Êtes vous libéral ou marxiste ?

Le 29 août 2023 à 02:48:14 :
J'ai vraiment du mal avec la notion de matérialisme historique / sens de l'histoire. Enfin, avec sa pertinence en tout cas. L'Histoire, j'ai du mal à voir ça autrement qu'un grand récit, et comme on dit toutes les histoires ont déjà été racontées mais ça n'empêche pas chaque "nouvelle histoire" d'avoir sa propre saveur. Autrement dit, les évènements relatés importent peu finalement, on peut s'accorder sur les mêmes évènements et raconter une histoire complètement différente à chaque fois. Prendre une dynamique unique et précise et dire "il y a un sens de l'histoire, elle avance comme ça à cause de ci et de ça", j'ai du mal à voir ça comme quelque chose de bien sérieux. C'est un beau discours, oui, ça donne l'impression qu'on est quelqu'un de très important quand on va dans le sens de cette histoire, mais... Ça ne reste qu'une histoire. Qu'un discours très limité, qu'un regard très subjectif et orienté sur des évènements qu'on pourrait regarder de mille autres manières encore, qu'on pourrait raconter pour dire complètement autre chose. Un discours qu'on ne peut d'ailleurs porter qu'a posteriori, qu'après avoir regardé les évènements à la lueur de ce qu'on voulait leur faire dire. Enfin, un mythe quoi, c'est réducteur et partisan, ça donne une sorte de mystique à son idéologie, sauf que ça veut se vendre comme de la science plutôt que d'assumer clairement ce que c'est. Est-ce que c'est moi qui comprend mal ?

Qu'est-ce qui oriente l'Histoire ? Les idées ou les conditions matérielles ? As-t-on aboli l'esclavage par des avancées en philosophie morale ou parce que l'économie, les conditions matérielles, le permettaient ? La grille de lecture marxiste peut être vue comme une grille cohérente d'évolution dialectique des rapports de production matériels. Le marxisme n'est pas déterministe dans le sens où on pourrait connaître à l'avance la date précise d'une révolution, qui dépendra toujours en partie de la circulation des idées, des conditions philosophiques et idéologiques, etc. Mais on peut voir la venue de la société communiste comme l'aboutissement inévitable de la société et comme fin du libéralisme, à condition qu'il n'y ai pas d'effondrement (de ressources, par exemple). D'ailleurs des auteurs libéraux arrivent à des conclusions post-capitalistes proches du marxisme des décennies plus tard : voir la société du coût marginal zéro de Rifkins. C'est mécanique : si la robotisation et l'automatisation de la production, aidée par l'IA, devient assez efficiente pour organiser cette même production sans qu'une classe puisse exploiter le surtravail, alors la société communiste adviendra, l'Etat ne pourra plus se maintenir, l'argent ni le travail ne seront plus nécessaires. Le marxisme a d'ailleurs fait des prédictions réfutables.

Le 29 août 2023 à 02:55:19 :

Le 29 août 2023 à 02:50:08 :

Le 28 août 2023 à 17:54:14 :

Le 28 août 2023 à 17:49:07 :

Le 28 août 2023 à 17:46:44 :

> Le 28 août 2023 à 17:39:04 :

>Libertaire-social, je dois voter quoi ?

Marxiste, si tu es matérialiste historique et dialectique . Pour le matérialisme hédoniste, tu as l'utilitarisme. Si je me fonde sur ce que tu dis être (libertaire social), tu dois être utilitariste et hédoniste. Michel Onfray est un hédoniste .

Comment être utilitariste et libertaire ? C'est antinomique, l'utilitarisme relevant de l'état tout puissant, pour peu de pouvoir et liberté aux individus. Matérialiste, hédoniste, dans une certaine mesure, pas à l'extrême. Onfray est un clown, il est ilbertaire seulement quand ça l'arrange.

Je suis d'accord : la biopolitique conduit à l'étatisme. Pourtant, beaucoup de 'libertaires ne voient pas la contradiction. Certains défendent même le transhumanisme sans comprendre que c'est le règne de l'étatisme et des méga corpo 😂 (Elon Musk va être content !)
C'est pour cela que je te proposais le matérialisme historique et dialectique. Les anarchistes se déchirent justement sur cette question. Même si tu n'es pas marxiste, tu peux te dire marxien. Je te conseille de voter alors pour le marxisme.

Le transhumanisme est compatible avec l'anarcho-communisme et l'open-source, il n'est pas forcément étatiste, pas plus que l'utilitarisme.

La transhumanisme n'est pas méga corpo ? Et quid des dark enlightenment ?

Pas forcément, tu as des courants transhumanistes open-source, décentralisés... D'ailleurs le marxisme implique lui-même un haut degré de développement technologique (IA, robotisation...), c'est justement ce qui engendre la baisse tendancielle des taux de profit, la société du coût marginal zéro de Rifkins, la baisse du temps de travail ("communism is free time and nothing else"), la cybernétique permet de planifier la production à grande échelle (Amazon, Walmart)... En un sens, les entrepreneurs comme Jeff Bezos et Elon Musk font beaucoup pour le communisme, et ils produisent leur propre contradiction : c'est la dialectique.

Le 29 août 2023 à 02:45:28 :
"Dire que le libre arbitre n'existe pas, mais qu'il faut le conceptualiser, c'est du nihilisme. Pk affirmer qq chose si on y croit pas ? Autant donner du crédit au totalitarisme, dans ce cas. L'état de droit est une fiction dont on peut se passer ?"

La différence c'est qu'on peut se passer de l'état et on ne peut pas se passer du libre arbitre.

L'état est une institution qui centralise plusieurs domaines économiques qui peuvent fonctionner comme les domaines économique non étatiques par l'offre, la demande et la concurrence.

Le libre arbitre c'est la croyance qu'une personne fait des choix qui sont propres à son individualité. Elle n'est pas sous le contrôle d'une entité ou d'un sortilège. On peu dès lors interagir avec les autres sans avoir à questionner leurs décisions à l'infini. Toutes les interactions que tu as eu dans ta journée partaient intuitivement du principe que les adultes avec qui tu as interagit disposent d'un libre arbitre et il est impossible de calculer toutes les réactions chimiques et électriques qui déterminent nos décisions. Donc on invente le concept de libre arbitre tout en le remettant en cause dans des situations ambigus. Lorsqu'il s'agit d'enfants, d'abus d'autorité, de personnes soul etc... On sent bien que dans certaines situations la chimie du cerveau peut être influencé plus facilement que d'habitude et dans cette situation on parle de "d'abus" mais pour qu'il y a un abus, un dysfonctionnement du libre arbitre, on a dû établir au préalable un libre arbitre. C'est une axiomatique.

Cela va être compliqué de défendre ton point de vue devant des marxistes ou des sociobiologistes :
- Vous avez raison les gars, mais la vérité est dangereuse pour le bon fonctionnement des sociétés humaines. On va jouer les Jean Libéraux, même si on y croit pas. Tu demandes pk, Jean Marxiste ? Non, ce n'est pas pour défendre mes intérêts de classe, mais... Comment Jean Nazi ? Non, je ne trahis pas ma race et je travaille pas pour de juifs.

Le 29 août 2023 à 02:54:13 :

Le 29 août 2023 à 02:38:15 :

Le libéralisme, au sens philosophique, strict et absolu (du moins comme je le vois, et qui n’est appliqué à peu près nulle part dans le monde) est unique en tant qu’idéologie car c’est l’idéologie de toutes les idéologies. C’est celle qui permet à toutes de co-exister dans leur enclave au pro rata de ses défenseurs ou de leurs moyens sans que l’une empiète sur une autre, car un Etat minimal est censé garantir que chaque micro-société ne se fasse pas agresser par sa voisine.

Ainsi, contrairement à ce qui est souvent dit à tort, le libéralisme ne s’oppose aux communistes que sur la liberté d’adhérer ou non au communisme. Dans un Etat purement libéral tel que je le conçois, je conçois parfaitement la liberté d’exister de micro-sociétés communistes constituées de volontaires, fonctionnant selon leurs propres filtres et lois.

C’est pour ça que le libéralisme exige une décentralisation maximale du pouvoir sans tomber pleinement dans l’anarchie et en tentant tout de même de préserver quelques compromis pour que le système tienne la route dans le temps (il faut tout de même être pragmatique, mais on peut s’en rapprocher : des communes [pratiquement] communistes pourraient exister ! si elles assument leur choix sans le faire subir aux autres par la coercition).

C'est utopique, car le capitalisme libéral n'existe plus et ne peut plus exister. C'est un méta-cartel transnational ( https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0025995 ) qui accumule la propriété et qui baigne dans le capitalisme de connivence puisqu'il est en lien direct avec les Etats et les structures para-étatiques comme les banques centrales qui contrôlent les flux monétaires. Le communisme fonctionne sans Etat, sans argent et, forcément, les prolétaires doivent prendre possession des moyens de production. Le libéralisme n'est pas compatible avec le communisme, même s'il est une étape nécessaire : dans un sens ou dans l'autre. Et de toute façon ça fait longtemps que le libéralisme se meurt : lire Alfred Chandler et la Main visible (il n'y a même pas besoin de capitalisme de connivence pour ça, pour ceux qui s'imagineraient qu'il serait évitable). Et puis l'Etat a besoin de voler pour exister (taxes), il a besoin du surtravail et de son exploitation.

Tu oublies que le droit est toujours effectif. La liberté de circulation des biens, des personnes et des capitaux est effective en Europe. Tant que le droit demeure, le libéralisme continue d'exister. Quant à la corruption et la connivence, ce sont des phénomènes qui existent et existeront toujours : certains se feront attraper et d'autre s'en sortiront.

Marx était pour le libre-échange, puisque cela permet justement d'accélérer le processus révolutionnaire. Du reste, qui contrôle les flux monétaires, par extension la valeur d'échange et le flux des marchandises ? Ce n'est plus le marché, mais les structures étatiques et para-étatiques.

je suis un solipsiste sentimental
il n'y a que moi, donc je suis libre

Le 29 août 2023 à 02:57:04 :

Le 29 août 2023 à 02:48:14 :
J'ai vraiment du mal avec la notion de matérialisme historique / sens de l'histoire. Enfin, avec sa pertinence en tout cas. L'Histoire, j'ai du mal à voir ça autrement qu'un grand récit, et comme on dit toutes les histoires ont déjà été racontées mais ça n'empêche pas chaque "nouvelle histoire" d'avoir sa propre saveur. Autrement dit, les évènements relatés importent peu finalement, on peut s'accorder sur les mêmes évènements et raconter une histoire complètement différente à chaque fois. Prendre une dynamique unique et précise et dire "il y a un sens de l'histoire, elle avance comme ça à cause de ci et de ça", j'ai du mal à voir ça comme quelque chose de bien sérieux. C'est un beau discours, oui, ça donne l'impression qu'on est quelqu'un de très important quand on va dans le sens de cette histoire, mais... Ça ne reste qu'une histoire. Qu'un discours très limité, qu'un regard très subjectif et orienté sur des évènements qu'on pourrait regarder de mille autres manières encore, qu'on pourrait raconter pour dire complètement autre chose. Un discours qu'on ne peut d'ailleurs porter qu'a posteriori, qu'après avoir regardé les évènements à la lueur de ce qu'on voulait leur faire dire. Enfin, un mythe quoi, c'est réducteur et partisan, ça donne une sorte de mystique à son idéologie, sauf que ça veut se vendre comme de la science plutôt que d'assumer clairement ce que c'est. Est-ce que c'est moi qui comprend mal ?

Qu'est-ce qui oriente l'Histoire ? Les idées ou les conditions matérielles ? As-t-on aboli l'esclavage par des avancées en philosophie morale ou parce que l'économie, les conditions matérielles, le permettaient ? La grille de lecture marxiste peut être vue comme une grille cohérente d'évolution dialectique des rapports de production matériels. Le marxisme n'est pas déterministe dans le sens où on pourrait connaître à l'avance la date précise d'une révolution, qui dépendra toujours en partie de la circulation des idées, des conditions philosophiques et idéologiques, etc. Mais on peut voir la venue de la société communiste comme l'aboutissement inévitable de la société et comme fin du libéralisme, à condition qu'il n'y ai pas d'effondrement (de ressources, par exemple). D'ailleurs des auteurs libéraux arrivent à des conclusions post-capitalistes proches du marxisme des décennies plus tard : voir la société du coût marginal zéro de Rifkins. C'est mécanique : si la robotisation et l'automatisation de la production, aidée par l'IA, devient assez efficiente pour organiser cette même production sans qu'une classe puisse exploiter le surtravail, alors la société communiste adviendra, l'Etat ne pourra plus se maintenir, l'argent ni le travail ne seront plus nécessaires. Le marxisme a d'ailleurs fait des prédictions réfutables.

C'est bien qu'un marxiste reprenne la main pour expliquer son matérialisme. Il faut que tu parles du physicalisme parce que tu as peut être pu voir que l'on remet en question vos opinions philosophiques. Je l'ai dit en première page : les marxistes sont plutôt émergentistes en philosophie de la conscience.

Le 29 août 2023 à 03:02:49 :

Le 29 août 2023 à 02:54:13 :

Le 29 août 2023 à 02:38:15 :

Le libéralisme, au sens philosophique, strict et absolu (du moins comme je le vois, et qui n’est appliqué à peu près nulle part dans le monde) est unique en tant qu’idéologie car c’est l’idéologie de toutes les idéologies. C’est celle qui permet à toutes de co-exister dans leur enclave au pro rata de ses défenseurs ou de leurs moyens sans que l’une empiète sur une autre, car un Etat minimal est censé garantir que chaque micro-société ne se fasse pas agresser par sa voisine.

Ainsi, contrairement à ce qui est souvent dit à tort, le libéralisme ne s’oppose aux communistes que sur la liberté d’adhérer ou non au communisme. Dans un Etat purement libéral tel que je le conçois, je conçois parfaitement la liberté d’exister de micro-sociétés communistes constituées de volontaires, fonctionnant selon leurs propres filtres et lois.

C’est pour ça que le libéralisme exige une décentralisation maximale du pouvoir sans tomber pleinement dans l’anarchie et en tentant tout de même de préserver quelques compromis pour que le système tienne la route dans le temps (il faut tout de même être pragmatique, mais on peut s’en rapprocher : des communes [pratiquement] communistes pourraient exister ! si elles assument leur choix sans le faire subir aux autres par la coercition).

C'est utopique, car le capitalisme libéral n'existe plus et ne peut plus exister. C'est un méta-cartel transnational ( https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0025995 ) qui accumule la propriété et qui baigne dans le capitalisme de connivence puisqu'il est en lien direct avec les Etats et les structures para-étatiques comme les banques centrales qui contrôlent les flux monétaires. Le communisme fonctionne sans Etat, sans argent et, forcément, les prolétaires doivent prendre possession des moyens de production. Le libéralisme n'est pas compatible avec le communisme, même s'il est une étape nécessaire : dans un sens ou dans l'autre. Et de toute façon ça fait longtemps que le libéralisme se meurt : lire Alfred Chandler et la Main visible (il n'y a même pas besoin de capitalisme de connivence pour ça, pour ceux qui s'imagineraient qu'il serait évitable). Et puis l'Etat a besoin de voler pour exister (taxes), il a besoin du surtravail et de son exploitation.

Tu oublies que le droit est toujours effectif. La liberté de circulation des biens, des personnes et des capitaux est effective en Europe. Tant que le droit demeure, le libéralisme continue d'exister. Quant à la corruption et la connivence, ce sont des phénomènes qui existent et existeront toujours : certains se feront attraper et d'autre s'en sortiront.

Marx était pour le libre-échange, puisque cela permet justement d'accélérer le processus révolutionnaire. Du reste, qui contrôle les flux monétaires, par extension la valeur d'échange et le flux des marchandises ? Ce n'est plus le marché, mais les structures étatiques et para-étatiques.

Oui, et Proudhon était pour l'instauration d'une banque centrale.

Socialiste radical donc marxiste

Le 29 août 2023 à 02:50:04 :

Le 29 août 2023 à 02:29:04 :

Le 29 août 2023 à 01:58:50 :

Le 29 août 2023 à 01:50:05 :
Je pense être plutôt libéral classique si je devais choisir, mais pas sûr

J'ai essayé de lire plusieurs philosophes connus, j'ai pas lu dix milles livres et j'en ai pas terminé beaucoup car faire passer ses croyances médiocres pour la réalité mais les seuls qui racontent des trucs sensés et pas majoritairement leurs propres fantaisies dans ce que j'ai pu lire, c'est Karl Popper dans open society and its ennemies et Nassim Taleb dans ses bouquins sur l'incertitude

Mais je trouve Popper un peu trop soft, faudrait combiner ça avec un peu de par delà bien et mal de ce gros insecure de Nietzsche qui dit un nombre massif de conneries à mon avis et ça commence à ressembler à quelque chose

Qu'en penses-tu ? Tu penses que je dis des trucs incohérents ? Des auteurs dans mon style stp ?

Oui, Nietzsche est un insecure. Il a eu de bonnes intuitions cependant car qq'un qui se targue d'être psychologue, même s'il se trompe, est forcément plus dans le vrai que qq'un qui en est totalement dépourvu.

Popper est un anti matérialiste auto proclamé. Ce qu'il dit contre le matérialisme /physicalisme est intéressant. Par contre, il se trompe sur l'illiberalisme de Hegel. Ce dernier est libéral, contrairement à Fichte - pour le coup un anti libéral -, même si c'est un libéral original (comme Schumpeter). Il estime que la finalité c'est l'état mondial, même s'il défend l'état prussien. Mais même l'état prussien est une passade dans l'histoire de l'humanité.

Je connais Taleb de nom : je sais que c'est un bon libéral classique. Il est dans la lignée de Kant (idéalisme épistémologique). La Vérité existe, mais notre vérité subjective est la seule permettant de juger notre réalité. C'est agnostique. La physique quantique est dans ce trip également : la réalité du monde subatomique ne correspond en rien à ce que l'on experimente dans le monde macroscopique. La réalité telle qu'elle est perçue est une illusion.

Oui, je voulais dire qu'il y avait quand même des bons trucs dans Nietzsche

Après je m'intéresse plutôt à la philosophie politique car le reste est généralement rempli de beaucoup d'opinions et de spéculations ennuyantes pour moi car justifiées seulement par la certitude de ceux qui les prononcent envers leurs propres croyances.

J'ai lu seulement le bouquin que j'ai mentionné de Popper donc je connais pas le reste de sa pensée. Mais si je devais choisir je pencherais plutôt pour le physicalisme car je pense que tout ce qui nous est accessible est apparemment de la matière et que les impressions du contraire ne sont que des illusions de notre cerveau vu le nombre de conneries que les humains ont débité avec tous les mythes et religions.

Mais disons que je trouve ce genre de spéculation pas super pertinent car on n'en sait rien donc ça se limite à du small talk très intellectuel ou des histoires qu'on se raconte pour mieux endurer les épreuves de la vie. Pour moi, cela ne devrait pas avoir d'influence sur la philosophie politique . Mais
cela en a évidemment malheureusement

Je suis idéaliste et je ne suis pas du tout religieux. Par contre, la conscience est première. Il y a une conscience universelle et nous en sommes des personnalités dissociées. Le but est de faire évoluer cette conscience avec nos perceptions, nos expériences subjectives et nos pensées. C'est pour cela qu'il y a du progrès dans l'histoire de l'humanité.

Les matérialistes n'arrivent pas à expliquer le phénomène de la conscience : les réductionnistes disent qu'ils observent la conscience, mais ils n'ont pas accès à la pensée ; ils ont juste accès à l'activité du cerveau. De plus, si on triture mon cerveau, on peut déclencher des mouvements involontaires, mais on ne peut pas me faire vouloir bouger le bras. La conscience est corrélée avec l'activité cérébrale, mais cette dernière n'en est pas là cause. Le matérialisme ne fait pas l'unanimité dans le monde scientifique.

Tu parles comme un communiste. Il est fort possible que, comme tous les libéraux du forum qui ne comprennent pas les origines de leurs principes et jouent les Jean Matérialistes, tu n'aies pas bien compris le marxisme.

Je l'ai dit un peu plus haut : les marxistes sont les physicalistes les plus deter et sont très méfiants vis à vis des recherches en physique quantique ou plutôt, de certaines conclusions anti réalistes ou idéalistes.

J'ai pas lu Marx mais d'après ce que j'en comprenais, il y avait des bonnes choses et des choses fumeuses comme l'historicisme (aussi pour ça que j'ai bien aimé le livre de Popper vu qu'il le dégomme) donc je ne me considère pas du tout marxiste

Après, je vois le communisme comme une description de paradis libéral dans le sens où ça correspond à une société où tout le monde est responsable et fait ce qu'il veut mais je ne pense pas que cela soit atteignable actuellement ni peut-être jamais et probablement pas par une révolution et une dictature de l'avant garde éclairée

Par contre, j'ai pas compris en quoi la physique quantique n'est pas physicaliste même si comme je l'ai dit, je ne connais pas grand chose hors de la philosophie politique. J'aimerais bien que tu m'expliques, peut-être que je comprends juste pas totalement à ce que veut dire le mot

Le 29 août 2023 à 03:06:55 :

Le 29 août 2023 à 02:57:04 :

Le 29 août 2023 à 02:48:14 :
J'ai vraiment du mal avec la notion de matérialisme historique / sens de l'histoire. Enfin, avec sa pertinence en tout cas. L'Histoire, j'ai du mal à voir ça autrement qu'un grand récit, et comme on dit toutes les histoires ont déjà été racontées mais ça n'empêche pas chaque "nouvelle histoire" d'avoir sa propre saveur. Autrement dit, les évènements relatés importent peu finalement, on peut s'accorder sur les mêmes évènements et raconter une histoire complètement différente à chaque fois. Prendre une dynamique unique et précise et dire "il y a un sens de l'histoire, elle avance comme ça à cause de ci et de ça", j'ai du mal à voir ça comme quelque chose de bien sérieux. C'est un beau discours, oui, ça donne l'impression qu'on est quelqu'un de très important quand on va dans le sens de cette histoire, mais... Ça ne reste qu'une histoire. Qu'un discours très limité, qu'un regard très subjectif et orienté sur des évènements qu'on pourrait regarder de mille autres manières encore, qu'on pourrait raconter pour dire complètement autre chose. Un discours qu'on ne peut d'ailleurs porter qu'a posteriori, qu'après avoir regardé les évènements à la lueur de ce qu'on voulait leur faire dire. Enfin, un mythe quoi, c'est réducteur et partisan, ça donne une sorte de mystique à son idéologie, sauf que ça veut se vendre comme de la science plutôt que d'assumer clairement ce que c'est. Est-ce que c'est moi qui comprend mal ?

Qu'est-ce qui oriente l'Histoire ? Les idées ou les conditions matérielles ? As-t-on aboli l'esclavage par des avancées en philosophie morale ou parce que l'économie, les conditions matérielles, le permettaient ? La grille de lecture marxiste peut être vue comme une grille cohérente d'évolution dialectique des rapports de production matériels. Le marxisme n'est pas déterministe dans le sens où on pourrait connaître à l'avance la date précise d'une révolution, qui dépendra toujours en partie de la circulation des idées, des conditions philosophiques et idéologiques, etc. Mais on peut voir la venue de la société communiste comme l'aboutissement inévitable de la société et comme fin du libéralisme, à condition qu'il n'y ai pas d'effondrement (de ressources, par exemple). D'ailleurs des auteurs libéraux arrivent à des conclusions post-capitalistes proches du marxisme des décennies plus tard : voir la société du coût marginal zéro de Rifkins. C'est mécanique : si la robotisation et l'automatisation de la production, aidée par l'IA, devient assez efficiente pour organiser cette même production sans qu'une classe puisse exploiter le surtravail, alors la société communiste adviendra, l'Etat ne pourra plus se maintenir, l'argent ni le travail ne seront plus nécessaires. Le marxisme a d'ailleurs fait des prédictions réfutables.

C'est bien qu'un marxiste reprenne la main pour expliquer son matérialisme. Il faut que tu parles du physicalisme parce que tu as peut être pu voir que l'on remet en question vos opinions philosophiques. Je l'ai dit en première page : les marxistes sont plutôt émergentistes en philosophie de la conscience.

Je n'ai pas encore lu tout le topic (c'est prévu). Sinon j'ai exposé mes positions à la page d'avant : je ne suis pas physicaliste, encore moins matérialiste ou émergentiste, mais plutôt idéaliste transcendantal (et à la limite plus proche de l'idéalisme absolu que du matérialisme, bien qu'il existe certaines formes d'idéalisme physicaliste basées sur la physique quantique qui sont intéressantes). À la limite, on peut dire que je suis plus marxien que marxiste. Je suis plutôt instrumentaliste en sciences, et par extension, je considère que le marxisme est la meilleure grille de lecture qui soit de l'évolution des processus économiques, productifs, etc. Je pense que cette grille de lecture "matérialiste" est une des meilleures, sans confondre ce matérialisme avec la chose en soi.

Le 29 août 2023 à 03:09:14 :
Socialiste radical donc marxiste

Go asile le tare

Le 29 août 2023 à 03:02:52 :
je suis un solipsiste sentimental
il n'y a que moi, donc je suis libre

Le bot que je suis te félicite. Tu as cracké la matrice.

Le 29 août 2023 à 03:08:19 :

Le 29 août 2023 à 03:02:49 :

Le 29 août 2023 à 02:54:13 :

Le 29 août 2023 à 02:38:15 :

Le libéralisme, au sens philosophique, strict et absolu (du moins comme je le vois, et qui n’est appliqué à peu près nulle part dans le monde) est unique en tant qu’idéologie car c’est l’idéologie de toutes les idéologies. C’est celle qui permet à toutes de co-exister dans leur enclave au pro rata de ses défenseurs ou de leurs moyens sans que l’une empiète sur une autre, car un Etat minimal est censé garantir que chaque micro-société ne se fasse pas agresser par sa voisine.

Ainsi, contrairement à ce qui est souvent dit à tort, le libéralisme ne s’oppose aux communistes que sur la liberté d’adhérer ou non au communisme. Dans un Etat purement libéral tel que je le conçois, je conçois parfaitement la liberté d’exister de micro-sociétés communistes constituées de volontaires, fonctionnant selon leurs propres filtres et lois.

C’est pour ça que le libéralisme exige une décentralisation maximale du pouvoir sans tomber pleinement dans l’anarchie et en tentant tout de même de préserver quelques compromis pour que le système tienne la route dans le temps (il faut tout de même être pragmatique, mais on peut s’en rapprocher : des communes [pratiquement] communistes pourraient exister ! si elles assument leur choix sans le faire subir aux autres par la coercition).

C'est utopique, car le capitalisme libéral n'existe plus et ne peut plus exister. C'est un méta-cartel transnational ( https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0025995 ) qui accumule la propriété et qui baigne dans le capitalisme de connivence puisqu'il est en lien direct avec les Etats et les structures para-étatiques comme les banques centrales qui contrôlent les flux monétaires. Le communisme fonctionne sans Etat, sans argent et, forcément, les prolétaires doivent prendre possession des moyens de production. Le libéralisme n'est pas compatible avec le communisme, même s'il est une étape nécessaire : dans un sens ou dans l'autre. Et de toute façon ça fait longtemps que le libéralisme se meurt : lire Alfred Chandler et la Main visible (il n'y a même pas besoin de capitalisme de connivence pour ça, pour ceux qui s'imagineraient qu'il serait évitable). Et puis l'Etat a besoin de voler pour exister (taxes), il a besoin du surtravail et de son exploitation.

Tu oublies que le droit est toujours effectif. La liberté de circulation des biens, des personnes et des capitaux est effective en Europe. Tant que le droit demeure, le libéralisme continue d'exister. Quant à la corruption et la connivence, ce sont des phénomènes qui existent et existeront toujours : certains se feront attraper et d'autre s'en sortiront.

Marx était pour le libre-échange, puisque cela permet justement d'accélérer le processus révolutionnaire. Du reste, qui contrôle les flux monétaires, par extension la valeur d'échange et le flux des marchandises ? Ce n'est plus le marché, mais les structures étatiques et para-étatiques.

Oui, et Proudhon était pour l'instauration d'une banque centrale.

Où veux-tu en venir ? Je ne suis pas proudhonien, il s'est fait hagra par le libéral Bastiat sur l'économie (même s'il a pu écrire des choses intéressantes, comme sur la propriété, et que le mutuellisme est une sorte de communisme incohérent dont on peut apprécier le romantisme utopique).

Le 29 août 2023 à 03:11:40 :

Le 29 août 2023 à 03:02:52 :
je suis un solipsiste sentimental
il n'y a que moi, donc je suis libre

Le bot que je suis te félicite. Tu as cracké la matrice.

J'ai menti, je ne suis pas encore libre. Mais mon seul geôlier c'est moi.

Topic très intéressant / pertinent en tout cas, ça change de ce qu'on trouve habituellement ici.

Le 29 août 2023 à 03:10:00 :

Le 29 août 2023 à 02:50:04 :

Le 29 août 2023 à 02:29:04 :

Le 29 août 2023 à 01:58:50 :

Le 29 août 2023 à 01:50:05 :
Je pense être plutôt libéral classique si je devais choisir, mais pas sûr

J'ai essayé de lire plusieurs philosophes connus, j'ai pas lu dix milles livres et j'en ai pas terminé beaucoup car faire passer ses croyances médiocres pour la réalité mais les seuls qui racontent des trucs sensés et pas majoritairement leurs propres fantaisies dans ce que j'ai pu lire, c'est Karl Popper dans open society and its ennemies et Nassim Taleb dans ses bouquins sur l'incertitude

Mais je trouve Popper un peu trop soft, faudrait combiner ça avec un peu de par delà bien et mal de ce gros insecure de Nietzsche qui dit un nombre massif de conneries à mon avis et ça commence à ressembler à quelque chose

Qu'en penses-tu ? Tu penses que je dis des trucs incohérents ? Des auteurs dans mon style stp ?

Oui, Nietzsche est un insecure. Il a eu de bonnes intuitions cependant car qq'un qui se targue d'être psychologue, même s'il se trompe, est forcément plus dans le vrai que qq'un qui en est totalement dépourvu.

Popper est un anti matérialiste auto proclamé. Ce qu'il dit contre le matérialisme /physicalisme est intéressant. Par contre, il se trompe sur l'illiberalisme de Hegel. Ce dernier est libéral, contrairement à Fichte - pour le coup un anti libéral -, même si c'est un libéral original (comme Schumpeter). Il estime que la finalité c'est l'état mondial, même s'il défend l'état prussien. Mais même l'état prussien est une passade dans l'histoire de l'humanité.

Je connais Taleb de nom : je sais que c'est un bon libéral classique. Il est dans la lignée de Kant (idéalisme épistémologique). La Vérité existe, mais notre vérité subjective est la seule permettant de juger notre réalité. C'est agnostique. La physique quantique est dans ce trip également : la réalité du monde subatomique ne correspond en rien à ce que l'on experimente dans le monde macroscopique. La réalité telle qu'elle est perçue est une illusion.

Oui, je voulais dire qu'il y avait quand même des bons trucs dans Nietzsche

Après je m'intéresse plutôt à la philosophie politique car le reste est généralement rempli de beaucoup d'opinions et de spéculations ennuyantes pour moi car justifiées seulement par la certitude de ceux qui les prononcent envers leurs propres croyances.

J'ai lu seulement le bouquin que j'ai mentionné de Popper donc je connais pas le reste de sa pensée. Mais si je devais choisir je pencherais plutôt pour le physicalisme car je pense que tout ce qui nous est accessible est apparemment de la matière et que les impressions du contraire ne sont que des illusions de notre cerveau vu le nombre de conneries que les humains ont débité avec tous les mythes et religions.

Mais disons que je trouve ce genre de spéculation pas super pertinent car on n'en sait rien donc ça se limite à du small talk très intellectuel ou des histoires qu'on se raconte pour mieux endurer les épreuves de la vie. Pour moi, cela ne devrait pas avoir d'influence sur la philosophie politique . Mais
cela en a évidemment malheureusement

Je suis idéaliste et je ne suis pas du tout religieux. Par contre, la conscience est première. Il y a une conscience universelle et nous en sommes des personnalités dissociées. Le but est de faire évoluer cette conscience avec nos perceptions, nos expériences subjectives et nos pensées. C'est pour cela qu'il y a du progrès dans l'histoire de l'humanité.

Les matérialistes n'arrivent pas à expliquer le phénomène de la conscience : les réductionnistes disent qu'ils observent la conscience, mais ils n'ont pas accès à la pensée ; ils ont juste accès à l'activité du cerveau. De plus, si on triture mon cerveau, on peut déclencher des mouvements involontaires, mais on ne peut pas me faire vouloir bouger le bras. La conscience est corrélée avec l'activité cérébrale, mais cette dernière n'en est pas là cause. Le matérialisme ne fait pas l'unanimité dans le monde scientifique.

Tu parles comme un communiste. Il est fort possible que, comme tous les libéraux du forum qui ne comprennent pas les origines de leurs principes et jouent les Jean Matérialistes, tu n'aies pas bien compris le marxisme.

Je l'ai dit un peu plus haut : les marxistes sont les physicalistes les plus deter et sont très méfiants vis à vis des recherches en physique quantique ou plutôt, de certaines conclusions anti réalistes ou idéalistes.

J'ai pas lu Marx mais d'après ce que j'en comprenais, il y avait des bonnes choses et des choses fumeuses comme l'historicisme (aussi pour ça que j'ai bien aimé le livre de Popper vu qu'il le dégomme) donc je ne me considère pas du tout marxiste

Après, je vois le communisme comme une description de paradis libéral dans le sens où ça correspond à une société où tout le monde est responsable et fait ce qu'il veut mais je ne pense pas que cela soit atteignable actuellement ni peut-être jamais et probablement pas par une révolution et une dictature de l'avant garde éclairée

Par contre, j'ai pas compris en quoi la physique quantique n'est pas physicaliste même si comme je l'ai dit, je ne connais pas grand chose hors de la philosophie politique. J'aimerais bien que tu m'expliques, peut-être que je comprends juste pas totalement à ce que veut dire le mot

Pour le communisme, je te laisse en discuter avec des socalisyes libertaires.
En physique quantique, les conclusions sont loins d'être physicalistes (Heisenberg, Bohr, Wigner, Penrose, Aspect, etc). Le physicalisme suppose le réalisme métaphysique, or les anti réalistes et les idéalistes subjectifs disent que la réalité n'est pas telle qu'on la suppose être. Après, l'idéalisme peut être compatible avec le physicalisme/déterminisme : c'est le panpsychisme de Leibniz.

Le 29 août 2023 à 03:13:53 :

Le 29 août 2023 à 03:08:19 :

Le 29 août 2023 à 03:02:49 :

Le 29 août 2023 à 02:54:13 :

Le 29 août 2023 à 02:38:15 :

> Le libéralisme, au sens philosophique, strict et absolu (du moins comme je le vois, et qui n’est appliqué à peu près nulle part dans le monde) est unique en tant qu’idéologie car c’est l’idéologie de toutes les idéologies. C’est celle qui permet à toutes de co-exister dans leur enclave au pro rata de ses défenseurs ou de leurs moyens sans que l’une empiète sur une autre, car un Etat minimal est censé garantir que chaque micro-société ne se fasse pas agresser par sa voisine.

>

> Ainsi, contrairement à ce qui est souvent dit à tort, le libéralisme ne s’oppose aux communistes que sur la liberté d’adhérer ou non au communisme. Dans un Etat purement libéral tel que je le conçois, je conçois parfaitement la liberté d’exister de micro-sociétés communistes constituées de volontaires, fonctionnant selon leurs propres filtres et lois.

>

> C’est pour ça que le libéralisme exige une décentralisation maximale du pouvoir sans tomber pleinement dans l’anarchie et en tentant tout de même de préserver quelques compromis pour que le système tienne la route dans le temps (il faut tout de même être pragmatique, mais on peut s’en rapprocher : des communes [pratiquement] communistes pourraient exister ! si elles assument leur choix sans le faire subir aux autres par la coercition).

C'est utopique, car le capitalisme libéral n'existe plus et ne peut plus exister. C'est un méta-cartel transnational ( https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0025995 ) qui accumule la propriété et qui baigne dans le capitalisme de connivence puisqu'il est en lien direct avec les Etats et les structures para-étatiques comme les banques centrales qui contrôlent les flux monétaires. Le communisme fonctionne sans Etat, sans argent et, forcément, les prolétaires doivent prendre possession des moyens de production. Le libéralisme n'est pas compatible avec le communisme, même s'il est une étape nécessaire : dans un sens ou dans l'autre. Et de toute façon ça fait longtemps que le libéralisme se meurt : lire Alfred Chandler et la Main visible (il n'y a même pas besoin de capitalisme de connivence pour ça, pour ceux qui s'imagineraient qu'il serait évitable). Et puis l'Etat a besoin de voler pour exister (taxes), il a besoin du surtravail et de son exploitation.

Tu oublies que le droit est toujours effectif. La liberté de circulation des biens, des personnes et des capitaux est effective en Europe. Tant que le droit demeure, le libéralisme continue d'exister. Quant à la corruption et la connivence, ce sont des phénomènes qui existent et existeront toujours : certains se feront attraper et d'autre s'en sortiront.

Marx était pour le libre-échange, puisque cela permet justement d'accélérer le processus révolutionnaire. Du reste, qui contrôle les flux monétaires, par extension la valeur d'échange et le flux des marchandises ? Ce n'est plus le marché, mais les structures étatiques et para-étatiques.

Oui, et Proudhon était pour l'instauration d'une banque centrale.

Où veux-tu en venir ? Je ne suis pas proudhonien, il s'est fait hagra par le libéral Bastiat sur l'économie (même s'il a pu écrire des choses intéressantes, comme sur la propriété, et que le mutuellisme est une sorte de communisme incohérent dont on peut apprécier le romantisme utopique).

C'est pour relativiser l'anarchisme de Proudhon. Ce n'est pas une attaque contre toi.

Le 29 août 2023 à 02:57:04 :

Le 29 août 2023 à 02:48:14 :
J'ai vraiment du mal avec la notion de matérialisme historique / sens de l'histoire. Enfin, avec sa pertinence en tout cas. L'Histoire, j'ai du mal à voir ça autrement qu'un grand récit, et comme on dit toutes les histoires ont déjà été racontées mais ça n'empêche pas chaque "nouvelle histoire" d'avoir sa propre saveur. Autrement dit, les évènements relatés importent peu finalement, on peut s'accorder sur les mêmes évènements et raconter une histoire complètement différente à chaque fois. Prendre une dynamique unique et précise et dire "il y a un sens de l'histoire, elle avance comme ça à cause de ci et de ça", j'ai du mal à voir ça comme quelque chose de bien sérieux. C'est un beau discours, oui, ça donne l'impression qu'on est quelqu'un de très important quand on va dans le sens de cette histoire, mais... Ça ne reste qu'une histoire. Qu'un discours très limité, qu'un regard très subjectif et orienté sur des évènements qu'on pourrait regarder de mille autres manières encore, qu'on pourrait raconter pour dire complètement autre chose. Un discours qu'on ne peut d'ailleurs porter qu'a posteriori, qu'après avoir regardé les évènements à la lueur de ce qu'on voulait leur faire dire. Enfin, un mythe quoi, c'est réducteur et partisan, ça donne une sorte de mystique à son idéologie, sauf que ça veut se vendre comme de la science plutôt que d'assumer clairement ce que c'est. Est-ce que c'est moi qui comprend mal ?

Qu'est-ce qui oriente l'Histoire ? Les idées ou les conditions matérielles ?

J'ai l'intuition que les évènements s'orientent d'une manière un peu trop chaotique pour qu'on puisse réduire la chose à "les conditions matérielles les orientent" ou "les idées les orientent", surtout pas seules en tout cas, et ni les unes ni les autres ne me paraissent omnipotentes.

As-t-on aboli l'esclavage par des avancées en philosophie morale ou parce que l'économie, les conditions matérielles, le permettaient ?

Est-ce que l'esclavage était une nécessité en premier lieu, pour qu'on ait besoin d'attendre des conditions matérielles précises pour l'abolir ? Est-ce que l'esclavage aurait pu exister sans l'émergence de certaines idées sur l'humanité ? Est-ce qu'on peut vraiment répondre à ces questions ?

La grille de lecture marxiste peut être vue comme une grille cohérente d'évolution dialectique des rapports de production matériels. Le marxisme n'est pas déterministe dans le sens où on pourrait connaître à l'avance la date précise d'une révolution, qui dépendra toujours en partie de la circulation des idées, des conditions philosophiques et idéologiques, etc. Mais on peut voir la venue de la société communiste comme l'aboutissement inévitable de la société et comme fin du libéralisme, à condition qu'il n'y ai pas d'effondrement (de ressources, par exemple).

Mais ça ne reste qu'une "grille de lecture". Qu'un discours, un récit. L'Histoire elle-même n'est qu'un récit. Que le récit soit cohérent est une chose, mais est-ce qu'il est vrai pour autant ? Est-ce qu'il décrit le réel ? Quant au côté prédictif, il ne m'a pas l'air de fonctionner particulièrement bien jusque là, mais sait-on jamais.

D'ailleurs des auteurs libéraux arrivent à des conclusions post-capitalistes proches du marxisme des décennies plus tard : voir la société du coût marginal zéro de Rifkins. C'est mécanique : si la robotisation et l'automatisation de la production, aidée par l'IA, devient assez efficiente pour organiser cette même production sans qu'une classe puisse exploiter le surtravail, alors la société communiste adviendra, l'Etat ne pourra plus se maintenir, l'argent ni le travail ne seront plus nécessaires. Le marxisme a d'ailleurs fait des prédictions réfutables.

Est-ce que parce que quelque chose est en capacité d'advenir, la dite chose advient nécessairement ? Je suis vraiment pas convaincu par cette idée personnellement.

Frexiste

C'est pour relativiser l'anarchisme de Proudhon. Ce n'est pas une attaque contre toi.

Ben le marxisme est dialectique. C'est en amplifiant le libéralisme, et par extension ses contradictions internes, qu'on arrivera le plus vite au communisme. Elon Musk et Jeff Bezos font + pour le communisme que le PCF ou Mélenchon.