Messages de Lobstantible

Le 11 juin 2021 à 15:20:43 :
l'évolution est-elle uniquement génétique? Les concepts humains sont-ils le fruit de la génétique uniquement?

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/21/1495743599-konata5.png

Non. Tu parles de niveaux de la réalité, de description qui sont différents, même s'ils sont liés, et liés causalement.

Le 11 juin 2021 à 14:53:41 :

Ben parce que l'évolution n'a pas de but et ne cherche pas à s'optimiser. En fait l'optimisation qu'on a l'impression de constater vient du fait que en général moins t'as de chances de mourir, plus tu as de chances de transmettre tes gènes, mais c'est pas parfait

C'est une conception erronée du concept de but en premier lieu je tiens à dire. Prends l'exemple d'une équipe de football: elle a un but, et je ne parle pas du cadre matériel: l'équipe de football cherche à marquer et empêcher l'autre équipe de marquer. Pourtant, un match de football c'est imprévisible, hasardeux, et rien ne dit que les buts seront atteints. Même si chaque équipe faisait systématiquement des matchs nul 0-0, ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas de buts.
"Oui mais l'évolution n'est pas consciente de ce qu'elle fait!" Certes, mais de 1) l'équipe non plus, ce n'est qu'un agrégats d'individus, comme l'évolution nait d'un agrégat d'individus et 2) la notion de but n'est pas forcément liés à celle d'intention ou de conscience. On peut considérer que les buts conscients sont un sous-ensemble des buts au sens large, qui est plus général et abstrait. C'est d'ailleurs la conception antique du terme, c'était déjà la façon dont Aristote envisageait la chose par exemple. L'art qui imite la nature, tout ça.

Il ne faut pas sous-estimer l'étendu des termes du sens courant, comme je le disais tout à l'heure.

Le 11 juin 2021 à 14:58:28 :

Le 11 juin 2021 à 14:54:14 :

Le 11 juin 2021 à 14:44:17 :

Le 11 juin 2021 à 14:36:19 :

Le 11 juin 2021 à 14:32:37 :
Ce n'est pas une théorie, mais un fait. On a évolué depuis des centaines de millions d'années pour en arriver à ce qu'on est aujourd'hui. Exit les croyances bidons à base de Dieu, d'âme etc ...
C'est seulement très difficile à visualiser car se fait sur une échelle de temps qui n'a aucun rapport avec la durée de vie moyenne d'un homme. Pour l'Univers, quelques millions d'années ne valent tout simplement rien, pour nous c'est même 1/4 du temps qui s'est écoulé depuis le début de l'humanité.

Si on a évolué tant que ça, pourquoi la femme souffre t elle quand elle enfante ? Ya pas une évolution random qui secrète de la dopamine a foison ?
Ca fait des millions d'années que les mammifères existent

J'attends tjr que l'on me répondehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

Les mutations qui provoquent l'apparition de nouvelles variations sont par essence aléatoire: autrement dit, elles ne sont pas orientées dans le sens de leurs effets bénéfiques sur les individus. On en tire que même si le trait dont tu parles était avantageux au niveau de la reproduction ou de la survie, cela ne veut pas dire qu'il va forcément apparaitre, juste qu'il se propagera probablement une fois qu'il est apparu. D'autant que ton trait n'a l'air spécialement avantageux en premier lieu.

Tu te rends compte que ton argument n'a aucun sens ? Ou je dois très mal comprendre

Dans la mesure où tu n'expliques pas en quoi mon "argument" n'a aucun sens, je ne vois pas quoi te dire de plus.

Le 11 juin 2021 à 14:54:00 :

Sauf qu'il renvoie à une réalité physique: l'interaction permanent entre des êtres vivants et leur milieu. Si on appliquait ce raisonnement à la gravité, - toujours elle - , tu dirais que la gravité ne revoie à aucune réalité physique. C'est absurde.

Bah en fait c'est vrai aussi pour la gravité justement, la preuve c'est que le modèle de Newton est théoriquement dépassé. Donc oui c'est pas absurde de dire qu'un système pseudo-isolé est isolé, mais si tu veux chipoter en disant "non il subit 2 forces opposées" pourquoi pas Quand on s'adresse à des gens qui ne savent même pas ce qu'est la sélection naturelle c'est peut-être pas nécessaire de s'exprimer rigoureusement.

Même avec Einstein la gravité existe toujours.
Et je ne suis pas d'accord: l'incompréhension de la théorie de l'évolution est justement propagé par l'absence de rigueur de comment on explique le darwinisme. D'ailleurs, je pense que la critique est à charge contre les biologistes, parce que ce sont les premiers à 1) mal comprendre la richesse du vocabulaire courant sur la finalité, le hasard et autres termes similaires et 2) à ne pas suffisament distinguer le travail proprement scientifique, et son impact potentiel sur d'autres champs comme la philosophie ou la théologie.

Le 11 juin 2021 à 14:44:17 :

Le 11 juin 2021 à 14:36:19 :

Le 11 juin 2021 à 14:32:37 :
Ce n'est pas une théorie, mais un fait. On a évolué depuis des centaines de millions d'années pour en arriver à ce qu'on est aujourd'hui. Exit les croyances bidons à base de Dieu, d'âme etc ...
C'est seulement très difficile à visualiser car se fait sur une échelle de temps qui n'a aucun rapport avec la durée de vie moyenne d'un homme. Pour l'Univers, quelques millions d'années ne valent tout simplement rien, pour nous c'est même 1/4 du temps qui s'est écoulé depuis le début de l'humanité.

Si on a évolué tant que ça, pourquoi la femme souffre t elle quand elle enfante ? Ya pas une évolution random qui secrète de la dopamine a foison ?
Ca fait des millions d'années que les mammifères existent

J'attends tjr que l'on me répondehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png

Les mutations qui provoquent l'apparition de nouvelles variations sont par essence aléatoire: autrement dit, elles ne sont pas orientées dans le sens de leurs effets bénéfiques sur les individus. On en tire que même si le trait dont tu parles était avantageux au niveau de la reproduction ou de la survie, cela ne veut pas dire qu'il va forcément apparaitre, juste qu'il se propagera probablement une fois qu'il est apparu. D'autant que ton trait n'a l'air spécialement avantageux en premier lieu.

Le 11 juin 2021 à 14:46:49 :

Bah oui merci "il y a des forces qui la contrecarrent", donc dans les faits on ne ressent plus ses effets.

Je ne réagissais pas à l'idée qu'on ne ressent plus les effets de la sélection naturelle, mais qu'elle n'existait plus.

De toutes façons ça n'a pas de sens de parler de "l'existence" d'un concept abstrait et théorique qui ne renvoie à aucune réalité physique.

Sauf qu'il renvoie à une réalité physique: l'interaction permanent entre des êtres vivants et leur milieu. Si on appliquait ce raisonnement à la gravité, - toujours elle - , tu dirais que la gravité ne revoie à aucune réalité physique. C'est absurde.

Le 11 juin 2021 à 14:41:32 :

Elle invalide complètement son existence, je sais pas pourquoi vous vous obstinez, c'est complètement ridicule. Tu n'es rien du tout dans l'Univers, et même sur Terre, t'es un minuscule microbe qui vient d'une espèce qui vient à peine apparaitre, à quel moment tu proclames que tu viens de mains divines ? L'égo de l'homme est vraiment démesuré, c'est affolant.

C'est pas très rigoureux et fondé tout ça. D'une part rien dans l'existence de Dieu n'implique que l'homme doit être important dans l'univers, et d'autre part rien dans la théorie de l'évolution n'implique que l'homme n'a pas d'importance dans l'univers. La science s'occupe des faits, et met en suspend les jugements relatifs aux valeurs.

Quelle spiritualité ? Tu n'es rien qu'une machine biologique, tu as une conscience, tu es dicté par les réactions chimiques qui se produisent dans ton corps, y'a aucune spiritualité là dedans, tu es un animal comme les autres qui va mourir et disparaitre, et même si tu crois en tes fantasmes la réalité ne change pas, l'Univers n'en a que faire de ce que tu crois, il est là, il restera là, il ne fournit aucune explication sur le pourquoi du comment et c'est ainsi.

Même chose: pas très rigoureux et fondé tout ça. Une "machine biologique"? Des "réactions chimiques dicté par une conscience"?
Un animal "comme" les autres? Je m'arrête là dans la mise en avant de tes non-sens.
Tout ça n'a rien à voir avec la théorie de l'évolution: tu projettes des jugements philosophiques que tu tiendrais probablement indépendamment de la théorie de l'évolution.

Le 11 juin 2021 à 14:40:49 :

Le 11 juin 2021 à 14:35:54 :

Le 11 juin 2021 à 14:33:22 :

Le 11 juin 2021 à 14:31:39 :

Le 11 juin 2021 à 14:26:57 :

Le 11 juin 2021 à 14:25:55 :

Le 11 juin 2021 à 14:23:48 :

Le 11 juin 2021 à 14:21:11 :

Le 11 juin 2021 à 14:19:56 :
Comment on passe d'un monde sous marin à un monde plein air ?
Post avant "monde hybride" donc ça veut dire que l'évolution à bosser sur des poumons inutilisables pendant des millions d'années ?

On ne passe pas d’une étape à l’autre par volonté, c’est certaines espèces qui obtiennent une caractéristique aléatoirement qui leur a permit de changer de milieu
On ne s’adapte pas, on est adapté ou on meurt

Donc les poumons se sont formés aléatoirement pendant des millions d'années tout en etant inutiles ?
Du coup où sont tous nos organes inutiles ?

Les organes inutiles disparaissent s'ils ont un coût énergétique donc on en a pas vraiment. On peut nommer le coccyx qui est un vestige de queue mais par ailleurs plutôt inutile

Vestige d'accord mais où sont nos morceaux d'organes en court en création ? Car des morceaux d'organes non fonctionnel ca pompe de l'énergie et c'est amené a disparaitre selon ce que tu dis

Bonne question. Je crois qu'il n'y a pas d'organe "en cours de création". Tous les organes sont utiles c'est juste qu'ils deviennent de plus en plus adaptés.

L'appendice est quasiment inutile voir dangereux

C'est vrai que l'appendice est inutile et donc devrait progressivement disparaître ?

Ce qui est inutile n'a pas de raison de disparaître d'un pdv évolutif. Ce qui est un désavantage en revanche, oui.

Concernant l'homme de toutes façons ça fait un moment que la sélection naturelle ne s'applique plus à notre espèce (sauf cas extrêmes), donc c'est compliqué de prévoir notre évolution future (jusqu'à la catastrophe climatique )

La sélection naturelle s'applique toujours. C'est juste que ses effets sont petits selon l'échelle et le milieu, et qu'il y a des forces qui la contrecarrent. Ce n'est pas pour ça qu'elle ne s'applique plus: c'est comme si tu disais que la force de gravitation n'avait plus cours dans le lancement des fusées.

Le 08 juin 2021 à 13:27:12 :
Comment peut on avoir nous même vécu le fait que notre niveau de conscience à évolué en même temps que notre cerveau s'est développer, vivre la parfaite correlation entre le développement du cerveau et de la conscience, et quand même nier que c'est le cerveau qui est à l'origine de la consciencehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png
Il est temps d'accepter qu'il n'y a rien après la mort khey

On peut accepter que le cerveau est une condition matérielle de notre conscience, sans pour autant penser que la conscience est elle-même un phénomène matériel et ne peut pas exister sans matière. Je te conseil de lire l'article "Human Immortality" du psychologue William James, il répond à ton questionnement.

Le 08 juin 2021 à 13:22:11 :

Et comment tu réponds à la liste non-exhaustive de pères, tout sauf tardifs, cités par Feser ?

Je te réponds les analyses et synthèses extrêmement poussées des universitaires qui étudient ce genre de questions.https://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

DBH vs tous les théologiens chrétiens du dernier millénaire + le magistère.

Pas tout les théologiens justement. D'ailleurs ce serait absurde, puisque DBH EST un théologien chrétien.https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png

Le magistère a certainement un poids, mais il ne faut pas oublier que 1) il n'a de force que pour les catholiques, 2) l'enfer éternel n'est pas admis comme un dogme pour l'instant et 3) il y a des voies possibles pour quand même être universaliste en étant en accord avec ce qui dit actuellement le magistère. Après , est-ce que ces voies sont plausibles? C'est une question à laquelle je ne répondrais pas.

Le 08 juin 2021 à 13:12:33 :

Merci. Puisqu'on se file les articles universitaires intéressants, je te donne cette perle (comme tu avais l'air familier avec la pensée indienne) : https://www.jstor.org/stable/23582565?seq=1

Je ne suis pas du tout familier avec la pensée indienne par contre. Les termes indiens me ressortent par les oreilles. Et c'est pas un jugement de valeur, c'est juste un fait: je n'y connais presque rien.

Feser a réfuté ce point.
https://edwardfeser.blogspot.com/2020/07/scripture-and-fathers-contra.html

Objections qui ne tiennent pas compte du meilleur de la recherche sur la littérature patristique et néo-testamentaire. DBH l'a salement claché ailleurs là-dessus, mais je suis d'accord avec lui pour le coup: Edward Feser est un bon philosophe, mais pas forcément un bon théologien.

Pourquoi limite ? Les deux sont pleinement réalistes : si par réaliste, tu entends "qui considère le monde comme objectif pour ses habitants".

Parce que la compréhension commune du terme ne mentionne pas "par ses habitants". C'est pas très élégant aussi, vu que ça rajoute une condition.

Le 08 juin 2021 à 12:53:41 :
Lobstenbile mais je ne me passe pas de l’expérience subjective, je suggère juste que sa nature est le traitement d’information, que c’est le mode de traitement qui lui donne sa « texture », et qu’elle n’est « donnée à sentir » à personne en particulier : je ne serais selon cette vue pas un réceptacle, juste le résultat objectif de processus - pas sûr d’être clair. Mais j’ai l’impression qu’on persiste dans l’erreur en supposant un réceptacle comme nécessaire à l’expérience de la vie subjective

Pas besoin d'un "réceptacle". Ca c'est un présupposé matérialiste de vouloir à tout prix poser des catégories matérielles sur tout.
Et l'information ne résout pas le problème: parce que le concept même d'information est encore une fois ambivalent. C'est à nouveau un terme pouvant à la fois désigner un contenu objectif, ou un phénomène subjectif. Par ailleurs, la compréhension du premier dépend sur l'intelligibilité du second.

Mais bon, je pense que je vais m'arrêter là. On s'éloigne trop en partant dans des métaphores où on ne sait même plus de quoi on parle au final.

Le 08 juin 2021 à 12:58:46 :

Je le connais, mais je ne suis pas convaincu par les positions que j'ai vu de lui (je pense notamment à son "That All Shall Be Saved"). Du point de vue chrétien, ça ne tient pas la route. J'ai trouvé les réponses de Feser sur son blog plus convaincantes.

Ses positions universalites c'est autre chose. Lis ça : https://ndias.nd.edu/assets/191363/david_hart_templeton_colloquium_introduction.pdf

Sinon je suis en désaccord: c'est Feser qui ne tient pas la route du point de vue théologique. La position infernaliste s'est imposée de manière purement contingente: du temps des Pères de l'Eglise, la majorité des églises étaient universalistes. Même St Augustin l'admets à moitié.

Je pense que tu te trompes. On peut être idéaliste et parfaitement réaliste, il suffit de ne pas confondre "l'Esprit Suprême" avec les esprits incarnés, comme il ne faut pas confondre l'être avec les existants. Que le monde soit matériel, ou idéal, tant qu'il est objectif pour les personnes incarnées en son sein il est parfaitement réel. Par exemple, chez les contemporains, Kastrup est totalement idéaliste et pourtant pleinement réaliste, naturaliste même.

Oui on est d'accord, mais c'est une distinction très limite, quasi ad-hoc.

Le 08 juin 2021 à 12:47:43 :
Sorbiz Je n’ai pas proposé une posture illusionniste, tu te méprends sur ce que j’ai dis.

Et quand au fait de mapper notre cerveau ce n’est absolument pas fait, on en est très loin. Le mieux qu’on a actuellement, c’est les nouvelles données sur la drosophile, et de fait ça peut nous éclairer sur leur expérience - un article a récemment montrer le processus par lequel leur cerveau positionne l’orientation de leur tête par rapport à leur corps. Dans un genre similaire, il y a eu récemment les articles en ai qui étudient les représentations développées par chaque neurone des ANN.

Les neurosciences computationnelles pourront nous éclairer sur les processus qui construisent notre expérience - supposer que « ok maintenant on sait comment le cerveau génère une représentation d’un champ visuel en 3d à partir des inouts rétiniens, mais ça n’explique pas pourquoi je ressens un champ visuel en 3d » paraît stérile du moment qu’on retire le je : si Robert boit du café, il est ressenti le fait d’être Robert buvant du café, sans « Robertitude divine » associée. Les processus pourraient se suffire à eux-mêmes.

Sauf que tu joues dans l'ambiguïté des termes: tantôt ils sont compris dans un mode objectif, et dans ce cas là il n'y a pas d'explication de la subjectivité puisqu'elle n'est pas mentionnée, tantôt ils sont compris dans un mode subjectif mais alors l'inférence objectif->subjectif n'est pas valide. L'extrait de la conférence de Bitbol en parle, si tu ne l'as pas encore regardée.

Le 08 juin 2021 à 12:43:30 :

Le 08 juin 2021 à 12:41:52 :
L'OP, tu citais Edward Feser tout à l'heure. Pourtant, tu n'as pas l'air catholique, vu que t'as pas mal évoqué d'affinités avec les anciens indiens. Krishnaïte peut-être? Ou juste un théiste non-religieux?

Un khey qui connaît Feser ? C'est rare
Je suis un hybride bizarre, à la croisée du thomisme et de l'advaïta védanta je dirais.

David Bentley Hart est dans ce genre de moule là, si tu ne le connais pas. Son prochain livre parlera de ça, et il en a un autre sur l'idéalisme qui sortira aussi dans un futur plus-ou-moins proche.

D'ailleurs faut pas trop gloser trop vite la question du réalisme: si Dieu existe, la distinction idéalisme/réalisme, j'entends par rapport au monde extérieur, s'effondre parce qu'ipso facto la réalité dépend d'une sorte de sujet.

charbovari On ne peut pas se passer de l'expérience subjective, elle sera toujours présente, ne serait-ce que à un niveau métascientifique. Peu importe les découvertes neuroscientifiques modernes: comment les justifiera-t-on ultimement? Par l'expérience subjective, et ce même si c'est l'expérience subjective d'une multitude.
A la fin, la justification des théories scientifiques, ce sont des témoignages d'expérience sensible. Même ce qui nous apparait le plus objectif, c'est-à-dire des mesures de quantités, spatiales ou autres, ne sont-ce que des contenus d'expériences subjectives.

L'auteur avait cité Wittgenstein plus haut, avec le lien entre la vision et l'œil: c'est tout-à-fait ça.