarquer il me semble: c'est typiquement le genre d'argument où les personnes qui acceptent la conclusion acceptent déjà les prémisses, et inversement, il est rare de connaitre quelqu'un qui refuse la conclusion sans refuser au moins une des prémisses.
C'est donc toujours compliqué d'un point de vue dialectique ce genre de discussion. A bon entendeur.

Le 30 juillet 2021 à 19:30:25 :

Le 30 juillet 2021 à 19:27:32 UltraRedpill777 a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 19:20:08 :

Le 30 juillet 2021 à 19:18:43 UltraRedpill777 a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 19:16:54 :

Le 30 juillet 2021 à 19:12:45 UltraRedpill777 a écrit :

Le 30 juillet 2021 à 19:07:20 :

I) Les processus de pensée formelle peuvent avoir un contenu conceptuel exact ou non ambigu
II) Rien de matériel ne peut avoir un contenu conceptuel exact ou non ambigu
Conclusion : Par conséquent, les processus de pensée formelle ne sont pas matériels

Ce syllogisme contient sa propre conclusion. En effet, 2) n'est valide que si on suppose déjà qu'un processus de pensée ne peut pas émerger de d'interaction matérielle. Si la pensée émerge de processus matériel, alors 2) est faux, il ne peut donc pas être utilisé dans un syllogisme qui cherche à prouver que la pensée n'est pas matérielle.

C'est pas ça un syllogisme qui contient déjà sa propre conclusion. Le syllogisme est valide : si les prémisses sont valides la conclusion découle. Tu peux critiquer la prémisse II), et dire qu'elle est fausse. Je la défends avec des arguments ensuite.

Les arguments que tu utilises ensuite pour défendre le 2) n'envisagent pas le cas d'un "concept exact ou non ambigu" qui serait justement stocké dans un cerveau qui fonctionnerait de manière matérielle. Un cerveau est peut-être justement un objet matériel qui permet ce genre de chose.

Bah normal, ils argumentent en faveur du fait que rien de physique ne peut avoir de contenu conceptuel déterminé. Donc pourquoi ils devraient faire ça ?

En ignorant le cas du cerveau, qui est justement le cas qui nous intéresse, et un arrangement de la matière très particulier et complexe. C'est comme si tu argumentait que la matière ne peut pas briller en prenant en exemple des tas d'objets qui ne brillent pas.

Jusqu'à preuve du contraire, le cerveau est un objet physique qui obéit aux mêmes lois physiques que le reste de la matière dans l'univers ; c'est toute l'idée du physicalisme. Dès lors, démontrer que la rationalité ne peut pas être matérielle, c'est forcément démontrer que le cerveau ne peut pas non plus l'expliquer. Dire le contraire, c'est déjà différencier le cerveau de la matière "classique", et instaurer une forme de dualisme, donc contredire le physicalisme.

Mais tu ne démontre pas que la "rationalité" est immatérielle puisque la proposition 2) du syllogisme n'est vraie que si la conclusion est déjà vraie.

Techniquement faux. Les éliminitavistes acceptent (2), mais refusent (1).

Le 30 juillet 2021 à 19:28:16 :

Le 30 juillet 2021 à 19:26:14 :
Pourquoi il y a de plus en plus de topics de métaphysique qui pop sur le forum maintenant?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png
Vous êtes trop chauds: ce genre de topic finissent inévitablement par se faire 410. Plus l'OP, j'avais déjà discuté avec théiste vaguement hindouiste sur David Bentley Hart entre autre, c'est pas toi?

Non mais je vois de quel khey tu parles.

Et c'est toi qui gère la chaine youtube catho archidiacre? Parce que l'un d'eux m'avais déjà demandé des conseils sur la philo, même si j'avais pas le même compte.

Le 30 juillet 2021 à 19:26:08 :
L'op qui fait un enorme pavé pour donner 0 argument c'est fort

Il en donne six.

Le 11 juin 2021 à 15:22:20 :

L'évolution c'est pas pokémon et ça a aucun but. Chaque individu a des mutation qui lui sont propres et qu'il ne peut pas choisir, et si ça leur permet de survivre et de se reproduire c'est qu'ils ont eu de la chance que leurs mutations aient marché, c'est tout

J'osef du mec à qui tu dis ça, mais je te renvoie quand même à ce que je disais plus haut. C'est inexact parce que tu as une notion trop appauvrie du concept de but.