Le 29 août 2023 à 02:07:53 MussoPrick a écrit :
Le 29 août 2023 à 02:04:35 :
Le 29 août 2023 à 01:31:55 Berserknu a écrit :
> Le libertarianisme ? Je n'en ai pas parlé. Oui, il y as des réductionnistes chez les libertariens, mais ce n'est pas la règle. De plus, il y a un fossé entre le transhumaniste Elon Musk et le conservateur Ron Paul. Hoppe n'est pas social darwiniste, mais justement proche de Paul et de l'école des droits naturels. Je te renvoie à la première page du topax pour comprendre que le matérialisme n'est pas compatible avec le jusnaturalisme.
Le justnatualisme est une philosophie du droit. C'est indépendant de la dualité entre idéalisme et matérialisme (si cette dualité existe réellement ce qui n'est pas aussi évident que Marx le prétend).
Le juge applique la loi ou le droit selon la philosophie juridique. Il s'en fiche du matérialisme ou de l'idéalisme. Il raisonne comme un algorithme.
C'est quoi cette définition du droit naturel ? Au contraire, c'est relativiste/jus positiviste. Si la philosophie juridique du moment, c'est celle du nazi Carl Schmitt, alors le juge est supposé l'appliquer aveuglément sans faire un cas de conscience ? Le droit naturel n'existe que pour faire respecter la dignité des personnes.
Oui l'objectif du juge est d'appliquer aveuglément la justice. La justice est aveugle. En théorie philosophique. En réalité elle est corrompue.
Et le droit jurisprudentiel c’est pour les mouches ?
Là c’est juste la vision du droit romain/sudiste/Napoléonien.
Il y en a d’autres.
Il est dans le jus positivisme. Les codes civils et pénals de Napoléon posent la responsabilité morale de la personne humaine. On est dans l'idéalisme.
Tu connais bien le nom de tous les concepts mais tu mélanges tout, je trouve. La responsabilité au sens juridique n’implique absolument pas la responsabilité au sens moral/idéal/psychologique.
Le 29 août 2023 à 02:11:48 :
Le 29 août 2023 à 02:05:09 MussoPrick a écrit :
Le 29 août 2023 à 01:50:11 :
Le 29 août 2023 à 01:42:26 :
Le 29 août 2023 à 01:38:43 :
Les marxistes n'ont toujours pas appris ce que signifie matérialisme. Il y a une différence entre le matérialisme historique et le matérialisme. Ce qui est ironique, c'est que les marxistes actuels utilisent "matérialisme" pour désigner de nombreuses choses sous un angle prétendument marxiste alors que Marx a critique le matérialisme dans ses Thèses sur FeuerbachLe problème est qu'ils n'utilisent pas matérialisme dans son sens philosophique/académique, ils l'utilisent pour dire "analyse basée sur les rapports de classe"
Ils critiquent le matérialisme classique, mécaniste, car ses adeptes, surtout chez les jeunes hegeliens, sont encore idéalistes quand il s'agit de penser l'histoire. Ils ont l'ambition de penser un matérialiste complet. Après, Lenin se trompe sur sa définition du matérialisme dans matérialisme et empirio criticisme. Il parle du réalisme métaphysique en fait. Les dualistes rentrent dans cette définition et pourtant, ils ne sont pas matérialistes - au moins pas des matérialistes assumés.
Marx considérait que l'idéalisme allemand avait développé une idée intéressante : que le monde est créé par les catégories que l'on conçoit. Mais il était également attiré par une forme de physicalisme - que tout ce qui existe est seulement physique -. Il a synthétisé les deux en une idée : les humains créent le monde en lui imposant des catégories, par leur activité physique/matérielle, & non par leurs qualia. Ce qui fait le monde, c'est l'activité physique totale, pour le monde humain ce sont les catégories imposées par les tensions que l'histoire des activités physiques humaines ont pu susciter. Un matérialisme pensé comme une vision historique des catégories développées par le travail humain, un "matérialisme historique".
Voilà ce qu'est la base théorique du matérialisme historique.
Le problème, c'est que Marx a donc pu critiquer le matérialisme, cf texte plus haut, mais qu'il a également, dans ses textes, parfois utilisé "matérialisme" pour se référer au matérialisme historique.
Par confusion, memes etc. aujourd'hui chez une bonne partie des marxistes "matérialisme" signifie donc "analyse basée sur les rapports de classe", alors que le terme signifie, académiquement/philosophiquement, physicalisme
Je reviens à la première page du topax. Le marxiste est dans le relativisme morale et culturel, mais dans le réalisme métaphysique. Les sciences naturelles, comme les sciences sociales, doivent renseigner sur ce qu'est le réel et non pas seulement décrire des phénomènes.
Les structuralistes sont plus relativistes car la notion de réalité en soi est effectivement attaquée : il n'y a rien derrière le concept. Hume et Nietzsche, avec leur volonté d'assassiner l'ontologie, sont fautifs.
Le marxiste est phsycaliste car il considère que le monde physique est causalement clos et déterminé. Les matérialistes les plus acharnés contre l'école de Copenhague (physique quantique) à l'époque, ce sont les marxistes.
Déterminé =/= connaissable (Hayek ne fait rien d’autre que de dire que le démon de Laplace est impossible, comme les théoriciens du chaos).
Et également déterminé =/= bon/mauvais, c’est juste un ordre « naturel » [kosmos] qui s’exprime.
Quoiqu’il en soit, quand bien même nous voudrions agir sur le déterminisme, la théorie du chaos nous en empêcherait et toute l’histoire politique est remplie d’effets pervers d’innombrables mesures censées « corriger » ceci ou cela (toujours selon des conceptions morales qui ne peuvent être que subjectives).
Il est vrai que je ne connais pas bien Hayek. Je sais qu'il a des tendances post modernes, donc j'ai quelques réserves à son sujet.
Le 29 août 2023 à 02:14:25 :
Le 29 août 2023 à 02:07:53 MussoPrick a écrit :
Le 29 août 2023 à 02:04:35 :
Le 29 août 2023 à 01:31:55 Berserknu a écrit :
> > Le libertarianisme ? Je n'en ai pas parlé. Oui, il y as des réductionnistes chez les libertariens, mais ce n'est pas la règle. De plus, il y a un fossé entre le transhumaniste Elon Musk et le conservateur Ron Paul. Hoppe n'est pas social darwiniste, mais justement proche de Paul et de l'école des droits naturels. Je te renvoie à la première page du topax pour comprendre que le matérialisme n'est pas compatible avec le jusnaturalisme.
>
> Le justnatualisme est une philosophie du droit. C'est indépendant de la dualité entre idéalisme et matérialisme (si cette dualité existe réellement ce qui n'est pas aussi évident que Marx le prétend).
>
> Le juge applique la loi ou le droit selon la philosophie juridique. Il s'en fiche du matérialisme ou de l'idéalisme. Il raisonne comme un algorithme.
C'est quoi cette définition du droit naturel ? Au contraire, c'est relativiste/jus positiviste. Si la philosophie juridique du moment, c'est celle du nazi Carl Schmitt, alors le juge est supposé l'appliquer aveuglément sans faire un cas de conscience ? Le droit naturel n'existe que pour faire respecter la dignité des personnes.
Oui l'objectif du juge est d'appliquer aveuglément la justice. La justice est aveugle. En théorie philosophique. En réalité elle est corrompue.
Et le droit jurisprudentiel c’est pour les mouches ?
Là c’est juste la vision du droit romain/sudiste/Napoléonien.
Il y en a d’autres.
Il est dans le jus positivisme. Les codes civils et pénals de Napoléon posent la responsabilité morale de la personne humaine. On est dans l'idéalisme.
Tu connais bien le nom de tous les concepts mais tu mélanges tout, je trouve. La responsabilité au sens juridique n’implique absolument pas la responsabilité au sens moral/idéal/psychologique.
Sans responsabilité morale, pas de responsabilité juridique. Le libre arbitre n'est pas pour les chiens. Étudie la philosophie du droit. On doit tout à Kant et à Hegel pratiquement.
Le 29 août 2023 à 02:13:16 Berserknu a écrit :
Le 29 août 2023 à 01:25:25 :
Le 29 août 2023 à 01:18:43 :
Le 29 août 2023 à 01:08:37 :
Le 29 août 2023 à 00:27:27 :
Le marxisme n'est pas matérialiste. Il simule le matérialisme.Quand tu as compris ça tu as compris le Marxisme. Sinon, tu restes sous l'influence de la rhétorique sans arriver à la surpasser. C'est comme les magiciens qui n'impressionnent plus quand tu comprends leurs illusions.
Relis le début du topax, première page, où on parle en détail du matérialisme et tu comprendras pk le marxiste est matérialiste.
Le marxisme n'est pas matérialiste. Une simple raison. Il ne prend pas en compte la culture, la langue, la génétique, l'environnement autre qu'économique, le vécu infantile etc...
Il prend en compte uniquement la classe sociale et rien d'autre le tout pour ... Promouvoir une idéologie. C'est donc un idéologue et non un matérialiste, sauf qu'il ne fait pas de l'idéologie de façon frontale comme les idéalistes, il le fait de manière subtile en se revendiquant de la science et en faisant croire qu'il effectue une analyse objective de la société. Sans jamais avoir une approche réellement scientifique. Un maître de la rhétorique, un piètre économiste.
C'est fou que, moi l'idéaliste, je sois obligé de défendre le marxisme. Hey les marxistes, qu'est-ce que vous attendez pour lui expliquer le matérialisme ? Si une personne pense que la conscience dépend du cerveau, alors elle ne croit pas au libre arbitre et en la dignité humaine, au respect de la personne (sauf la très mauvaise philosophe Ayn Rand). C'est du matérialisme. Après, que le marxisme néglige la culture, ce n'est pas vrai. Cette idéologie réduit la culture à un produit de l'histoire, donc un produit des rapports socio économiques. Je ne dis pas que le marxisme est dans le vrai, mais il a sa place dans le hall of fame du matérialisme.
Le problème d'Ayn Rand c'est qu'elle se prétend philosophe en disant des trucs basiques et finalement on apprend rien en la lisant.
Car tous les matérialistes se sont rendus compte d'une chose sans avoir besoin de la lire, normalement si le cerveau fonctionne convenablement :
C'est pas car la dignité humaine n'existe pas matériellement qu'on a pas une sensation psychologique voir physiologique de ce concept.
C'est pas car le libre arbitre n'existe pas qu'on peut se passer de ce concept.
Les matérialistes peuvent tout à fait être justnaturaliates comme ils peuvent être mathématiciens. Effectivement les maths n'existent pas mais c'est bien utile. La monnaie n'existe pas mais c'est bien utile. Le consentement n'existe pas mais j'ai pas envie d'autoriser le viole pour autant.
Les concepts métaphysiques peuvent également être des sensations chimiques de notre cerveau. On peut donc être matérialiste et libéral même libertarien. D'ailleurs la célèbre citation de Bastiat "L'état est la grande fiction à laquelle tous le monde s'efforce de vivre aux dépens de tous le monde" symbolise cette prise de conscience de la non existence des mythes humains comme l'état, la monnaie, la loi, les droits de l'homme, La République, la nation. Et si les individus ont des envies, qui se manifestent par des idéologies. C'est également par des connexions neuronales et des réactions chimiques. Ainsi on peut être pour une idéologie tout en ayant "conscience" que cette idéologie est le fruit de notre cerveau. La différence maintenant entre les matérialistes marxistes et les scientistes dont certains sont libéraux. C'est que les libéraux mettent en avant l'aspect chaotique du déterminisme. Oui on est déterminé par la matière, mais non on ne peut pas prédire comment évolue le déterminisme en fonction des individus et donc des sociétés et donc de l'économie. Ainsi on ne peut pas planifier l'économie donc les tentatives politiques de planifier les interactions humaines sont vaines. Non pas car les individus ont un libre arbitre. Mais car le déterminisme propre à chacun est soumis à la loi du chaos. Là où Marx pensait qu'il y a un déterminisme et qu'il est donc possible de prédire l'avenir de l'humanité en prenant conscience du déterminisme. Sauf qu'il prend un facteur parmi des milliards et se trompe totalement. Et comme par hasard, d'où mon doute du matérialisme marxiste, la prédication de Karl Marx sur la fin du capitalisme est l'avènement du communisme donne lieu à la société qu'il désire et qu'il soutient politiquement par des parti ouvrier. Le marxisme est une sodomie intellectuelle parfaite. Il dilate bien ton cerveau pour que le lecteur ne sent pas qu'il se fait enculer par une idéologie.
Les libéraux ont également une idéologie, je pense qu'il est impossible de ne pas être idéologisé par quelques choses, peut être même que l'idéologie est un moteur de la vie, sachant que les expériences sur des enfants qui grandissent sans contact humain donc sans idéologie. Finissent par se laisser mourir même lorsqu'ils sont nourris. Au final on est tous idéaliste, le matérialisme est rien d'autre qu'une stratégie rhétorique pour nous faire croire à la neutralité et à la science pour nous enfumer avec une idéologie cryptique qui accompagne les arguments de la personne qui se veut neutre, scientifique, matérialiste, objective. Y compris le plus scientiste des scientistes, y compris le plus anarcho-nihiliste.
D'ailleurs c'est ce que j'ai fait sur ce pavé et c'est ce que Ayn Rand fait avec son objectivisme. C'est ce que Bastiat fait quand il prétend que l'état n'existe pas. Il dit une phrase qui est vraie mais qui a pour objectif de militer. Quand une personne vous décrit une vérité il y a toujours une volonté idéologique derrière cette vérité.
Maintenant arrêté de croire que le GIEC et neutre, objectif et veut sauver la planète. Ce ceux qui vous disent d'arrêter de croire que le GIEC est objectif sont pas objectif eux aussi. Le conflit idéologique est permanant dans la science , la philosophie et l'art. Bref le monde des idées et le monde des idées n'est qu'une composition chimique.
En espérant que tu comprennes mieux mon point de vu sur le matérialisme qui peut être libéral, communiste ou fasciste car c'est juste un outil rhétorique. Bonne nuit et au plaisir de voir ta réponse.
Le libéralisme, au sens philosophique, strict et absolu (du moins comme je le vois, et qui n’est appliqué à peu près nulle part dans le monde) est unique en tant qu’idéologie car c’est l’idéologie de toutes les idéologies. C’est celle qui permet à toutes de co-exister dans leur enclave au pro rata de ses défenseurs ou de leurs moyens sans que l’une empiète sur une autre, car un Etat minimal est censé garantir que chaque micro-société ne se fasse pas agresser par sa voisine.
Ainsi, comme il est souvent dit à tort, le libéralisme ne s’oppose au communistes que sur la liberté d’adhérer ou non au communisme. Dans un Etat purement libéral tel que je le conçois, je conçois parfaitement la liberté d’exister de micro-sociétés communistes constituées de volontaires, fonctionnant selon leurs propres filtres et lois.
C’est pour ça que le libéralisme exige une décentralisation maximale du pouvoir sans tomber pleinement dans l’anarchie et en tentant tout de même de préserver quelques compromis pour que le système tienne la route dans le temps (il faut tout de même être pragmatique, mais on peut s’en rapprocher : des communes [pratiquement] communistes pourraient exister ! si elles assument leur choix sans le faire subir aux autres par la coercition).
Méta-éthique : naturaliste non-réductionniste, donc en éthique : utilitariste (millien, donc eudémoniste, et scalaire : la morale n'est pas normative).
Métaphysique : idéaliste transcendantal/kantien.
Politique : marxiste (comme carte efficace et cohérente + le communisme est l'idéal utilitariste), donc en un sens libertarien (meilleur moyen de lutter contre l'Etat qui est un obstacle au communisme et de favoriser le développement des forces productives). L'utilitarisme est aussi compatible avec des aspects du libéralisme (le principe de non-nuisance de Mill est proche du Droit Naturel, même si les fondements épistémologiques ne sont pas du tout les mêmes). Et de droite sur quelques points (je suis racialiste par exemple, mais comme carte ou romantiquement, je ne considère pas que les races ou les gènes existent en soi ; on peut adopter une vision instrumentaliste du néodarwinisme, par exemple + la société communiste est ancom, donc compatible avec l'ethno-nationalisme/pluralisme, bien plus que le néolibéralisme globaliste et néocolonialiste).
Le 29 août 2023 à 01:58:50 :
Le 29 août 2023 à 01:50:05 :
Je pense être plutôt libéral classique si je devais choisir, mais pas sûrJ'ai essayé de lire plusieurs philosophes connus, j'ai pas lu dix milles livres et j'en ai pas terminé beaucoup car faire passer ses croyances médiocres pour la réalité mais les seuls qui racontent des trucs sensés et pas majoritairement leurs propres fantaisies dans ce que j'ai pu lire, c'est Karl Popper dans open society and its ennemies et Nassim Taleb dans ses bouquins sur l'incertitude
Mais je trouve Popper un peu trop soft, faudrait combiner ça avec un peu de par delà bien et mal de ce gros insecure de Nietzsche qui dit un nombre massif de conneries à mon avis et ça commence à ressembler à quelque chose
Qu'en penses-tu ? Tu penses que je dis des trucs incohérents ? Des auteurs dans mon style stp ?
Oui, Nietzsche est un insecure. Il a eu de bonnes intuitions cependant car qq'un qui se targue d'être psychologue, même s'il se trompe, est forcément plus dans le vrai que qq'un qui en est totalement dépourvu.
Popper est un anti matérialiste auto proclamé. Ce qu'il dit contre le matérialisme /physicalisme est intéressant. Par contre, il se trompe sur l'illiberalisme de Hegel. Ce dernier est libéral, contrairement à Fichte - pour le coup un anti libéral -, même si c'est un libéral original (comme Schumpeter). Il estime que la finalité c'est l'état mondial, même s'il défend l'état prussien. Mais même l'état prussien est une passade dans l'histoire de l'humanité.
Je connais Taleb de nom : je sais que c'est un bon libéral classique. Il est dans la lignée de Kant (idéalisme épistémologique). La Vérité existe, mais notre vérité subjective est la seule permettant de juger notre réalité. C'est agnostique. La physique quantique est dans ce trip également : la réalité du monde subatomique ne correspond en rien à ce que l'on experimente dans le monde macroscopique. La réalité telle qu'elle est perçue est une illusion.
Oui, je voulais dire qu'il y avait quand même des bons trucs dans Nietzsche
Après je m'intéresse plutôt à la philosophie politique car le reste est généralement rempli de beaucoup d'opinions et de spéculations ennuyantes pour moi car justifiées seulement par la certitude de ceux qui les prononcent envers leurs propres croyances.
J'ai lu seulement le bouquin que j'ai mentionné de Popper donc je connais pas le reste de sa pensée. Mais si je devais choisir je pencherais plutôt pour le physicalisme car je pense que tout ce qui nous est accessible est apparemment de la matière et que les impressions du contraire ne sont que des illusions de notre cerveau vu le nombre de conneries que les humains ont débité avec tous les mythes et religions.
Mais disons que je trouve ce genre de spéculation pas super pertinent car on n'en sait rien donc ça se limite à du small talk très intellectuel ou des histoires qu'on se raconte pour mieux endurer les épreuves de la vie. Pour moi, cela ne devrait pas avoir d'influence sur la philosophie politique . Mais
cela en a évidemment malheureusement
Le 29 août 2023 à 02:23:02 :
Le 29 août 2023 à 02:13:16 Berserknu a écrit :
Le 29 août 2023 à 01:25:25 :
Le 29 août 2023 à 01:18:43 :
Le 29 août 2023 à 01:08:37 :
> Le 29 août 2023 à 00:27:27 :
>Le marxisme n'est pas matérialiste. Il simule le matérialisme.
>
> Quand tu as compris ça tu as compris le Marxisme. Sinon, tu restes sous l'influence de la rhétorique sans arriver à la surpasser. C'est comme les magiciens qui n'impressionnent plus quand tu comprends leurs illusions.
Relis le début du topax, première page, où on parle en détail du matérialisme et tu comprendras pk le marxiste est matérialiste.
Le marxisme n'est pas matérialiste. Une simple raison. Il ne prend pas en compte la culture, la langue, la génétique, l'environnement autre qu'économique, le vécu infantile etc...
Il prend en compte uniquement la classe sociale et rien d'autre le tout pour ... Promouvoir une idéologie. C'est donc un idéologue et non un matérialiste, sauf qu'il ne fait pas de l'idéologie de façon frontale comme les idéalistes, il le fait de manière subtile en se revendiquant de la science et en faisant croire qu'il effectue une analyse objective de la société. Sans jamais avoir une approche réellement scientifique. Un maître de la rhétorique, un piètre économiste.
C'est fou que, moi l'idéaliste, je sois obligé de défendre le marxisme. Hey les marxistes, qu'est-ce que vous attendez pour lui expliquer le matérialisme ? Si une personne pense que la conscience dépend du cerveau, alors elle ne croit pas au libre arbitre et en la dignité humaine, au respect de la personne (sauf la très mauvaise philosophe Ayn Rand). C'est du matérialisme. Après, que le marxisme néglige la culture, ce n'est pas vrai. Cette idéologie réduit la culture à un produit de l'histoire, donc un produit des rapports socio économiques. Je ne dis pas que le marxisme est dans le vrai, mais il a sa place dans le hall of fame du matérialisme.
Le problème d'Ayn Rand c'est qu'elle se prétend philosophe en disant des trucs basiques et finalement on apprend rien en la lisant.
Car tous les matérialistes se sont rendus compte d'une chose sans avoir besoin de la lire, normalement si le cerveau fonctionne convenablement :
C'est pas car la dignité humaine n'existe pas matériellement qu'on a pas une sensation psychologique voir physiologique de ce concept.
C'est pas car le libre arbitre n'existe pas qu'on peut se passer de ce concept.
Les matérialistes peuvent tout à fait être justnaturaliates comme ils peuvent être mathématiciens. Effectivement les maths n'existent pas mais c'est bien utile. La monnaie n'existe pas mais c'est bien utile. Le consentement n'existe pas mais j'ai pas envie d'autoriser le viole pour autant.
Les concepts métaphysiques peuvent également être des sensations chimiques de notre cerveau. On peut donc être matérialiste et libéral même libertarien. D'ailleurs la célèbre citation de Bastiat "L'état est la grande fiction à laquelle tous le monde s'efforce de vivre aux dépens de tous le monde" symbolise cette prise de conscience de la non existence des mythes humains comme l'état, la monnaie, la loi, les droits de l'homme, La République, la nation. Et si les individus ont des envies, qui se manifestent par des idéologies. C'est également par des connexions neuronales et des réactions chimiques. Ainsi on peut être pour une idéologie tout en ayant "conscience" que cette idéologie est le fruit de notre cerveau. La différence maintenant entre les matérialistes marxistes et les scientistes dont certains sont libéraux. C'est que les libéraux mettent en avant l'aspect chaotique du déterminisme. Oui on est déterminé par la matière, mais non on ne peut pas prédire comment évolue le déterminisme en fonction des individus et donc des sociétés et donc de l'économie. Ainsi on ne peut pas planifier l'économie donc les tentatives politiques de planifier les interactions humaines sont vaines. Non pas car les individus ont un libre arbitre. Mais car le déterminisme propre à chacun est soumis à la loi du chaos. Là où Marx pensait qu'il y a un déterminisme et qu'il est donc possible de prédire l'avenir de l'humanité en prenant conscience du déterminisme. Sauf qu'il prend un facteur parmi des milliards et se trompe totalement. Et comme par hasard, d'où mon doute du matérialisme marxiste, la prédication de Karl Marx sur la fin du capitalisme est l'avènement du communisme donne lieu à la société qu'il désire et qu'il soutient politiquement par des parti ouvrier. Le marxisme est une sodomie intellectuelle parfaite. Il dilate bien ton cerveau pour que le lecteur ne sent pas qu'il se fait enculer par une idéologie.
Les libéraux ont également une idéologie, je pense qu'il est impossible de ne pas être idéologisé par quelques choses, peut être même que l'idéologie est un moteur de la vie, sachant que les expériences sur des enfants qui grandissent sans contact humain donc sans idéologie. Finissent par se laisser mourir même lorsqu'ils sont nourris. Au final on est tous idéaliste, le matérialisme est rien d'autre qu'une stratégie rhétorique pour nous faire croire à la neutralité et à la science pour nous enfumer avec une idéologie cryptique qui accompagne les arguments de la personne qui se veut neutre, scientifique, matérialiste, objective. Y compris le plus scientiste des scientistes, y compris le plus anarcho-nihiliste.
D'ailleurs c'est ce que j'ai fait sur ce pavé et c'est ce que Ayn Rand fait avec son objectivisme. C'est ce que Bastiat fait quand il prétend que l'état n'existe pas. Il dit une phrase qui est vraie mais qui a pour objectif de militer. Quand une personne vous décrit une vérité il y a toujours une volonté idéologique derrière cette vérité.
Maintenant arrêté de croire que le GIEC et neutre, objectif et veut sauver la planète. Ce ceux qui vous disent d'arrêter de croire que le GIEC est objectif sont pas objectif eux aussi. Le conflit idéologique est permanant dans la science , la philosophie et l'art. Bref le monde des idées et le monde des idées n'est qu'une composition chimique.
En espérant que tu comprennes mieux mon point de vu sur le matérialisme qui peut être libéral, communiste ou fasciste car c'est juste un outil rhétorique. Bonne nuit et au plaisir de voir ta réponse.
Le libéralisme, au sens philosophique, strict et absolu (du moins comme je le vois, et qui n’est appliqué à peu près nulle part dans le monde) est unique en tant qu’idéologie car c’est l’idéologie de toutes les idéologies. C’est celle qui permet à toutes de co-exister dans leur enclave au pro rata de ses défenseurs ou de leurs moyens sans que l’une empiète sur une autre, car un Etat minimal est censé garantir que chaque micro-société ne se fasse pas agresser par sa voisine.
Ainsi, contrairement à ce qui est souvent dit à tort, le libéralisme ne s’oppose aux communistes que sur la liberté d’adhérer ou non au communisme. Dans un Etat purement libéral tel que je le conçois, je conçois parfaitement la liberté d’exister de micro-sociétés communistes constituées de volontaires, fonctionnant selon leurs propres filtres et lois.
C’est pour ça que le libéralisme exige une décentralisation maximale du pouvoir sans tomber pleinement dans l’anarchie et en tentant tout de même de préserver quelques compromis pour que le système tienne la route dans le temps (il faut tout de même être pragmatique, mais on peut s’en rapprocher : des communes [pratiquement] communistes pourraient exister ! si elles assument leur choix sans le faire subir aux autres par la coercition).
C'est pas le sujet de la discussion mais il est vrai que le libéralisme permet le communisme et non l'inverse. D'une certaine manière les communistes ont tout intérêt à être libertariens pour ensuite mettre en place des usines dont les propriétaires sont les ouvriers. Par contre l'anarchie capitaliste n'est pas plus absurdes ni moins réaliste ni plus anomique que la minarchie libérale. Les deux systèmes sont en théorie viable et en pratique soumis au chaos de la géopolitique.
Le 29 août 2023 à 02:13:16 :
Le 29 août 2023 à 01:25:25 :
Le 29 août 2023 à 01:18:43 :
Le 29 août 2023 à 01:08:37 :
Le 29 août 2023 à 00:27:27 :
Le marxisme n'est pas matérialiste. Il simule le matérialisme.Quand tu as compris ça tu as compris le Marxisme. Sinon, tu restes sous l'influence de la rhétorique sans arriver à la surpasser. C'est comme les magiciens qui n'impressionnent plus quand tu comprends leurs illusions.
Relis le début du topax, première page, où on parle en détail du matérialisme et tu comprendras pk le marxiste est matérialiste.
Le marxisme n'est pas matérialiste. Une simple raison. Il ne prend pas en compte la culture, la langue, la génétique, l'environnement autre qu'économique, le vécu infantile etc...
Il prend en compte uniquement la classe sociale et rien d'autre le tout pour ... Promouvoir une idéologie. C'est donc un idéologue et non un matérialiste, sauf qu'il ne fait pas de l'idéologie de façon frontale comme les idéalistes, il le fait de manière subtile en se revendiquant de la science et en faisant croire qu'il effectue une analyse objective de la société. Sans jamais avoir une approche réellement scientifique. Un maître de la rhétorique, un piètre économiste.
C'est fou que, moi l'idéaliste, je sois obligé de défendre le marxisme. Hey les marxistes, qu'est-ce que vous attendez pour lui expliquer le matérialisme ? Si une personne pense que la conscience dépend du cerveau, alors elle ne croit pas au libre arbitre et en la dignité humaine, au respect de la personne (sauf la très mauvaise philosophe Ayn Rand). C'est du matérialisme. Après, que le marxisme néglige la culture, ce n'est pas vrai. Cette idéologie réduit la culture à un produit de l'histoire, donc un produit des rapports socio économiques. Je ne dis pas que le marxisme est dans le vrai, mais il a sa place dans le hall of fame du matérialisme.
Le problème d'Ayn Rand c'est qu'elle se prétend philosophe en disant des trucs basiques et finalement on apprend rien en la lisant.
Car tous les matérialistes se sont rendus compte d'une chose sans avoir besoin de la lire, normalement si le cerveau fonctionne convenablement :
C'est pas car la dignité humaine n'existe pas matériellement qu'on a pas une sensation psychologique voir physiologique de ce concept.
C'est pas car le libre arbitre n'existe pas qu'on peut se passer de ce concept.
Les matérialistes peuvent tout à fait être justnaturaliates comme ils peuvent être mathématiciens. Effectivement les maths n'existent pas mais c'est bien utile. La monnaie n'existe pas mais c'est bien utile. Le consentement n'existe pas mais j'ai pas envie d'autoriser le viole pour autant.
Les concepts métaphysiques peuvent également être des sensations chimiques de notre cerveau. On peut donc être matérialiste et libéral même libertarien. D'ailleurs la célèbre citation de Bastiat "L'état est la grande fiction à laquelle tous le monde s'efforce de vivre aux dépens de tous le monde" symbolise cette prise de conscience de la non existence des mythes humains comme l'état, la monnaie, la loi, les droits de l'homme, La République, la nation. Et si les individus ont des envies, qui se manifestent par des idéologies. C'est également par des connexions neuronales et des réactions chimiques. Ainsi on peut être pour une idéologie tout en ayant "conscience" que cette idéologie est le fruit de notre cerveau. La différence maintenant entre les matérialistes marxistes et les scientistes dont certains sont libéraux. C'est que les libéraux mettent en avant l'aspect chaotique du déterminisme. Oui on est déterminé par la matière, mais non on ne peut pas prédire comment évolue le déterminisme en fonction des individus et donc des sociétés et donc de l'économie. Ainsi on ne peut pas planifier l'économie donc les tentatives politiques de planifier les interactions humaines sont vaines. Non pas car les individus ont un libre arbitre. Mais car le déterminisme propre à chacun est soumis à la loi du chaos. Là où Marx pensait qu'il y a un déterminisme et qu'il est donc possible de prédire l'avenir de l'humanité en prenant conscience du déterminisme. Sauf qu'il prend un facteur parmi des milliards et se trompe totalement. Et comme par hasard, d'où mon doute du matérialisme marxiste, la prédication de Karl Marx sur la fin du capitalisme est l'avènement du communisme donne lieu à la société qu'il désire et qu'il soutient politiquement par des parti ouvrier. Le marxisme est une sodomie intellectuelle parfaite. Il dilate bien ton cerveau pour que le lecteur ne sent pas qu'il se fait enculer par une idéologie.
Les libéraux ont également une idéologie, je pense qu'il est impossible de ne pas être idéologisé par quelques choses, peut être même que l'idéologie est un moteur de la vie, sachant que les expériences sur des enfants qui grandissent sans contact humain donc sans idéologie. Finissent par se laisser mourir même lorsqu'ils sont nourris. Au final on est tous idéaliste, le matérialisme est rien d'autre qu'une stratégie rhétorique pour nous faire croire à la neutralité et à la science pour nous enfumer avec une idéologie cryptique qui accompagne les arguments de la personne qui se veut neutre, scientifique, matérialiste, objective. Y compris le plus scientiste des scientistes, y compris le plus anarcho-nihiliste.
D'ailleurs c'est ce que j'ai fait sur ce pavé et c'est ce que Ayn Rand fait avec son objectivisme. C'est ce que Bastiat fait quand il prétend que l'état n'existe pas. Il dit une phrase qui est vraie mais qui a pour objectif de militer. Quand une personne vous décrit une vérité il y a toujours une volonté idéologique derrière cette vérité.
Maintenant arrêté de croire que le GIEC et neutre, objectif et veut sauver la planète. Et ceux qui vous disent d'arrêter de croire que le GIEC est objectif sont pas objectif eux aussi. Le conflit idéologique est permanant dans la science , la philosophie et l'art. Bref le monde des idées et le monde des idées n'est qu'une composition chimique.
En espérant que tu comprennes mieux mon point de vu sur le matérialisme qui peut être libéral, communiste ou fasciste car c'est juste un outil rhétorique. Bonne nuit et au plaisir de voir ta réponse.
Dire que le libre arbitre n'existe pas, mais qu'il faut le conceptualiser, c'est du nihilisme. Pk affirmer qq chose si on y croit pas ? Autant donner du crédit au totalitarisme, dans ce cas. L'état de droit est une fiction dont on peut se passer ?
Quant à Bastiat, je précise qu'il ne remet pas en cause l'état de droit, au cas où je me serais mal fait comprendre, mais l'étatisme et le collectivisme. Toutefois, à son époque, il n'y a avait pas de crise de civilisation et la France se portait bien. Je pense Occident vs les autre civilisations, la liberté vs la barbarie.
Alors, les libéraux matérialistes - modérés dans leur libéralisme - à part Ricardo, Condorcet, Malthus, Spencer et Rand, je n'en connais pas. Ils sont marginaux. Kant à la primeur dans l'histoire du libéralisme : il est au libéralisme ce que Marx est au communisme.
Tu me donnes le doute sur Hayek finalement. Mais encore une fois : je ne le connais pas bien ; je sais juste qu'il critique le scientisme et le constructivisme, comme son maître Von Mises. Je sais que ce dernier est contre le matérialisme.
Le 29 août 2023 à 01:35:01 :
Le 29 août 2023 à 01:31:55 :
Le 29 août 2023 à 01:29:30 :
Le 29 août 2023 à 01:25:11 :
Le 29 août 2023 à 01:20:09 :
> Le 29 août 2023 à 01:11:51 :
>> Le 29 août 2023 à 01:07:30 :
> >> Le 29 août 2023 à 01:05:14 :
> > >> Le 29 août 2023 à 01:02:11 :
> > > >> Le 29 août 2023 à 00:50:00 :
> > > > >> Le 28 août 2023 à 23:52:16 :
> > > > > >> Le 28 août 2023 à 21:09:58 :
> > > > > > >Tu met pleins de trucs ensemble qui sont pas en désaccord.
> > > > > > >
> > > > > > > Le libéralisme peut être considérée comme du darwinisme social
> > > > > > > Les marxistes et libéraux se revendiquent tout deux comme utilitariste, même si indirectement pour les libéraux.
> > > > > > > Nietzsche est plus proche du libéralisme que de tout autre idéologie politique même s'il fait pas de la politique. Néanmoins se revendiquer libéral nietzschéen n'est pas dénué de sens. C'est tous les deux des philosophies individualistes.
> > > > > > >
> > > > > > > Le libéralisme peut être autant très matérialiste qu'idealiste selon les auteurs. Ceux qui se basent beaucoup sur les sciences économiques sont même plus matérialiste que les marxistes.
> > > > > >
> > > > > > Nietzsche n'est pas libéral : il défend l'aristocratie contre les idées libérales, sociales et démocrates justement. Il se moque du capitalisme, comme du socialisme. Des libéraux comme Von Mises s'insurgent contre Nietzsche et ses idées opposées à l'état de droit.
> > > > > >
> > > > > > Le darwinisme social est défendu par des capitalistes autoritaires, pas par des capitalistes libéraux. Spencer est moins une référence que Joseph Arthur de Gobineau dans les milieux de la sociobiologie. Gobineau est le maître à penser d'un certain peintre autrichien.
> > > > > >
> > > > > > Quant aux sciences économiques vues par les libéraux, si elles étaient d'inspiration matérialistes, alors les marxistes n'auraient rien à dire. La théorie néo classique et subjective de la valeur est dans la lignée de l'idéalisme transcendantal de Kant. La phénoménologie est également dans cette lignée. Il n'y a rien de matérialiste là dedans mon gars.
> > > > > >
> > > > > > Le subjectivisme n'est pas forcément compatible avec le libéralisme. Je pense au nationaliste Fichte, à l'anarchiste Stirner et à l'immoraliste Nietzsche. De même, le pseudo individualisme des post modernes contredit les idées libérales.
> > > > >
> > > > > Tu cites pleins d'auteur pour faire genre tu es intelligent mais tu ignore le fond.
> > > > >
> > > > > Je ne dis pas que Nietzsche est libéral. Mais qu'il a des points communs avec le libéralisme, dont une philosophie centrée sur l'individu.
> > > > >
> > > > > Le darwinisme social est défendu par certains mouvements nationalistes d'autres libéraux, les deux à leur manière. Je parle des libéraux par exemple Hans Hermann Hoppe qui est capitaliste anarchiste et non autoritaire. Donc inutile de ramener ça au nazisme.
> > > >
> > > > Hans Hermann Hoppe critique le naturalisme, donc le socialisme darwinisme également. Il est réactionnaire et il le dit. Son truc, c'est la monarchie.
> > >
> > > Il est capitaliste plus que monarchiste. Il a plus en commun avec Hayek qu'avec Maurras.
> >
> > Oui, mais le rejet du naturalisme, ne faut pas de lui un social darwiniste. Désolé, si tu es matérialiste, il te faut renoncer au libéralisme. Il te reste le mercantilisme et le racialisme, si tu veux rester à droite et matérialiste.
>
> Tu changes de sujet sur le matérialisme et je reviens pas la dessus. Quant à Hoppe c'est sûrement pas le meilleur exemple de darwinistes social chez les libéraux vu qu'il ne se revendique pas comme telle. Mais faut être de mauvaise foi pour pas constater que le darwinisme social et le libertarianisme sont très proche.
Le libertarianisme ? Je n'en ai pas parlé. Oui, il y as des réductionnistes chez les libertariens, mais ce n'est pas la règle. De plus, il y a un fossé entre le transhumaniste Elon Musk et le conservateur Ron Paul. Hoppe n'est pas social darwiniste, mais justement proche de Paul et de l'école des droits naturels. Je te renvoie à la première page du topax pour comprendre que le matérialisme n'est pas compatible avec le jusnaturalisme.
Le justnatualisme est une philosophie du droit. C'est indépendant de la dualité entre idéalisme et matérialisme (si cette dualité existe réellement ce qui n'est pas aussi évident que Marx le prétend).
Le juge applique la loi ou le droit selon la philosophie juridique. Il s'en fiche du matérialisme ou de l'idéalisme. Il raisonne comme un algorithme.
C'est quoi cette définition du droit naturel ? Au contraire, c'est relativiste/jus positiviste. Si la philosophie juridique du moment, c'est celle du nazi Carl Schmitt, alors le juge est supposé l'appliquer aveuglément sans faire un cas de conscience ? Le droit naturel n'existe que pour faire respecter la dignité des personnes.
Oui l'objectif du juge est d'appliquer aveuglément la justice. La justice est aveugle. En théorie philosophique. En réalité elle est corrompue.
Mais là tu fais du positivisme. En effet, le positivisme se veut au-delà du débat matérialisme /idéalisme. Il s'agit de voir les faits et ne pas chercher à discuter de la réalité de ce que l'on voit. Max Weber et Hans Kelsen sont des représentants de cette école. Cela n'a rien à voir avec le droit naturel. Après, la corruption est dans tous les systèmes économiques et politiques. Les humains sont faillibles.
Je réponds vite fait sur ça :
La justice, qu'elle soit positiviste ou justnaturaliste. Doit agir de manière froide et algorithmique si elle désire rendre justice. Dans le droit positif cela se résume à appliquer un texte de loi. Et dans le droit naturel elle consiste à estimer mathématiquement les torts causés aux droits naturels d'un individu pour exiger une répartition promotionnelle. Tu peux même la remplacer par une IA
Bon tous ça c'est de la théorie. En réalité c'est le bordel.
Le 29 août 2023 à 02:21:45 :
Où placer les philosophies bouddhistes et hindouistes ?
Idéalisme absolu ou idéalisme transcendantal. Ils sont des précurseurs de la modernité.
Le libéralisme, au sens philosophique, strict et absolu (du moins comme je le vois, et qui n’est appliqué à peu près nulle part dans le monde) est unique en tant qu’idéologie car c’est l’idéologie de toutes les idéologies. C’est celle qui permet à toutes de co-exister dans leur enclave au pro rata de ses défenseurs ou de leurs moyens sans que l’une empiète sur une autre, car un Etat minimal est censé garantir que chaque micro-société ne se fasse pas agresser par sa voisine.
Ainsi, contrairement à ce qui est souvent dit à tort, le libéralisme ne s’oppose aux communistes que sur la liberté d’adhérer ou non au communisme. Dans un Etat purement libéral tel que je le conçois, je conçois parfaitement la liberté d’exister de micro-sociétés communistes constituées de volontaires, fonctionnant selon leurs propres filtres et lois.
C’est pour ça que le libéralisme exige une décentralisation maximale du pouvoir sans tomber pleinement dans l’anarchie et en tentant tout de même de préserver quelques compromis pour que le système tienne la route dans le temps (il faut tout de même être pragmatique, mais on peut s’en rapprocher : des communes [pratiquement] communistes pourraient exister ! si elles assument leur choix sans le faire subir aux autres par la coercition).
C'est utopique, car le capitalisme libéral n'existe plus et ne peut plus exister. C'est un méta-cartel transnational ( https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0025995 ) qui accumule la propriété et qui baigne dans le capitalisme de connivence puisqu'il est en lien direct avec les Etats et les structures para-étatiques comme les banques centrales qui contrôlent les flux monétaires. Le communisme fonctionne sans Etat, sans argent et, forcément, il doit prendre possession des moyens de production. Le libéralisme n'est pas compatible avec le communisme, même s'il est une étape nécessaire : dans un sens ou dans l'autre. Et de toute façon ça fait longtemps que le libéralisme se meurt : lire Alfred Chandler et la Main visible (il n'y a même pas besoin de capitalisme de connivence pour ça, pour ceux qui s'imagineraient qu'il serait évitable). Et puis l'Etat a besoin de voler pour exister (taxes), il a besoin du surtravail et de son exploitation.
Le 29 août 2023 à 02:38:01 :
Le 29 août 2023 à 02:21:45 :
Où placer les philosophies bouddhistes et hindouistes ?Idéalisme absolu ou idéalisme transcendantal. Ils sont des précurseurs de la modernité.
Les bouddhistes (comme Nagarjuna, dont Bitbol s'inspire et qui est néokantien...) sont idéalistes transcendantaux. Les hindouistes idéalistes absolus (sauf ceux de certaines écoles comme la Dvaita Vedanta qui s'oppose à l'Advaita Vedanta, plus connu en Occident). D'après Spengler, seuls les bouddhistes sont précurseurs de la modernité. Les pérennialistes ont une autre vision.
"Dire que le libre arbitre n'existe pas, mais qu'il faut le conceptualiser, c'est du nihilisme. Pk affirmer qq chose si on y croit pas ? Autant donner du crédit au totalitarisme, dans ce cas. L'état de droit est une fiction dont on peut se passer ?"
La différence c'est qu'on peut se passer de l'état et on ne peut pas se passer du libre arbitre.
L'état est une institution qui centralise plusieurs domaines économiques qui peuvent fonctionner comme les domaines économique non étatiques par l'offre, la demande et la concurrence.
Le libre arbitre c'est la croyance qu'une personne fait des choix qui sont propres à son individualité. Elle n'est pas sous le contrôle d'une entité ou d'un sortilège. On peu dès lors interagir avec les autres sans avoir à questionner leurs décisions à l'infini. Toutes les interactions que tu as eu dans ta journée partaient intuitivement du principe que les adultes avec qui tu as interagit disposent d'un libre arbitre et il est impossible de calculer toutes les réactions chimiques et électriques qui déterminent nos décisions. Donc on invente le concept de libre arbitre tout en le remettant en cause dans des situations ambigus. Lorsqu'il s'agit d'enfants, d'abus d'autorité, de personnes soul etc... On sent bien que dans certaines situations la chimie du cerveau peut être influencé plus facilement que d'habitude et dans cette situation on parle de "d'abus" mais pour qu'il y a un abus, un dysfonctionnement du libre arbitre, on a dû établir au préalable un libre arbitre. C'est une axiomatique.
J'ai vraiment du mal avec la notion de matérialisme historique / sens de l'histoire. Enfin, avec sa pertinence en tout cas. L'Histoire, j'ai du mal à voir ça autrement qu'un grand récit, et comme on dit toutes les histoires ont déjà été racontées mais ça n'empêche pas chaque "nouvelle histoire" d'avoir sa propre saveur. Autrement dit, les évènements relatés importent peu finalement, on peut s'accorder sur les mêmes évènements et raconter une histoire complètement différente à chaque fois. Prendre une dynamique unique et précise et dire "il y a un sens de l'histoire, elle avance comme ça à cause de ci et de ça", j'ai du mal à voir ça comme quelque chose de bien sérieux. C'est un beau discours, oui, ça donne l'impression qu'on est quelqu'un de très important quand on va dans le sens de cette histoire, mais... Ça ne reste qu'une histoire. Qu'un discours très limité, qu'un regard très subjectif et orienté sur des évènements qu'on pourrait regarder de mille autres manières encore, qu'on pourrait raconter pour dire complètement autre chose. Un discours qu'on ne peut d'ailleurs porter qu'a posteriori, qu'après avoir regardé les évènements à la lueur de ce qu'on voulait leur faire dire. Enfin, un mythe quoi, c'est réducteur et partisan, ça donne une sorte de mystique à son idéologie, sauf que ça veut se vendre comme de la science plutôt que d'assumer clairement ce que c'est. Est-ce que c'est moi qui comprend mal ?
Le 29 août 2023 à 02:29:04 :
Le 29 août 2023 à 01:58:50 :
Le 29 août 2023 à 01:50:05 :
Je pense être plutôt libéral classique si je devais choisir, mais pas sûrJ'ai essayé de lire plusieurs philosophes connus, j'ai pas lu dix milles livres et j'en ai pas terminé beaucoup car faire passer ses croyances médiocres pour la réalité mais les seuls qui racontent des trucs sensés et pas majoritairement leurs propres fantaisies dans ce que j'ai pu lire, c'est Karl Popper dans open society and its ennemies et Nassim Taleb dans ses bouquins sur l'incertitude
Mais je trouve Popper un peu trop soft, faudrait combiner ça avec un peu de par delà bien et mal de ce gros insecure de Nietzsche qui dit un nombre massif de conneries à mon avis et ça commence à ressembler à quelque chose
Qu'en penses-tu ? Tu penses que je dis des trucs incohérents ? Des auteurs dans mon style stp ?
Oui, Nietzsche est un insecure. Il a eu de bonnes intuitions cependant car qq'un qui se targue d'être psychologue, même s'il se trompe, est forcément plus dans le vrai que qq'un qui en est totalement dépourvu.
Popper est un anti matérialiste auto proclamé. Ce qu'il dit contre le matérialisme /physicalisme est intéressant. Par contre, il se trompe sur l'illiberalisme de Hegel. Ce dernier est libéral, contrairement à Fichte - pour le coup un anti libéral -, même si c'est un libéral original (comme Schumpeter). Il estime que la finalité c'est l'état mondial, même s'il défend l'état prussien. Mais même l'état prussien est une passade dans l'histoire de l'humanité.
Je connais Taleb de nom : je sais que c'est un bon libéral classique. Il est dans la lignée de Kant (idéalisme épistémologique). La Vérité existe, mais notre vérité subjective est la seule permettant de juger notre réalité. C'est agnostique. La physique quantique est dans ce trip également : la réalité du monde subatomique ne correspond en rien à ce que l'on experimente dans le monde macroscopique. La réalité telle qu'elle est perçue est une illusion.
Oui, je voulais dire qu'il y avait quand même des bons trucs dans Nietzsche
Après je m'intéresse plutôt à la philosophie politique car le reste est généralement rempli de beaucoup d'opinions et de spéculations ennuyantes pour moi car justifiées seulement par la certitude de ceux qui les prononcent envers leurs propres croyances.
J'ai lu seulement le bouquin que j'ai mentionné de Popper donc je connais pas le reste de sa pensée. Mais si je devais choisir je pencherais plutôt pour le physicalisme car je pense que tout ce qui nous est accessible est apparemment de la matière et que les impressions du contraire ne sont que des illusions de notre cerveau vu le nombre de conneries que les humains ont débité avec tous les mythes et religions.
Mais disons que je trouve ce genre de spéculation pas super pertinent car on n'en sait rien donc ça se limite à du small talk très intellectuel ou des histoires qu'on se raconte pour mieux endurer les épreuves de la vie. Pour moi, cela ne devrait pas avoir d'influence sur la philosophie politique . Mais
cela en a évidemment malheureusement
Je suis idéaliste et je ne suis pas du tout religieux. Par contre, la conscience est première. Il y a une conscience universelle et nous en sommes des personnalités dissociées. Le but est de faire évoluer cette conscience avec nos perceptions, nos expériences subjectives et nos pensées. C'est pour cela qu'il y a du progrès dans l'histoire de l'humanité.
Les matérialistes n'arrivent pas à expliquer le phénomène de la conscience : les réductionnistes disent qu'ils observent la conscience, mais ils n'ont pas accès à la pensée ; ils ont juste accès à l'activité du cerveau. De plus, si on triture mon cerveau, on peut déclencher des mouvements involontaires, mais on ne peut pas me faire vouloir bouger le bras. La conscience est corrélée avec l'activité cérébrale, mais cette dernière n'en est pas là cause. Le matérialisme ne fait pas l'unanimité dans le monde scientifique.
Tu parles comme un communiste. Il est fort possible que, comme tous les libéraux du forum qui ne comprennent pas les origines de leurs principes et jouent les Jean Matérialistes, tu n'aies pas bien compris le marxisme.
Je l'ai dit un peu plus haut : les marxistes sont les physicalistes les plus deter et sont très méfiants vis à vis des recherches en physique quantique ou plutôt, de certaines conclusions anti réalistes ou idéalistes.
Le 28 août 2023 à 17:54:14 :
Le 28 août 2023 à 17:49:07 :
Le 28 août 2023 à 17:46:44 :
Le 28 août 2023 à 17:39:04 :
Libertaire-social, je dois voter quoi ?Marxiste, si tu es matérialiste historique et dialectique . Pour le matérialisme hédoniste, tu as l'utilitarisme. Si je me fonde sur ce que tu dis être (libertaire social), tu dois être utilitariste et hédoniste. Michel Onfray est un hédoniste .
Comment être utilitariste et libertaire ? C'est antinomique, l'utilitarisme relevant de l'état tout puissant, pour peu de pouvoir et liberté aux individus. Matérialiste, hédoniste, dans une certaine mesure, pas à l'extrême. Onfray est un clown, il est ilbertaire seulement quand ça l'arrange.
Je suis d'accord : la biopolitique conduit à l'étatisme. Pourtant, beaucoup de 'libertaires ne voient pas la contradiction. Certains défendent même le transhumanisme sans comprendre que c'est le règne de l'étatisme et des méga corpo 😂 (Elon Musk va être content !)
C'est pour cela que je te proposais le matérialisme historique et dialectique. Les anarchistes se déchirent justement sur cette question. Même si tu n'es pas marxiste, tu peux te dire marxien. Je te conseille de voter alors pour le marxisme.
Le transhumanisme est compatible avec l'anarcho-communisme et l'open-source, il n'est pas forcément étatiste, pas plus que l'utilitarisme.
Le 29 août 2023 à 02:38:15 :
Le libéralisme, au sens philosophique, strict et absolu (du moins comme je le vois, et qui n’est appliqué à peu près nulle part dans le monde) est unique en tant qu’idéologie car c’est l’idéologie de toutes les idéologies. C’est celle qui permet à toutes de co-exister dans leur enclave au pro rata de ses défenseurs ou de leurs moyens sans que l’une empiète sur une autre, car un Etat minimal est censé garantir que chaque micro-société ne se fasse pas agresser par sa voisine.
Ainsi, contrairement à ce qui est souvent dit à tort, le libéralisme ne s’oppose aux communistes que sur la liberté d’adhérer ou non au communisme. Dans un Etat purement libéral tel que je le conçois, je conçois parfaitement la liberté d’exister de micro-sociétés communistes constituées de volontaires, fonctionnant selon leurs propres filtres et lois.
C’est pour ça que le libéralisme exige une décentralisation maximale du pouvoir sans tomber pleinement dans l’anarchie et en tentant tout de même de préserver quelques compromis pour que le système tienne la route dans le temps (il faut tout de même être pragmatique, mais on peut s’en rapprocher : des communes [pratiquement] communistes pourraient exister ! si elles assument leur choix sans le faire subir aux autres par la coercition).
C'est utopique, car le capitalisme libéral n'existe plus et ne peut plus exister. C'est un méta-cartel transnational ( https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0025995 ) qui accumule la propriété et qui baigne dans le capitalisme de connivence puisqu'il est en lien direct avec les Etats et les structures para-étatiques comme les banques centrales qui contrôlent les flux monétaires. Le communisme fonctionne sans Etat, sans argent et, forcément, les prolétaires doivent prendre possession des moyens de production. Le libéralisme n'est pas compatible avec le communisme, même s'il est une étape nécessaire : dans un sens ou dans l'autre. Et de toute façon ça fait longtemps que le libéralisme se meurt : lire Alfred Chandler et la Main visible (il n'y a même pas besoin de capitalisme de connivence pour ça, pour ceux qui s'imagineraient qu'il serait évitable). Et puis l'Etat a besoin de voler pour exister (taxes), il a besoin du surtravail et de son exploitation.
Tu oublies que le droit est toujours effectif. La liberté de circulation des biens, des personnes et des capitaux est effective en Europe. Tant que le droit demeure, le libéralisme continue d'exister. Quant à la corruption et la connivence, ce sont des phénomènes qui existent et existeront toujours : certains se feront attraper et d'autre s'en sortiront.
Le 29 août 2023 à 02:50:08 :
Le 28 août 2023 à 17:54:14 :
Le 28 août 2023 à 17:49:07 :
Le 28 août 2023 à 17:46:44 :
Le 28 août 2023 à 17:39:04 :
Libertaire-social, je dois voter quoi ?Marxiste, si tu es matérialiste historique et dialectique . Pour le matérialisme hédoniste, tu as l'utilitarisme. Si je me fonde sur ce que tu dis être (libertaire social), tu dois être utilitariste et hédoniste. Michel Onfray est un hédoniste .
Comment être utilitariste et libertaire ? C'est antinomique, l'utilitarisme relevant de l'état tout puissant, pour peu de pouvoir et liberté aux individus. Matérialiste, hédoniste, dans une certaine mesure, pas à l'extrême. Onfray est un clown, il est ilbertaire seulement quand ça l'arrange.
Je suis d'accord : la biopolitique conduit à l'étatisme. Pourtant, beaucoup de 'libertaires ne voient pas la contradiction. Certains défendent même le transhumanisme sans comprendre que c'est le règne de l'étatisme et des méga corpo 😂 (Elon Musk va être content !)
C'est pour cela que je te proposais le matérialisme historique et dialectique. Les anarchistes se déchirent justement sur cette question. Même si tu n'es pas marxiste, tu peux te dire marxien. Je te conseille de voter alors pour le marxisme.Le transhumanisme est compatible avec l'anarcho-communisme et l'open-source, il n'est pas forcément étatiste, pas plus que l'utilitarisme.
La transhumanisme n'est pas méga corpo ? Et quid des dark enlightenment ?
Le 29 août 2023 à 02:48:14 :
J'ai vraiment du mal avec la notion de matérialisme historique / sens de l'histoire. Enfin, avec sa pertinence en tout cas. L'Histoire, j'ai du mal à voir ça autrement qu'un grand récit, et comme on dit toutes les histoires ont déjà été racontées mais ça n'empêche pas chaque "nouvelle histoire" d'avoir sa propre saveur. Autrement dit, les évènements relatés importent peu finalement, on peut s'accorder sur les mêmes évènements et raconter une histoire complètement différente à chaque fois. Prendre une dynamique unique et précise et dire "il y a un sens de l'histoire, elle avance comme ça à cause de ci et de ça", j'ai du mal à voir ça comme quelque chose de bien sérieux. C'est un beau discours, oui, ça donne l'impression qu'on est quelqu'un de très important quand on va dans le sens de cette histoire, mais... Ça ne reste qu'une histoire. Qu'un discours très limité, qu'un regard très subjectif et orienté sur des évènements qu'on pourrait regarder de mille autres manières encore, qu'on pourrait raconter pour dire complètement autre chose. Un discours qu'on ne peut d'ailleurs porter qu'a posteriori, qu'après avoir regardé les évènements à la lueur de ce qu'on voulait leur faire dire. Enfin, un mythe quoi, c'est réducteur et partisan, ça donne une sorte de mystique à son idéologie, sauf que ça veut se vendre comme de la science plutôt que d'assumer clairement ce que c'est. Est-ce que c'est moi qui comprend mal ?
Tu rejettes l'historicisme. Tu as Nietzsche dans ce cas là. Tu as Karl Popper et Von Mises. Mais ils pensent surtout à Marx et attaquent injustement Hegel. Marx a surtout pensé à partir de Hegel, puis contre le maître.