L'AUTRICHE-HONGRIE était condamnée à EXPLOSER

Le 26 août 2020 à 18:52:09 CharlesTombeur4 a écrit :

Le 26 août 2020 à 18:48:28 GlaceRouge a écrit :

Le 26 août 2020 à 18:45:47 CharlesTombeur4 a écrit :

Le 26 août 2020 à 18:29:03 GlaceRouge a écrit :
Coucou Charles, c'est Harmoniste, dis moi donc, tu as lu Jean Clément Martin ? Que penses tu du bonhomme si c'est le cas ?

Sinon je suis d'accord avec toi, d'autant plus que je pense qu'il n'y a pas de sens de l'histoire à la Fukuyama et que presque tous les événements historiques majeurs, si ce n'est tous, auraient pu ne pas avoir lieu ou très différemment.

Salut

Jean Clément Martin c'est le grand spécialiste actuel de la Révolution, ses ouvrages sont excellents. Tu comptes lire un de ses ouvrages?

Tout à fait

Je viens de finir sa nouvelle histoire de la révolution française

J'aime beaucoup en effet. Je l'avais connu pour ce qu'il écrivait sur le génocide vendéen mais je suis encore plus agréablement surpris. J'ai rarement vu des travaux historiques aussi factuels et aussi peu idéologiques, alors bon il y a des angles quand même et tout, mais c'est vraiment une belle oeuvre.

Oui, ça change des précédents courants historiographiques (marxistes et révisionnistes)

Après il contredit la lecture marxistes des événements sur les causes de la révolution française (partiellement) mais pas sur ses forces agissantes.

Pour le dire très grossièrement, l'historiographie marxiste de la révolution française c'est : révolution bourgeoise à soutien populaire. JCM ne conteste pas ce point, même s'il démontre bien que la frontière entre bourgeois et nobles, et entre les nobles eux-mêmes, n'était pas si évidente. Sur certains points il apporte même du grain à moudre aux marxistes avec ce qu'il dit sur les jansénistes et leur rôle souterrain

Le 26 août 2020 à 18:56:11 CharlesTombeur4 a écrit :

Le 26 août 2020 à 18:51:36 barbetvar a écrit :

Le 26 août 2020 à 18:42:14 CharlesTombeur4 a écrit :

Le 26 août 2020 à 18:37:32 barbetvar a écrit :

(la solidarité autour de la couronne, l’armée, l’administration, l’église)

C'est justement ça le problème

La couronne et l'Eglise c'est un facteur d'unification à l'époque de la contre-réforme, ces structures commencent à s'effondrer en Europe de l'Est de 1914

François-Joseph était entouré par un véritable "culte de la personnalité" La couronne était vraiment une structure solide. De même pour l'église, en 14 elle est encore très forte.

Ouais comme dans toute les monarchies

Louis-Philippe, Louis XVIII, Nicolas Ier et Nicolas II, les monarques du Portugal, Isabelle II d'Espagne, etc, étaient très loin de la popularité de François-Joseph (et je ne prends ici que des exemples du XIXe siècle) Les Habsbourg d'Autriche ont poussé très loin le culte monarchique, c'est vraiment un archétype pour le coup (par exemple le portrait de l'Empereur se retrouvait dans presque toutes les chaumières, phénomène peu banal, même dans l'Europe monarchique de 14)

Et pour l'église, c'est surtout que l'Autriche-Hongrie était encore majoritairement rural (enfin surtout la partie Orientale), ce qui ne pouvait qu'assurer la stabilité de cette institution.

Regarde un peu ce qu'on apprenait dans les écoles russes, regarde le nombre de gens qui sont morts pour assister au couronnement de Nicolas II

Tu es sûr de lire des bouquins? L'Eglise romaine a été aplatie et transformée en paillasson au service des états depuis des siècles elle n'est vue que comme un instrument de l'état, l'idée d'état-nation, de peuple souverain est en train de pénétrer petit à petit les mœurs en Europe de l'Est, l'empire était bel et bien au bord de l'implosion et la guerre l'a prouvée

Le 26 août 2020 à 19:03:29 barbetvar a écrit :

Le 26 août 2020 à 18:56:11 CharlesTombeur4 a écrit :

Le 26 août 2020 à 18:51:36 barbetvar a écrit :

Le 26 août 2020 à 18:42:14 CharlesTombeur4 a écrit :

Le 26 août 2020 à 18:37:32 barbetvar a écrit :

>(la solidarité autour de la couronne, l’armée, l’administration, l’église)

C'est justement ça le problème

La couronne et l'Eglise c'est un facteur d'unification à l'époque de la contre-réforme, ces structures commencent à s'effondrer en Europe de l'Est de 1914

François-Joseph était entouré par un véritable "culte de la personnalité" La couronne était vraiment une structure solide. De même pour l'église, en 14 elle est encore très forte.

Ouais comme dans toute les monarchies

Louis-Philippe, Louis XVIII, Nicolas Ier et Nicolas II, les monarques du Portugal, Isabelle II d'Espagne, etc, étaient très loin de la popularité de François-Joseph (et je ne prends ici que des exemples du XIXe siècle) Les Habsbourg d'Autriche ont poussé très loin le culte monarchique, c'est vraiment un archétype pour le coup (par exemple le portrait de l'Empereur se retrouvait dans presque toutes les chaumières, phénomène peu banal, même dans l'Europe monarchique de 14)

Et pour l'église, c'est surtout que l'Autriche-Hongrie était encore majoritairement rural (enfin surtout la partie Orientale), ce qui ne pouvait qu'assurer la stabilité de cette institution.

Regarde un peu ce qu'on apprenait dans les écoles russes, regarde le nombre de gens qui sont morts pour assister au couronnement de Nicolas II

Tu es sûr de lire des bouquins? L'Eglise romaine a été aplatie et transformée en paillasson au service des états depuis des siècles elle n'est vue que comme un instrument de l'état, l'idée d'état-nation, de peuple souverain est en train de pénétrer petit à petit les mœurs en Europe de l'Est, l'empire était bel et bien au bord de l'implosion et la guerre l'a prouvée

La popularité de Nicolas II commence déjà à décliner après cet événement justement. Et il n'en reste plus grand chose après 1905

Ce n'est pas la peine d'être condescendant, il me semble avoir été correct. Ensuite l'alliance du trône et de l'autel c'est quelque chose de très ancien, et ça ne veut pas dire que l'église est totalement soumise à l'état (au XIXe siècle elle reprend même son indépendance avec la laïcisation progressive de l'Europe). En outre le Kulturkampf et son échec ont prouvé que l'église était encore en capacité de s'opposer à des politiques qui lui sont hostiles.

L'Autriche-Hongrie n'est pas du tout au bord de l'implosion en 14 Quel est le rapport avec le reste de ton commentaire? Et l'Autriche-Hongrie c'est l'Europe Centrale, pas l'Europe de l'Est.

Non, les troupes impériales et royales se sont battues jusqu'à la fin de la guerre

En plus le phénomène que tu décris (l'état qui impose son autorité à l'église) concerne essentiellement le XVIIIe siècle et le joséphisme dans le cas de l'Autriche Donc dire que c'est un processus qui s'est achevé "il y a des siècles", c'est aller un peu loin

Le 26 août 2020 à 18:57:54 GlaceRouge a écrit :

Le 26 août 2020 à 18:52:09 CharlesTombeur4 a écrit :

Le 26 août 2020 à 18:48:28 GlaceRouge a écrit :

Le 26 août 2020 à 18:45:47 CharlesTombeur4 a écrit :

Le 26 août 2020 à 18:29:03 GlaceRouge a écrit :
Coucou Charles, c'est Harmoniste, dis moi donc, tu as lu Jean Clément Martin ? Que penses tu du bonhomme si c'est le cas ?

Sinon je suis d'accord avec toi, d'autant plus que je pense qu'il n'y a pas de sens de l'histoire à la Fukuyama et que presque tous les événements historiques majeurs, si ce n'est tous, auraient pu ne pas avoir lieu ou très différemment.

Salut

Jean Clément Martin c'est le grand spécialiste actuel de la Révolution, ses ouvrages sont excellents. Tu comptes lire un de ses ouvrages?

Tout à fait

Je viens de finir sa nouvelle histoire de la révolution française

J'aime beaucoup en effet. Je l'avais connu pour ce qu'il écrivait sur le génocide vendéen mais je suis encore plus agréablement surpris. J'ai rarement vu des travaux historiques aussi factuels et aussi peu idéologiques, alors bon il y a des angles quand même et tout, mais c'est vraiment une belle oeuvre.

Oui, ça change des précédents courants historiographiques (marxistes et révisionnistes)

Après il contredit la lecture marxistes des événements sur les causes de la révolution française (partiellement) mais pas sur ses forces agissantes.

Pour le dire très grossièrement, l'historiographie marxiste de la révolution française c'est : révolution bourgeoise à soutien populaire. JCM ne conteste pas ce point, même s'il démontre bien que la frontière entre bourgeois et nobles, et entre les nobles eux-mêmes, n'était pas si évidente. Sur certains points il apporte même du grain à moudre aux marxistes avec ce qu'il dit sur les jansénistes et leur rôle souterrain

Je vois! Intéressant

Le 26 août 2020 à 19:16:56 CharlesTombeur4 a écrit :

Le 26 août 2020 à 19:03:29 barbetvar a écrit :

Le 26 août 2020 à 18:56:11 CharlesTombeur4 a écrit :

Le 26 août 2020 à 18:51:36 barbetvar a écrit :

Le 26 août 2020 à 18:42:14 CharlesTombeur4 a écrit :

> Le 26 août 2020 à 18:37:32 barbetvar a écrit :

>>(la solidarité autour de la couronne, l’armée, l’administration, l’église)

>

> C'est justement ça le problème

>

> La couronne et l'Eglise c'est un facteur d'unification à l'époque de la contre-réforme, ces structures commencent à s'effondrer en Europe de l'Est de 1914

François-Joseph était entouré par un véritable "culte de la personnalité" La couronne était vraiment une structure solide. De même pour l'église, en 14 elle est encore très forte.

Ouais comme dans toute les monarchies

Louis-Philippe, Louis XVIII, Nicolas Ier et Nicolas II, les monarques du Portugal, Isabelle II d'Espagne, etc, étaient très loin de la popularité de François-Joseph (et je ne prends ici que des exemples du XIXe siècle) Les Habsbourg d'Autriche ont poussé très loin le culte monarchique, c'est vraiment un archétype pour le coup (par exemple le portrait de l'Empereur se retrouvait dans presque toutes les chaumières, phénomène peu banal, même dans l'Europe monarchique de 14)

Et pour l'église, c'est surtout que l'Autriche-Hongrie était encore majoritairement rural (enfin surtout la partie Orientale), ce qui ne pouvait qu'assurer la stabilité de cette institution.

Regarde un peu ce qu'on apprenait dans les écoles russes, regarde le nombre de gens qui sont morts pour assister au couronnement de Nicolas II

Tu es sûr de lire des bouquins? L'Eglise romaine a été aplatie et transformée en paillasson au service des états depuis des siècles elle n'est vue que comme un instrument de l'état, l'idée d'état-nation, de peuple souverain est en train de pénétrer petit à petit les mœurs en Europe de l'Est, l'empire était bel et bien au bord de l'implosion et la guerre l'a prouvée

La popularité de Nicolas II commence déjà à décliner après cet événement justement. Et il n'en reste plus grand chose après 1905

Ce n'est pas la peine d'être condescendant, il me semble avoir été correct. Ensuite l'alliance de trône et de l'autel c'est quelque chose de très ancien, et ça ne veut pas dire que l'église est totalement soumise à l'état (au XIXe siècle elle reprend même son indépendance avec la laïcisation progressive en Europe). En outre le Kulturkampf et son échec ont prouvé que l'église était encore en capacité de s'opposer à des politiques qui lui sont hostiles.

L'Autriche-Hongrie n'est pas du tout au bord de l'implosion en 14 Quel est le rapport avec le reste de ton commentaire? Et l'Autriche-Hongrie c'est l'Europe Centrale, pas l'Europe de l'Est.

Non, les troupes impériales et royales se sont battues jusqu'à la fin de la guerre

"c'est quelque chose de très ancien"
Tu vois même pas le problème alors que tu le cite

Tu es au courant que la société a évoluée en 1914? On ne peut pas appliquer des méthodes de gouvernement médiéval à une société qui s'industrialise, on ne dirige pas des serfs illettrés de la même manière que des paysans qui vont à l'école. T'es incapable de voir ça

Le 26 août 2020 à 19:21:34 barbetvar a écrit :

Le 26 août 2020 à 19:16:56 CharlesTombeur4 a écrit :

Le 26 août 2020 à 19:03:29 barbetvar a écrit :

Le 26 août 2020 à 18:56:11 CharlesTombeur4 a écrit :

Le 26 août 2020 à 18:51:36 barbetvar a écrit :

> Le 26 août 2020 à 18:42:14 CharlesTombeur4 a écrit :

>> Le 26 août 2020 à 18:37:32 barbetvar a écrit :

> >>(la solidarité autour de la couronne, l’armée, l’administration, l’église)

> >

> > C'est justement ça le problème

> >

> > La couronne et l'Eglise c'est un facteur d'unification à l'époque de la contre-réforme, ces structures commencent à s'effondrer en Europe de l'Est de 1914

>

> François-Joseph était entouré par un véritable "culte de la personnalité" La couronne était vraiment une structure solide. De même pour l'église, en 14 elle est encore très forte.

Ouais comme dans toute les monarchies

Louis-Philippe, Louis XVIII, Nicolas Ier et Nicolas II, les monarques du Portugal, Isabelle II d'Espagne, etc, étaient très loin de la popularité de François-Joseph (et je ne prends ici que des exemples du XIXe siècle) Les Habsbourg d'Autriche ont poussé très loin le culte monarchique, c'est vraiment un archétype pour le coup (par exemple le portrait de l'Empereur se retrouvait dans presque toutes les chaumières, phénomène peu banal, même dans l'Europe monarchique de 14)

Et pour l'église, c'est surtout que l'Autriche-Hongrie était encore majoritairement rural (enfin surtout la partie Orientale), ce qui ne pouvait qu'assurer la stabilité de cette institution.

Regarde un peu ce qu'on apprenait dans les écoles russes, regarde le nombre de gens qui sont morts pour assister au couronnement de Nicolas II

Tu es sûr de lire des bouquins? L'Eglise romaine a été aplatie et transformée en paillasson au service des états depuis des siècles elle n'est vue que comme un instrument de l'état, l'idée d'état-nation, de peuple souverain est en train de pénétrer petit à petit les mœurs en Europe de l'Est, l'empire était bel et bien au bord de l'implosion et la guerre l'a prouvée

La popularité de Nicolas II commence déjà à décliner après cet événement justement. Et il n'en reste plus grand chose après 1905

Ce n'est pas la peine d'être condescendant, il me semble avoir été correct. Ensuite l'alliance de trône et de l'autel c'est quelque chose de très ancien, et ça ne veut pas dire que l'église est totalement soumise à l'état (au XIXe siècle elle reprend même son indépendance avec la laïcisation progressive en Europe). En outre le Kulturkampf et son échec ont prouvé que l'église était encore en capacité de s'opposer à des politiques qui lui sont hostiles.

L'Autriche-Hongrie n'est pas du tout au bord de l'implosion en 14 Quel est le rapport avec le reste de ton commentaire? Et l'Autriche-Hongrie c'est l'Europe Centrale, pas l'Europe de l'Est.

Non, les troupes impériales et royales se sont battues jusqu'à la fin de la guerre

"c'est quelque chose de très ancien"
Tu vois même pas le problème alors que tu le cite

Tu es au courant que la société a évoluée en 1914? On ne peut pas appliquer des méthodes de gouvernement médiéval à une société qui s'industrialise, on ne dirige pas des serfs illettrés de la même manière que des paysans qui vont à l'école. T'es incapable de voir ça

L'alliance du trône et de l'autel n'a rien d'une politique médiévale; au contraire, c'est surtout à la Renaissance (quand les grands états territoriaux commencent à se former) qu'elle se développe. La France du XVIIe siècle en est un excellent exemple.

Le 26 août 2020 à 19:24:59 CharlesTombeur4 a écrit :

Le 26 août 2020 à 19:21:34 barbetvar a écrit :

Le 26 août 2020 à 19:16:56 CharlesTombeur4 a écrit :

Le 26 août 2020 à 19:03:29 barbetvar a écrit :

Le 26 août 2020 à 18:56:11 CharlesTombeur4 a écrit :

> Le 26 août 2020 à 18:51:36 barbetvar a écrit :

>> Le 26 août 2020 à 18:42:14 CharlesTombeur4 a écrit :

> >> Le 26 août 2020 à 18:37:32 barbetvar a écrit :

> > >>(la solidarité autour de la couronne, l’armée, l’administration, l’église)

> > >

> > > C'est justement ça le problème

> > >

> > > La couronne et l'Eglise c'est un facteur d'unification à l'époque de la contre-réforme, ces structures commencent à s'effondrer en Europe de l'Est de 1914

> >

> > François-Joseph était entouré par un véritable "culte de la personnalité" La couronne était vraiment une structure solide. De même pour l'église, en 14 elle est encore très forte.

>

> Ouais comme dans toute les monarchies

Louis-Philippe, Louis XVIII, Nicolas Ier et Nicolas II, les monarques du Portugal, Isabelle II d'Espagne, etc, étaient très loin de la popularité de François-Joseph (et je ne prends ici que des exemples du XIXe siècle) Les Habsbourg d'Autriche ont poussé très loin le culte monarchique, c'est vraiment un archétype pour le coup (par exemple le portrait de l'Empereur se retrouvait dans presque toutes les chaumières, phénomène peu banal, même dans l'Europe monarchique de 14)

Et pour l'église, c'est surtout que l'Autriche-Hongrie était encore majoritairement rural (enfin surtout la partie Orientale), ce qui ne pouvait qu'assurer la stabilité de cette institution.

Regarde un peu ce qu'on apprenait dans les écoles russes, regarde le nombre de gens qui sont morts pour assister au couronnement de Nicolas II

Tu es sûr de lire des bouquins? L'Eglise romaine a été aplatie et transformée en paillasson au service des états depuis des siècles elle n'est vue que comme un instrument de l'état, l'idée d'état-nation, de peuple souverain est en train de pénétrer petit à petit les mœurs en Europe de l'Est, l'empire était bel et bien au bord de l'implosion et la guerre l'a prouvée

La popularité de Nicolas II commence déjà à décliner après cet événement justement. Et il n'en reste plus grand chose après 1905

Ce n'est pas la peine d'être condescendant, il me semble avoir été correct. Ensuite l'alliance de trône et de l'autel c'est quelque chose de très ancien, et ça ne veut pas dire que l'église est totalement soumise à l'état (au XIXe siècle elle reprend même son indépendance avec la laïcisation progressive en Europe). En outre le Kulturkampf et son échec ont prouvé que l'église était encore en capacité de s'opposer à des politiques qui lui sont hostiles.

L'Autriche-Hongrie n'est pas du tout au bord de l'implosion en 14 Quel est le rapport avec le reste de ton commentaire? Et l'Autriche-Hongrie c'est l'Europe Centrale, pas l'Europe de l'Est.

Non, les troupes impériales et royales se sont battues jusqu'à la fin de la guerre

"c'est quelque chose de très ancien"
Tu vois même pas le problème alors que tu le cite

Tu es au courant que la société a évoluée en 1914? On ne peut pas appliquer des méthodes de gouvernement médiéval à une société qui s'industrialise, on ne dirige pas des serfs illettrés de la même manière que des paysans qui vont à l'école. T'es incapable de voir ça

L'alliance du trône et de l'autel n'a rien d'une politique médiévale; au contraire, c'est surtout à la Renaissance (quand les grands états territoriaux commencent à se former) qu'elle se développe. La France du XVIIe siècle en est un excellent exemple.

"la politique était vieille de 500 ans pas de 1000 ans donc ça va"

Le 26 août 2020 à 19:25:52 barbetvar a écrit :

Le 26 août 2020 à 19:24:59 CharlesTombeur4 a écrit :

Le 26 août 2020 à 19:21:34 barbetvar a écrit :

Le 26 août 2020 à 19:16:56 CharlesTombeur4 a écrit :

Le 26 août 2020 à 19:03:29 barbetvar a écrit :

> Le 26 août 2020 à 18:56:11 CharlesTombeur4 a écrit :

>> Le 26 août 2020 à 18:51:36 barbetvar a écrit :

> >> Le 26 août 2020 à 18:42:14 CharlesTombeur4 a écrit :

> > >> Le 26 août 2020 à 18:37:32 barbetvar a écrit :

> > > >>(la solidarité autour de la couronne, l’armée, l’administration, l’église)

> > > >

> > > > C'est justement ça le problème

> > > >

> > > > La couronne et l'Eglise c'est un facteur d'unification à l'époque de la contre-réforme, ces structures commencent à s'effondrer en Europe de l'Est de 1914

> > >

> > > François-Joseph était entouré par un véritable "culte de la personnalité" La couronne était vraiment une structure solide. De même pour l'église, en 14 elle est encore très forte.

> >

> > Ouais comme dans toute les monarchies

>

> Louis-Philippe, Louis XVIII, Nicolas Ier et Nicolas II, les monarques du Portugal, Isabelle II d'Espagne, etc, étaient très loin de la popularité de François-Joseph (et je ne prends ici que des exemples du XIXe siècle) Les Habsbourg d'Autriche ont poussé très loin le culte monarchique, c'est vraiment un archétype pour le coup (par exemple le portrait de l'Empereur se retrouvait dans presque toutes les chaumières, phénomène peu banal, même dans l'Europe monarchique de 14)

>

> Et pour l'église, c'est surtout que l'Autriche-Hongrie était encore majoritairement rural (enfin surtout la partie Orientale), ce qui ne pouvait qu'assurer la stabilité de cette institution.

Regarde un peu ce qu'on apprenait dans les écoles russes, regarde le nombre de gens qui sont morts pour assister au couronnement de Nicolas II

Tu es sûr de lire des bouquins? L'Eglise romaine a été aplatie et transformée en paillasson au service des états depuis des siècles elle n'est vue que comme un instrument de l'état, l'idée d'état-nation, de peuple souverain est en train de pénétrer petit à petit les mœurs en Europe de l'Est, l'empire était bel et bien au bord de l'implosion et la guerre l'a prouvée

La popularité de Nicolas II commence déjà à décliner après cet événement justement. Et il n'en reste plus grand chose après 1905

Ce n'est pas la peine d'être condescendant, il me semble avoir été correct. Ensuite l'alliance de trône et de l'autel c'est quelque chose de très ancien, et ça ne veut pas dire que l'église est totalement soumise à l'état (au XIXe siècle elle reprend même son indépendance avec la laïcisation progressive en Europe). En outre le Kulturkampf et son échec ont prouvé que l'église était encore en capacité de s'opposer à des politiques qui lui sont hostiles.

L'Autriche-Hongrie n'est pas du tout au bord de l'implosion en 14 Quel est le rapport avec le reste de ton commentaire? Et l'Autriche-Hongrie c'est l'Europe Centrale, pas l'Europe de l'Est.

Non, les troupes impériales et royales se sont battues jusqu'à la fin de la guerre

"c'est quelque chose de très ancien"
Tu vois même pas le problème alors que tu le cite

Tu es au courant que la société a évoluée en 1914? On ne peut pas appliquer des méthodes de gouvernement médiéval à une société qui s'industrialise, on ne dirige pas des serfs illettrés de la même manière que des paysans qui vont à l'école. T'es incapable de voir ça

L'alliance du trône et de l'autel n'a rien d'une politique médiévale; au contraire, c'est surtout à la Renaissance (quand les grands états territoriaux commencent à se former) qu'elle se développe. La France du XVIIe siècle en est un excellent exemple.

"la politique était vieille de 500 ans pas de 1000 ans donc ça va"

En fait ce que j'expliquais c'est qu'au XIXe siècle l'église reprend une certaine indépendance par rapport à l'état

intéressant
mais le khey Bugeaud a raison

Le 26 août 2020 à 19:28:40 CharlesTombeur4 a écrit :

Le 26 août 2020 à 19:25:52 barbetvar a écrit :

Le 26 août 2020 à 19:24:59 CharlesTombeur4 a écrit :

Le 26 août 2020 à 19:21:34 barbetvar a écrit :

Le 26 août 2020 à 19:16:56 CharlesTombeur4 a écrit :

> Le 26 août 2020 à 19:03:29 barbetvar a écrit :

>> Le 26 août 2020 à 18:56:11 CharlesTombeur4 a écrit :

> >> Le 26 août 2020 à 18:51:36 barbetvar a écrit :

> > >> Le 26 août 2020 à 18:42:14 CharlesTombeur4 a écrit :

> > > >> Le 26 août 2020 à 18:37:32 barbetvar a écrit :

> > > > >>(la solidarité autour de la couronne, l’armée, l’administration, l’église)

> > > > >

> > > > > C'est justement ça le problème

> > > > >

> > > > > La couronne et l'Eglise c'est un facteur d'unification à l'époque de la contre-réforme, ces structures commencent à s'effondrer en Europe de l'Est de 1914

> > > >

> > > > François-Joseph était entouré par un véritable "culte de la personnalité" La couronne était vraiment une structure solide. De même pour l'église, en 14 elle est encore très forte.

> > >

> > > Ouais comme dans toute les monarchies

> >

> > Louis-Philippe, Louis XVIII, Nicolas Ier et Nicolas II, les monarques du Portugal, Isabelle II d'Espagne, etc, étaient très loin de la popularité de François-Joseph (et je ne prends ici que des exemples du XIXe siècle) Les Habsbourg d'Autriche ont poussé très loin le culte monarchique, c'est vraiment un archétype pour le coup (par exemple le portrait de l'Empereur se retrouvait dans presque toutes les chaumières, phénomène peu banal, même dans l'Europe monarchique de 14)

> >

> > Et pour l'église, c'est surtout que l'Autriche-Hongrie était encore majoritairement rural (enfin surtout la partie Orientale), ce qui ne pouvait qu'assurer la stabilité de cette institution.

>

> Regarde un peu ce qu'on apprenait dans les écoles russes, regarde le nombre de gens qui sont morts pour assister au couronnement de Nicolas II

>

> Tu es sûr de lire des bouquins? L'Eglise romaine a été aplatie et transformée en paillasson au service des états depuis des siècles elle n'est vue que comme un instrument de l'état, l'idée d'état-nation, de peuple souverain est en train de pénétrer petit à petit les mœurs en Europe de l'Est, l'empire était bel et bien au bord de l'implosion et la guerre l'a prouvée

La popularité de Nicolas II commence déjà à décliner après cet événement justement. Et il n'en reste plus grand chose après 1905

Ce n'est pas la peine d'être condescendant, il me semble avoir été correct. Ensuite l'alliance de trône et de l'autel c'est quelque chose de très ancien, et ça ne veut pas dire que l'église est totalement soumise à l'état (au XIXe siècle elle reprend même son indépendance avec la laïcisation progressive en Europe). En outre le Kulturkampf et son échec ont prouvé que l'église était encore en capacité de s'opposer à des politiques qui lui sont hostiles.

L'Autriche-Hongrie n'est pas du tout au bord de l'implosion en 14 Quel est le rapport avec le reste de ton commentaire? Et l'Autriche-Hongrie c'est l'Europe Centrale, pas l'Europe de l'Est.

Non, les troupes impériales et royales se sont battues jusqu'à la fin de la guerre

"c'est quelque chose de très ancien"
Tu vois même pas le problème alors que tu le cite

Tu es au courant que la société a évoluée en 1914? On ne peut pas appliquer des méthodes de gouvernement médiéval à une société qui s'industrialise, on ne dirige pas des serfs illettrés de la même manière que des paysans qui vont à l'école. T'es incapable de voir ça

L'alliance du trône et de l'autel n'a rien d'une politique médiévale; au contraire, c'est surtout à la Renaissance (quand les grands états territoriaux commencent à se former) qu'elle se développe. La France du XVIIe siècle en est un excellent exemple.

"la politique était vieille de 500 ans pas de 1000 ans donc ça va"

En fait ce que j'expliquais c'est qu'au XIXe siècle l'église reprend une certaine indépendance par rapport à l'état

Je vois même pas pourquoi je perd mon temps avec un type qui pense que l'Histoire c'est comme une pièce de théâtre avec des acteurs qui par un seul acte arrivent à changer le cours

l'Autriche n'aurait jamais pu résister au cours de l'industrialisation et du nationalisme, au XXe siècle aucun état multi-national ne peut durer sur le long-terme et tu semble incapable comprendre ça

Le 26 août 2020 à 19:37:16 barbetvar a écrit :

Le 26 août 2020 à 19:28:40 CharlesTombeur4 a écrit :

Le 26 août 2020 à 19:25:52 barbetvar a écrit :

Le 26 août 2020 à 19:24:59 CharlesTombeur4 a écrit :

Le 26 août 2020 à 19:21:34 barbetvar a écrit :

> Le 26 août 2020 à 19:16:56 CharlesTombeur4 a écrit :

>> Le 26 août 2020 à 19:03:29 barbetvar a écrit :

> >> Le 26 août 2020 à 18:56:11 CharlesTombeur4 a écrit :

> > >> Le 26 août 2020 à 18:51:36 barbetvar a écrit :

> > > >> Le 26 août 2020 à 18:42:14 CharlesTombeur4 a écrit :

> > > > >> Le 26 août 2020 à 18:37:32 barbetvar a écrit :

> > > > > >>(la solidarité autour de la couronne, l’armée, l’administration, l’église)

> > > > > >

> > > > > > C'est justement ça le problème

> > > > > >

> > > > > > La couronne et l'Eglise c'est un facteur d'unification à l'époque de la contre-réforme, ces structures commencent à s'effondrer en Europe de l'Est de 1914

> > > > >

> > > > > François-Joseph était entouré par un véritable "culte de la personnalité" La couronne était vraiment une structure solide. De même pour l'église, en 14 elle est encore très forte.

> > > >

> > > > Ouais comme dans toute les monarchies

> > >

> > > Louis-Philippe, Louis XVIII, Nicolas Ier et Nicolas II, les monarques du Portugal, Isabelle II d'Espagne, etc, étaient très loin de la popularité de François-Joseph (et je ne prends ici que des exemples du XIXe siècle) Les Habsbourg d'Autriche ont poussé très loin le culte monarchique, c'est vraiment un archétype pour le coup (par exemple le portrait de l'Empereur se retrouvait dans presque toutes les chaumières, phénomène peu banal, même dans l'Europe monarchique de 14)

> > >

> > > Et pour l'église, c'est surtout que l'Autriche-Hongrie était encore majoritairement rural (enfin surtout la partie Orientale), ce qui ne pouvait qu'assurer la stabilité de cette institution.

> >

> > Regarde un peu ce qu'on apprenait dans les écoles russes, regarde le nombre de gens qui sont morts pour assister au couronnement de Nicolas II

> >

> > Tu es sûr de lire des bouquins? L'Eglise romaine a été aplatie et transformée en paillasson au service des états depuis des siècles elle n'est vue que comme un instrument de l'état, l'idée d'état-nation, de peuple souverain est en train de pénétrer petit à petit les mœurs en Europe de l'Est, l'empire était bel et bien au bord de l'implosion et la guerre l'a prouvée

>

> La popularité de Nicolas II commence déjà à décliner après cet événement justement. Et il n'en reste plus grand chose après 1905

>

> Ce n'est pas la peine d'être condescendant, il me semble avoir été correct. Ensuite l'alliance de trône et de l'autel c'est quelque chose de très ancien, et ça ne veut pas dire que l'église est totalement soumise à l'état (au XIXe siècle elle reprend même son indépendance avec la laïcisation progressive en Europe). En outre le Kulturkampf et son échec ont prouvé que l'église était encore en capacité de s'opposer à des politiques qui lui sont hostiles.

>

> L'Autriche-Hongrie n'est pas du tout au bord de l'implosion en 14 Quel est le rapport avec le reste de ton commentaire? Et l'Autriche-Hongrie c'est l'Europe Centrale, pas l'Europe de l'Est.

>

> Non, les troupes impériales et royales se sont battues jusqu'à la fin de la guerre

"c'est quelque chose de très ancien"
Tu vois même pas le problème alors que tu le cite

Tu es au courant que la société a évoluée en 1914? On ne peut pas appliquer des méthodes de gouvernement médiéval à une société qui s'industrialise, on ne dirige pas des serfs illettrés de la même manière que des paysans qui vont à l'école. T'es incapable de voir ça

L'alliance du trône et de l'autel n'a rien d'une politique médiévale; au contraire, c'est surtout à la Renaissance (quand les grands états territoriaux commencent à se former) qu'elle se développe. La France du XVIIe siècle en est un excellent exemple.

"la politique était vieille de 500 ans pas de 1000 ans donc ça va"

En fait ce que j'expliquais c'est qu'au XIXe siècle l'église reprend une certaine indépendance par rapport à l'état

Je vois même pas pourquoi je perd mon temps avec un type qui pense que l'Histoire c'est comme une pièce de théâtre avec des acteurs qui par un seul acte arrivent à changer le cours

l'Autriche n'aurait jamais pu résister au cours de l'industrialisation et du nationalisme, au XXe siècle aucun état multi-national ne peut durer sur le long-terme et tu semble incapable comprendre ça

Tu me fais aussi perdre mon temps, je te rassure.

Hein? Je décris un processus qui se prolonge sur tout un siècle.

Et pourquoi "jamais"? Tu as des arguments? Car l'industrialisation a surtout mis sur le devant de la scène la question sociale, qui éclipsait à certains moments la question des nationalités (la social-démocratie autrichienne se voulait au dessus des nationalités d'ailleurs).

C'est de la téléologie. En plus les états multinationaux ce n'est pas ce qui manque au XXe siècle

Le 26 août 2020 à 18:44:42 Bf110c a écrit :
Merci pour ce topic, un vrai bol d'air frais quand on voit le niveau du forum parfois...

Mais avec plaisir

Qu'elle n'allait pas imploser, peut-être, qu'elle fut disloquer malgré tout après la guerre fut quand même une bénédiction.

SI. Tout empire multiethnique est condamné à s'effondrer.

Merci pour ce petit texte.

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