Messages de NietzscheMarx

Dans les 3 que tu cites, le contexte historique est moins marqué que pour la lecture de Marx, cependant, Kant est franchement très très exigent à lire, je suis germanophone et j'ai essayé de lire Kant, c'est un labyrinthe de pensées et de vocabulaire, c'est un peu ronflant dans les dîners mondains de parler de Kant, mais l'avoir lu et compris, c'est quand même autre chose.

Je sais bien pour Kant et il ne me parle personnellement pas du tout, j'ai pas trouver le courage de lire ne serait-ce qu'un de ses bouquins en entier. Mais j'ai rencontré beaucoup de personnes fasciné par lui et vu beaucoup de grands auteurs qu'il a influencé plus ou moins directement c'est pour ça que je l'ai cité même si en effet il n'est pas très digeste ni accessible à tous. On m'a dit que même en allemand déjà, ce n'était pas très bien écrit et il ne fait pas d'effort de clarté ou d'écriture, donc je comprends que même dans sa propre langue tu as eu beaucoup de mal.

Ce que je disais sur Marx plus haut s'applique aussi à lui vu qu'ils appartiennent à la même tradition philosophique techniquement à travers Hegel notamment. Je vois vraiment cette surcharge en concept et idée abstraite comme un espèce de monde parallèle qu'ils créent qui n'a presque plus aucun rapport avec le monde réel même s'il reste auto-cohérent, mais ce n'est que mon avis qui n'est pas partagé par beaucoup d'étudiants et de profs en philosophie qui apprécient beaucoup ces auteurs.

Je trouve ça un peu contre-productif de se créer un langage propre en allant aussi loin qu'eux (Kant, Hegel, Heidegger par ex.), parce que si tu ne peux plus expliquer tes idées principales en utilisant presque exclusivement que des mots simples et clairs c'est que ta pensée n'est plus raccrochée au monde réel et aux personnes qui y vivent, et est destinée à n'être discutée et développée que dans le cadre fermé d'une université parmi les spécialistes de tel ou tel auteur. Les idées qui dominent et influent le monde sont des idées simples et intelligibles pour tous (même si tout le monde ne comprend pas toutes ces idées en profondeur) : pouvoir de la majorité, partage des richesses, refus des étrangers, succès social, bien et mal, justice sociale, égalité des droits, etc..

Personnellement j'y pense et je m'y penche, mais je ne suis qu'un homme, mortel, simple et discret qui n'a pas les épaules solide pour tenir le choc face aux harcèlements et aux puissants réseaux de nuisances qui existent de nos jours.
Depuis des années je griffonne des notes personnelles sur des situations vécu, mes pensées, mes analyses, mes propositions et leurs principes.
Je suis convaincu que ça n'a aucune valeur et dans un imaginaire fantaisiste, peut être qu'après ma mort d'autres y butinerons leur miel à la façon d'un Stefan Zweig...

En vrai c'est super, il faut pas se dévaloriser comme ça, parles-en à des proches voir ce qu'ils en pensent pour creuser tout ça, tu peux le partager sur internet aussi voir comment les gens réagissent, au fur et à mesure que tu affines ta pensée si ce que tu dis résonne avec les gens ça se propagera peu à peu et tu auras eu ta petite influence et ton petit apport au monde.

En tout cas merci de tes réponses qui éclaircisse tes motivations et apporte pas mal de réponses à ma question initiale. Prendre le temps de répondre à quelqu'un qui n'est pas "dans le même camp" de manière courtoise et argumentée c'est pas si commun de nos jours donc je te remercie pour ça également.

Je me note les deux réfs. pour les consulter plus tard aussi !

Meaux-Thra -->

Pavé très intéressant, merci d'avoir pris le temps. Je suis d'accord avec beaucoup de choses et je trouve ton analyse plutôt pertinente, mais je vais me permettre d'ajouter quelques précisions/contradictions qui me semble être nécessaire :

se sont fait écrasés non pas parce qu'ils étaient moins efficaces que leurs ennemis

-> Je comprends ton explication, mais ça reste une preuve de la moindre efficacité qu'ils avaient par rapport à leurs ennemis. S'ils étaient réellement si performant que ça, ils n'auraient pas été ridiculisés de la sorte.

La variété de niveau technologique et culturel, l'accès à l'information et le manque d'unité et de coordination qu'engendraient ces facteurs étaient deux grosses faiblesses de leur système qui les rendait moins efficace et redoutable que les opposants.

Toutefois, tu as raison, aujourd'hui l'accès à l'information est bien plus simple qu'auparavant et il y a peut-être quelque à jouer de ce côté là.

Enfin pour répondre à votre dernière question, 99% des gens vivent dans des états-nations pour la plupart parce qu'ils ne connaissent pas autre chose et qu'on ne leur laisse pas le choix (enfin ça à aussi et surtout à voir avec le fait que les états-nations ont essayé de conquérir tous les espaces possibles, parce qu'autrement, la plupart des communautés arrivaient très bien à vivre sans depuis des millénaires, je prendrais pour exemple les Guayakis dont parle l'anthropologue Pierre Clastre ou encore "Zomia ou l'art de ne pas être gouverné" qui explique comment des communautés dans les montagne en asie ont su se préserver de l'état des siècles durant)

Ici le choix n'a que peu d'importance. Je dis que si les gens vivent tous sous ce système c'est car il est plus efficace, viable et puissant que les autres. Je suis bien conscient que tout le monde ne vit pas bien les inégalités et la hiérarchie mais s'ils continuent de vivre comme ça, c'est car ils n'ont pas le choix : ils ne pourraient pas lutter face à un état-nation qui aurait vite fait d'écraser la moindre sécession.

"des siècles durant" ---> Jusqu'à quoi ? Jusqu'à ce qu'il rencontre des états-nations prêts à leur casser la bouche, prendre leur territoire et ressources ainsi que détruire leur mode de vie traditionnel, je ne dis pas que les alternatives sont impossibles, juste qu'elles n'ont jamais pu lutter contre un état-nation jusqu'à présent.

Le capitalisme et les état-nations tels qu'on les connaît aujourd'hui sont jeunes, très jeunes, tout ça n'a qu'à peine 200 ans, et la société hiérarchisée et ses bases remontent à partir de la révolution néolithique où l'on a commencé à faire des stocks agraires et à échanger -10 000 ans avant notre ère. Pour notre espèce qui est là depuis 3 millions d'années, c'est court

Ça ce n'est qu'une hypothèse, il faut se rappeler qu'on a très peu de matériel pour étudier le mode de vie global des humains avant le néolithique, et que les seules ressources qu'on a sont les chasseurs-cueilleurs récents et non pas anciens. Effectivement, on peut voir quasiment tout le temps plus d'égalité qu'aujourd'hui, mais on peut aussi voir que dès que les ressources tendaient à manquer, les hiérarchies (qui existe depuis très longtemps et pas seulement depuis le néolithique) se renforçaient pour augmenter les chances de survie face à l'adversité. Les pics d'égalité et de paisibilité sociale étaient atteints en période d'abondance où l'absence de pression extérieure permettait leur existence, toutefois dès que les conditions changeaient, l'ordre social revêtait souvent un habit plus hiérarchique et autoritaire. Il y a beaucoup de peuples amérindiens qui montraient ces caractéristiques, ça pouvait être par exemple : un chef qui en tant de paix n'avait pas tant de pouvoir que ça mais qui en temps de guerre ou de crise devenait un véritable despote ayant le droit et le devoir de diriger sa tribu pour lui permettre de traverses ces périodes difficiles .

Donc oui je veux bien admettre que nos prédécesseurs vivaient dans une égalité un peu plus prononcé et avec un peu moins d'hiérarchie, mais l'ordre social était variable en fonction des périodes chez eux et n'étaient pas non plus le même chez tous les humains du monde.

J'ajouterai à cela, que contrairement à une croyance répandue, l'évolution ne s'est pas arrêtée chez l'homme mais qu'elle a au contraire accélérée ces 10.000 dernières années (certains scientifiques avancent qu'au cours des 10 000 dernières années, il y a eu plus de changements génétiques qu'au cours du million précédent chez l'espèce humaine). Et tu te doutes que l'évolution permettant de s'adapter aux conditions de vie en cours et non pas à celle passées ou futures, que l'humain a évolué pour être de plus en plus adapté à son mode de vie sédentaire, civilisé, hiérarchisé et non pas à un supposé mode de vie égalitaire qui existait auparavant.

Si tu veux des ouvrages ou des sources sur ce que je dis, n'hésite pas à me demander pour telle ou telle affirmation d'où je la tire et je te donnerai les références. En tout cas en dehors de ces quelques points je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis même si je reste dubitatif sur la possibilité d'une alternative radicale au système dans lequel on vit. Les élites vont sûrement prendre cher comme tu le dis mais elles seront au mieux remplacés par d'autres et on continuera ainsi pendant encore longtemps m'est avis.

Si tu vois des faiblesses argumentatives ou factuelles et que tu connais déjà ces contre-propositions, n'hésite pas à les pointer du doigt, je suis toujours prêt à remettre en question ce que j'ai dis si tu me fournis des preuves assez convaincantes du mal-fondé de mes affirmations.

Le 26 novembre 2021 à 23:58:41 :
NietscheMarx, je crois que la modé a supprimé le pavé que t'as écrit pour me répondre
Je vais voir si je peux retrouver ton message, mais sinon je me souviens vaguement de ce que tu disais vis à vis du fait que l'on te répondait souvent sur les problématiques classiques engendré par le capitalisme.
Et c'est justement ça qui fait sa pertinence, c'est qu'il fût un des précurseurs dans l'analyse profonde du capitalisme et de sa violence, sans être romancé comme disait l'autre sur un ton hautain (on a Victor Hugo pour ça).
Malgré qu'il soit obsolète car le libéralisme classique est très différent du néolibéralisme, ça reste une base philosophique incontournable.
S'il reste encore une frange de marxistes qui rejettent l'idée de se joindre au reste de la gauche, c'est que ce qui a pris la place du communisme est un repoussoir pire encore que l'expérience soviétique.
Ces idéologies ont perdu tout rationalisme pour verser dans un sectarisme au mieux naïf vis à vis de la nature du capital, au pire en total compromission avec le capital.
Pire encore certains de ces militants qui s'auto-proclame de gauche me font relativiser sur le goulag, car au travers de leurs luttes égoïstes, ils anéantissent toute cohésion social et nuisent au sens commun.
Avec les conséquences que l'on constate facilement sur l'évidente monté des droites qui tirent les dividendes de ces fracturations.

D'ailleurs, il me semble que tu n'as pas tenu compte de mes remarques sur les limites dans un contextes contemporain où nous faisont face à des enjeux environnementaux sur fond de productivisme exacerbée et de la coopétition ?!

Donc selon toi son statut de précurseur est une des principales raisons du prestige qu'il garde encore aujourd'hui ? Le truc c'est que s'il avait été surpassé ou remplacé d'une manière ou d'une autre malgré ce statut, il aurait perdu beaucoup de sa réputation. Je pense par exemple à Auguste Comte, qui malgré son statut de père de la sociologie moderne est très peu cité par les sociologues d'aujourd'hui qui lui préfèrent volontiers des Marx, Weber, Foucault, Bourdieu et autres Gramsci.

Je comprends qu'il puisse être une base, mais pas quelque chose qui est brandi fièrement comme certains le font encore aujourd'hui (on voit souvent "j'ai une grille de lecture marxiste", "marqué par une lecture de Marx", etc). Autant je comprends ça pour une lecture de Nietzsche, de Spinoza ou de Kant par exemple, mais j'ai du mal à le comprendre pour Marx, ça doit sans doute être mon biais anti-égalitarisme qui est à l’œuvre et qui m’empêche d'apprécier.

Ça me parait donc être un bon point pour lui, mais pas suffisant pour rester à cette place. Après, en effet, sa place est toute relative puisque il y a moins de 3% des français par exemple qui se réclame politiquement de lui, et philosophiquement on doit être à maximum 5-6% je dirais qui lui accorde une place de choix.

Je comprends que la nouvelle gauche rebute bien des personnes mais la plupart des gens ont contourné ce problème soit en s'y mêlant tout en insistant sur le problème de lutte des classes soit en se convertissant à la droite/extrême-droite qui ironiquement prend bien plus en compte les soucis quotidiens du prolétaire français.

Pour ton dernier point, tu m'excuseras de ne pas l'avoir relevé, mais il s'inscrit contre Marx puisqu'il n'avait pas en tête ces enjeux aussi bien que nous aujourd'hui, et que vous y gagneriez à avoir de nouveaux théoriciens sur ces sujets-là qui se penchent véritablement sur ces problématiques (ils pourraient s'inspirer de Marx d'ailleurs certainement), mais j'ai l'impression que personne n'arrive à le remplacer pour les gauchos qui n'acceptent pas la nouvelle gauche et qui ne se reconnaisse pas non plus dans la droite populiste actuelle.

Le 27 novembre 2021 à 10:05:23 :

Le 27 novembre 2021 à 10:01:32 :
Mais comme tu sais que nous sommes actuellement dans une société dysgénique, tu sais également que l'avortement a encore aujourd'hui mis à part pour certaines maladies génétiques, un effet dysgénique également, non ?

J'aimerai bien voir tes sources pour la démocratisation de l'avortement parce que j'ai toujours vu que c'était les femmes riches et éduquées qui y avaient le plus recours ce qui faisait de l'avortement une autre source de nivellement vers le bas de la qualité du génome des Occidentaux parmi tant d'autres (aides sociales, allocation familiales, progrès de l'hygiène et de la médecine, etc..)

https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/communique-de-presse/232-200-interruptions-volontaires-de-grossesse-en-2019-un-taux-de-recours-qui

"Les femmes aux revenus les plus faibles ont plus souvent recours à l’IVG"

Merci de la source khey !

Le 27 novembre 2021 à 10:08:26 :

Le 27 novembre 2021 à 10:01:32 :
Mais comme tu sais que nous sommes actuellement dans une société dysgénique, tu sais également que l'avortement a encore aujourd'hui mis à part pour certaines maladies génétiques, un effet dysgénique également, non ?

J'aimerai bien voir tes sources pour la démocratisation de l'avortement parce que j'ai toujours vu que c'était les femmes riches et éduquées qui y avaient le plus recours ce qui faisait de l'avortement une autre source de nivellement vers le bas de la qualité du génome des Occidentaux parmi tant d'autres (aides sociales, allocation familiales, progrès de l'hygiène et de la médecine, etc..)

La baisse de QI ne date pas d'un siècle.

Selon Woodley, les européens ont perdu 11 points de g (mesure de l'intelligence générale plus précise et rigoureuse que celle du QI) depuis l'époque victorienne.

L’effet Woodley se traduit par une baisse substantielle du temps de réaction et par un écrasement par un facteur 4 de la quantité de macro-innovations produites par tête au sein de l'innovation. On a 11 petits points de g, quatre fois moins d'innovations de rupture.

Je n'ai jamais dit le contraire et je suis déjà informé là-dessus (quand je parle des progrès de l'hygiène et de la médecine en plus c'est parmi une des raisons les plus abordées de cet effet Woodley)

Mais comme tu sais que nous sommes actuellement dans une société dysgénique, tu sais également que l'avortement a encore aujourd'hui mis à part pour certaines maladies génétiques, un effet dysgénique également, non ?

J'aimerai bien voir tes sources pour la démocratisation de l'avortement parce que j'ai toujours vu que c'était les femmes riches et éduquées qui y avaient le plus recours ce qui faisait de l'avortement une autre source de nivellement vers le bas de la qualité du génome des Occidentaux parmi tant d'autres (aides sociales, allocation familiales, progrès de l'hygiène et de la médecine, etc..)

Le 26 novembre 2021 à 23:14:20 :

Le 26 novembre 2021 à 23:01:14 :

Le 26 novembre 2021 à 22:59:55 :

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Le 26 novembre 2021 à 22:44:18 :

Le 26 novembre 2021 à 22:31:43 :

Le 26 novembre 2021 à 22:24:45 :

Le 26 novembre 2021 à 22:15:42 :
On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Personne ne s'acharne avec lui politiquement, ces gens-là invoquent la figure de Marx comme une autorité intellectuelle pour se rassurer dans leurs hésitantes discussions et comme gage rhétorique par manque d'appui de leurs propos durant leurs "débats", je n'ai jamais rencontré aucun communiste qui ait vraiment lu Marx et sois vraiment Marxiste en dehors de certains vieux profs de fac ultra-érudits.

Tu te trouves pas un peu cuistre à dire quelque chose de contradictoire et suffisant comme "du peu que j'en ai lu ça vaut pas grand chose"? Je te donne gage de bonne fois et te propose de m'expliquer ce que tu veux dire par "ça vaut pas grand chose".
T'as probablement pas lu beaucoup ou alors t'es peu instruit en philosophie, Marx n'a pas d'idéologie et au mieux si tu veux parler d'idéologie de Marx tu devras arguer qu'on puisse tirer un courant idéologique stable de ses écrits de jeunesse ce qui n'est pas le cas, Marx est un dialecticien bien avoir de devenir un théoricien économiste, et ses quelques considérations purement morales des écrits de jeunesse sont ce qu'il a fait de moins intéressant.

T'as l'air de pas t'intéresser aux théories et aux théoriciens, j'ai l'impression que t'es du genre à lire un résumé et te rattacher à la synthèse qui t'est la plus concordante plut^pot que de lire les auteurs et essayer de les comprendre eux et leurs travaux dans le cycle historique qui était le leur par rapport au cycle historique qui est le nôtre. A un moment donné t'arrêtes de te comporter comme un lycéen et tu cherches à critiquer tous les théoriciens, t'en fais plus l'éloge ni la diatribe

Je vois encore 2-3% des français le citer comme une autorité comme tu dis et se rattacher à lui pour justifier leurs idées.

Je parle surtout du Marx du manifeste et du communisme qu'il a engendré : j'ai dis marxiste et pas marxien.
Je ne parle ici que de politique

Sur le capital, mes critiques : vieille analyse qui ne fonctionne plus aujourd'hui car le capitalisme a évolué, aucune mise en pratique de sa théorie et de démonstration de sa maîtrise sur le sujet. Sinon je reconnais qu'à son époque et ce qu'il a écrit est de très bonne facture mais c'est juste que moi aujourd'hui je n'y trouve rien de très convaincant et intéressant parce que ça ne me parle pas, ce n'est pas ce que je vois aujourd'hui en regardant autour de moi.

Je te concède que je suis excessif dans mes remarques et un peu trop arrogant puisque je ne l'ai pas entièrement lu en effet, mais je parle ici surtout de sa partie idéologique et politique ( pas de son œuvre de dialecticien et du fond de son analyse ) ainsi que des gens qui se revendiquent de lui sur ses sujets-là.

Bordel t'es vraiment un clown en disant que Das kapital n'est pas pertinent aujourd'hui, je l'ai lu, et je peux te dire qu'aujourd'hui si je devais devenir patron, je serais armé pour réussir mon entreprise.

C'est ça que je ne comprends pas avec vous, vous ne saisissez pas ce qu'est cet ouvrage, les capitalistes peuvent apprendre énormément de choses pratiques.

j'ai pas lu le capital mais cite un exemple de chose pratique qu'ils n'auraient pas apprises sans avoir lu ce livre

Le passage du capital primitif au capital, et sa reproduction simple.

Le calcul de la valeur dans le capitalisme, par rapport à son temps moyen de production

La baisse tendancielle du taux de profit

La plus-value relative

ce ne sont pas des exemples mais des concepts qui nécessitent des recherches (et dont tout le monde aura peut être pas la même définition), donne moi un vrai exemple concret et pratique, faut qu'on puisse comprendre en quoi c'est pratique

Si tu savais ce qu'était la plus-value relative tu saurais que c'est extrêmement pratique : les gains de productivité dans les branches de la production fournissant les moyens de reproduction matérielle des prolétaires permettent d'accroître la plus-value.

la plus value relative semble être un concept marxiste, donc en d'autre terme c'est une vérité qui n'existe que dans une bulle idéologique qui n'est pas forcément vraie, c'est comme les mots iel, c'est du jargon idéologique, donc normal que je sache pas ce que c'est

déjà ce que tu me dis semble être une belle bouillie difficile compréhensible

la reproduction matérielle des prolétaires ? tu parles des femmes c'est ça ? les femmes peuvent être vues comme un moyen de reproduction matérielle (et oui elles ne sont pas immatérielles)

bref va sérieusement penser à apprendre à parler de façon simple, voir rasoir d'ockham

c'est très important si vous voulez que votre idéologie dépasse un jour le stade d'idéologie détestée

en gros je n'ai pas compris ton exemple : les gains de productivité augmentent la plus value c'est ça ? je crois qu'on était au courant

Il ne se rend pas compte qu'il ne peut pas simplement réciter des concepts et des termes sans décrire leur sens et expliquer en quoi on pourrait penser qu'il soit pertinent et utile dans le cadre du monde réel.

Mon humble avis (qui sera arrogant pour les marxistes j'imagine) : Marx comme son maitre Hegel et beaucoup d'autres philosophes dits "continentaux", n'ont rien fait d'autre que créer un système de pensée abstrait, rempli de concepts aussi farfelus les uns que les autres le tout organisé de manière auto-cohérente certes mais n'ayant aucune prise sur réel comme le témoigne les vies de ces philosophes, rarement remplies de quoi que ce soit d'autre que d'enseignement et d'écriture. J'exagère un peu et certains de leurs concepts peuvent être utilisables concrètement et pertinent mais franchement une bonne partie c'est littéralement de la fumée.

Si leurs théories étaient un lac, il serait insondable non pas en raison d'une grande profondeur, mais en raison d'une boue qui salit l'eau et lui fait perdre toute limpidité.

Comme tu le dis il est bon de rappeler souvent l'utilité du rasoir d'Ockham : Pluralitas non est ponenda sine necessitate

Merci quand même aux quelques uns qui ont apporté des éclaircissements et des précisions sur Marx : EmileDurheim, bourgir et RougeNoRage

Le 26 novembre 2021 à 23:07:59 :
D'ailleurs ton "avis consensuel" se base sur l'avis des descendants des évangiles de l'économie politique qu'humiliait Marx dans Le capital justement.

Bah écoutes si tu peux pas prouver un seul des trucs que t'avances (baisse tendancielle des taux de profits) et que tu refuses d'adhérer à la doxa sur le sujet sans argumenter autre chose que les économistes descendent d'économistes que Marx aurait prétendument humilié (ce qui ne mettra d'accord que les marxistes)

Tu peux effectivement disposax car en plus d'être hors sujet tu n'es pas très intéressant car tu n'expliques pas ta pensée et en quoi elle est vraie tu ne fais que la réciter

Le 26 novembre 2021 à 23:02:29 :

Le 26 novembre 2021 à 23:01:10 :

Le 26 novembre 2021 à 22:57:01 :

Le 26 novembre 2021 à 22:53:44 :

Le 26 novembre 2021 à 22:40:37 :

Le 26 novembre 2021 à 22:37:34 :

Le 26 novembre 2021 à 22:26:51 :

Le 26 novembre 2021 à 22:24:45 :

Le 26 novembre 2021 à 22:15:42 :
On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Tu ne l'as pas lu, tu n'as même pas saisi de quoi il parle, donc la réponse à tes questions c'est lis avant d'avoir la prétention de critiquer ce que tu ne connais pas...

C'est chaud d'être aussi arrogant.

Je me permets d'être arrogant car j'ai presque accompli autant de chose économiquement que Marx durant toute sa vie en étant pas encore sorti de master. Pour les adorateurs de l'abstrait et de la théorie c'est inconcevable mais pour moi avant toute théorisation il faut démontrer au moins une certaine maitrise du champ qu'on prétend étudier.

Attaque ad-hominem + Le capital n'est pas abstrait.

Or Marx a été un incapable de première dans ses affaires économiques et dans la gestion de son capital.

Du reste son analyse n'est pas inintéressante mais circonscrite à son époque et à ce qu'il a observé, ce qui fait qu'un lecteur contemporain qui n'est pas de son bord idéologique trouvera la lecture ennuyeuse et peu enrichissante. Il parle d'un capitalisme qu'on qualifie aujourd'hui de "classique" qui est très loin de ce qu'il est devenu aujourd'hui (et très différent de ce que Marx imaginait et prévoyait pour enfoncer encore le clou là-dessus)

Bah non, le mode de production n'a pas changé, mais puisque tu n'as pas lu le capital tu ne le sais pas.
+ la baisse tendancielle du taux de profit se vérifie.

bref tu viens d'enfoncer le clou de ton cercueil en étalant ton ignorance.

C'est comme lire un livre qui analyserait le fonctionnement de la monnaie sous l'Empire romain écrit par un romain ayant vécu ce qu'il décrit : c'est inintéressant pour la majorité des gens et on n'y apprend bien moins sur le fonctionnement de la monnaie contemporaine que si on lisait directement un ouvrage récent sur le sujet.

Au-delà de tout ça mon but n'est pas de le critiquer mais de comprendre pourquoi il survit encore aujourd'hui à travers une petite minorité de gauchos qui lui voue encore un grand respect, chose que je n'arrive pas à comprendre dans un monde ayant observé les désastreuses conséquences de ses écrits (Lénine, Mao, Staline, Pol Pot,etc...) qui ont visiblement suffit pour que la majorité des gens se désintéressent de lui.

L'ad-hominem est ici parfaitement valable et adapté et n'est dérangeant que pour les personnes incohérentes et incomplètes.

J'attends la preuve sur la baisse tendancielle du taux de profit, c'est bien beau de l'affirmer mais j'ai jamais vu de preuves convaincantes. Avant de parler d'ignorance il faut sourcer ou étayer ce qu'on dit là tu considères ça vrai sans approfondissement donc on avance pas beaucoup ...

T'es un sacré idiot pour oser critiquer ce que tu n'as pas lu.

Je ne comprends même pas l'intérêt, t'es à côté de la plaque en permanence, on ne parle pas de la même chose.

A chaque post tu prouves que tu n'as même pas effleuré Le capital.

Et la preuve de la baisse tendancielle du taux de profit, elle est où ? Je veux bien y croire mais faut me montrer des élements qui tendent à montrer que c'est vrai pas l'affirmer simplement comme ça

> En outre, je ne dis pas que rien dans le capital d'aujourd'hui n'est similaire à celui contemporain à Marx, mais simplement qu'il a beaucoup changé et muté et qu'il y aurai grand besoin de remettre tout ça à jour chez les communistes qui se basent encore sur cet ouvrage.

Mais tu ne sais même pas ce qu'est le capitalisme comment veux-tu prétendre qu'il ait muté ?

C'est juste l'avis consensuel des économistes contemporains que ce soit aux Etats-Unis, en France ou ailleurs.

Si tu nies que le capitalisme a beaucoup changé ces 140 dernières années tu es juste un âne, c'est bien gentil de supposer que je n'y connais rien au capitalisme (ce n'est pas parce que je ne suis pas un expert sur Marx que je comprends rien au capitalisme, au contraire) mais j'attends toujours ta preuve sur la baisse tendancielle du taux de profit.

Le 26 novembre 2021 à 22:57:01 :

Le 26 novembre 2021 à 22:53:44 :

Le 26 novembre 2021 à 22:40:37 :

Le 26 novembre 2021 à 22:37:34 :

Le 26 novembre 2021 à 22:26:51 :

Le 26 novembre 2021 à 22:24:45 :

Le 26 novembre 2021 à 22:15:42 :
On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Tu ne l'as pas lu, tu n'as même pas saisi de quoi il parle, donc la réponse à tes questions c'est lis avant d'avoir la prétention de critiquer ce que tu ne connais pas...

C'est chaud d'être aussi arrogant.

Je me permets d'être arrogant car j'ai presque accompli autant de chose économiquement que Marx durant toute sa vie en étant pas encore sorti de master. Pour les adorateurs de l'abstrait et de la théorie c'est inconcevable mais pour moi avant toute théorisation il faut démontrer au moins une certaine maitrise du champ qu'on prétend étudier.

Attaque ad-hominem + Le capital n'est pas abstrait.

Or Marx a été un incapable de première dans ses affaires économiques et dans la gestion de son capital.

Du reste son analyse n'est pas inintéressante mais circonscrite à son époque et à ce qu'il a observé, ce qui fait qu'un lecteur contemporain qui n'est pas de son bord idéologique trouvera la lecture ennuyeuse et peu enrichissante. Il parle d'un capitalisme qu'on qualifie aujourd'hui de "classique" qui est très loin de ce qu'il est devenu aujourd'hui (et très différent de ce que Marx imaginait et prévoyait pour enfoncer encore le clou là-dessus)

Bah non, le mode de production n'a pas changé, mais puisque tu n'as pas lu le capital tu ne le sais pas.
+ la baisse tendancielle du taux de profit se vérifie.

bref tu viens d'enfoncer le clou de ton cercueil en étalant ton ignorance.

C'est comme lire un livre qui analyserait le fonctionnement de la monnaie sous l'Empire romain écrit par un romain ayant vécu ce qu'il décrit : c'est inintéressant pour la majorité des gens et on n'y apprend bien moins sur le fonctionnement de la monnaie contemporaine que si on lisait directement un ouvrage récent sur le sujet.

Au-delà de tout ça mon but n'est pas de le critiquer mais de comprendre pourquoi il survit encore aujourd'hui à travers une petite minorité de gauchos qui lui voue encore un grand respect, chose que je n'arrive pas à comprendre dans un monde ayant observé les désastreuses conséquences de ses écrits (Lénine, Mao, Staline, Pol Pot,etc...) qui ont visiblement suffit pour que la majorité des gens se désintéressent de lui.

L'ad-hominem est ici parfaitement valable et adapté et n'est dérangeant que pour les personnes incohérentes et incomplètes.

J'attends la preuve sur la baisse tendancielle du taux de profit, c'est bien beau de l'affirmer mais j'ai jamais vu de preuves convaincantes. Avant de parler d'ignorance il faut sourcer ou étayer ce qu'on dit là tu considères ça vrai sans approfondissement donc on avance pas beaucoup ...

T'es un sacré idiot pour oser critiquer ce que tu n'as pas lu.

Je ne comprends même pas l'intérêt, t'es à côté de la plaque en permanence, on ne parle pas de la même chose.

A chaque post tu prouves que tu n'as même pas effleuré Le capital.

Et la preuve de la baisse tendancielle du taux de profit, elle est où ? Je veux bien y croire mais faut me montrer des élements qui tendent à montrer que c'est vrai pas l'affirmer simplement comme ça

En outre, je ne dis pas que rien dans le capital d'aujourd'hui n'est similaire à celui contemporain à Marx, mais simplement qu'il a beaucoup changé et muté et qu'il y aurai grand besoin de remettre tout ça à jour chez les communistes qui se basent encore sur cet ouvrage.

Le 26 novembre 2021 à 22:50:18 :

Le 26 novembre 2021 à 22:44:18 :

Le 26 novembre 2021 à 22:31:43 :

Le 26 novembre 2021 à 22:24:45 :

Le 26 novembre 2021 à 22:15:42 :
On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Personne ne s'acharne avec lui politiquement, ces gens-là invoquent la figure de Marx comme une autorité intellectuelle pour se rassurer dans leurs hésitantes discussions et comme gage rhétorique par manque d'appui de leurs propos durant leurs "débats", je n'ai jamais rencontré aucun communiste qui ait vraiment lu Marx et sois vraiment Marxiste en dehors de certains vieux profs de fac ultra-érudits.

Tu te trouves pas un peu cuistre à dire quelque chose de contradictoire et suffisant comme "du peu que j'en ai lu ça vaut pas grand chose"? Je te donne gage de bonne fois et te propose de m'expliquer ce que tu veux dire par "ça vaut pas grand chose".
T'as probablement pas lu beaucoup ou alors t'es peu instruit en philosophie, Marx n'a pas d'idéologie et au mieux si tu veux parler d'idéologie de Marx tu devras arguer qu'on puisse tirer un courant idéologique stable de ses écrits de jeunesse ce qui n'est pas le cas, Marx est un dialecticien bien avoir de devenir un théoricien économiste, et ses quelques considérations purement morales des écrits de jeunesse sont ce qu'il a fait de moins intéressant.

T'as l'air de pas t'intéresser aux théories et aux théoriciens, j'ai l'impression que t'es du genre à lire un résumé et te rattacher à la synthèse qui t'est la plus concordante plut^pot que de lire les auteurs et essayer de les comprendre eux et leurs travaux dans le cycle historique qui était le leur par rapport au cycle historique qui est le nôtre. A un moment donné t'arrêtes de te comporter comme un lycéen et tu cherches à critiquer tous les théoriciens, t'en fais plus l'éloge ni la diatribe

Je vois encore 2-3% des français le citer comme une autorité comme tu dis et se rattacher à lui pour justifier leurs idées.

Je parle surtout du Marx du manifeste et du communisme qu'il a engendré : j'ai dis marxiste et pas marxien.
Je ne parle ici que de politique

Sur le capital, mes critiques : vieille analyse qui ne fonctionne plus aujourd'hui car le capitalisme a évolué, aucune mise en pratique de sa théorie et de démonstration de sa maîtrise sur le sujet. Sinon je reconnais qu'à son époque et ce qu'il a écrit est de très bonne facture mais c'est juste que moi aujourd'hui je n'y trouve rien de très convaincant et intéressant parce que ça ne me parle pas, ce n'est pas ce que je vois aujourd'hui en regardant autour de moi.

Je te concède que je suis excessif dans mes remarques et un peu trop arrogant puisque je ne l'ai pas entièrement lu en effet, mais je parle ici surtout de sa partie idéologique et politique ( pas de son œuvre de dialecticien et du fond de son analyse ) ainsi que des gens qui se revendiquent de lui sur ses sujets-là.

Bordel t'es vraiment un clown en disant que Das kapital n'est pas pertinent aujourd'hui, je l'ai lu, et je peux te dire qu'aujourd'hui si je devais devenir patron, je serais armé pour réussir mon entreprise.

C'est ça que je ne comprends pas avec vous, vous ne saisissez pas ce qu'est cet ouvrage, les capitalistes peuvent apprendre énormément de choses pratiques.

Ptdr, les fameux patrons ayant appris leur savoir-faire chez Marx, j'attends de voir quelques exemples de ça, les seuls marxistes que je connais en vrai sont des parasites économiques qui sont incapables d'entreprendre ou de créer de la valeur

T'as fais quoi économiquement dans ta vie jusqu'à présent pour rigoler ?

Le 26 novembre 2021 à 22:40:08 :
Ce qui est intéressant chez Marx/le "marxisme" :
- mise en lumière du moteur de l'Histoire : la lutte des classes
- pensée non pas idéaliste d'un penseur assis dans son bureau et qui tente d'allumer sa lampe et de dire "le monde devrait être comme ci, le monde devrait être comme ça" mais d'un penseur matérialiste qui base sa réflexion sur le réel, l'Histoire et de son moteur : la production
- dissection chirurgicale du mode de production capitaliste : propriété privé des moyens de production, marchandise, valeur-travail, plus-value, etc. et de ses contradictions internes
- réflexions les plus influentes du 19ème : du Sp​ersonne bien eduquée (Rosa Luxembourg notamment) aux soviets, Mao et tout ce qu'on connaît, même si évidemment les Etats dits "communistes" les ont tournées à leur sauce pour promouvoir des bureaucraties
- grosse influence en France puisque les situationnistes (Guy Debord etc.) puisent leur analyse du Spectacle dans l'aliénation (concept qu'a renversé Marx de Hegel) : la triple aliénation du prolétaire dans la production est élargie à sa vie en général
- + les penseurs de la French Theory, toujours très inspirés par Marx même s'ils se détachent clairement de l'orthodoxie marxiste

Bref tout ça et bien d'autres choses font que le marxisme a tellement influencé le monde et les masses qu'on ne peut mettre des œillères sur le "dernier des philosophes" et le "dernier des économistes" et que énormément d'idées ajd proviennent de lui donc les gens s'y intéressent encore

Le 26 novembre 2021 à 22:53:01 :

Le 26 novembre 2021 à 22:48:26 :

Le 26 novembre 2021 à 22:40:40 :

Le 26 novembre 2021 à 22:37:34 :

Le 26 novembre 2021 à 22:26:51 :

Le 26 novembre 2021 à 22:24:45 :

Le 26 novembre 2021 à 22:15:42 :
On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Tu ne l'as pas lu, tu n'as même pas saisi de quoi il parle, donc la réponse à tes questions c'est lis avant d'avoir la prétention de critiquer ce que tu ne connais pas...

C'est chaud d'être aussi arrogant.

Je me permets d'être arrogant car j'ai presque accompli autant de chose économiquement que Marx durant toute sa vie en étant pas encore sorti de master. Pour les adorateurs de l'abstrait et de la théorie c'est inconcevable mais pour moi avant toute théorisation il faut démontrer au moins une certaine maitrise du champ qu'on prétend étudier. Or Marx a été un incapable de première dans ses affaires économiques et dans la gestion de son capital.

Du reste son analyse n'est pas inintéressante mais circonscrite à son époque et à ce qu'il a observé, ce qui fait qu'un lecteur contemporain qui n'est pas de son bord idéologique trouvera la lecture ennuyeuse et peu enrichissante. Il parle d'un capitalisme qu'on qualifie aujourd'hui de "classique" qui est très loin de ce qu'il est devenu aujourd'hui (et très différent de ce que Marx imaginait et prévoyait pour enfoncer encore le clou là-dessus)

C'est comme lire un livre qui analyserait le fonctionnement de la monnaie sous l'Empire romain écrit par un romain ayant vécu ce qu'il décrit : c'est inintéressant pour la majorité des gens et on n'y apprend bien moins sur le fonctionnement de la monnaie contemporaine que si on lisait directement un ouvrage récent sur le sujet.

Au-delà de tout ça mon but n'est pas de le critiquer mais de comprendre pourquoi il survit encore aujourd'hui à travers une petite minorité de gauchos qui lui voue encore un grand respect, chose que je n'arrive pas à comprendre dans un monde ayant observé les désastreuses conséquences de ses écrits (Lénine, Mao, Staline, Pol Pot,etc...) qui ont visiblement suffit pour que la majorité des gens se désintéressent de lui.

Je me permets d'être arrogant car j'ai presque accompli autant de chose économiquement que Marx durant toute sa vie en étant pas encore sorti de master.. pitoyable, tu nous envoies le lien vers tes ouvrages le cuistre? Ce pays où le moindre simplet se prend pour un théoricien c'est vraiment pitoyable.

EDIT: C'est incroyable, je suis sûr que t'as strictement rien publié et un énième mémoire poubelle sans intérêt, t'as même pas lu cet auteur, ni un seul de ses ouvrages et tu te crois légitime à sortir ce genre de chose, et toi à ton âge t'es étudiant en master? J'ai tellement honte d'être français, mes compatriotes sont des mange-b​ouses narcissiques

Très honnêtement pour avoir moi-même un Master en économie et philosophie, j'ai du mal à croire qu'un étudiant disant et pensant des pareilles énormités puissent atteindre la L3 sans s'humilier un peu dans son délire égotique. Je suis las de parler aux gens de ce forum.

J'ai dit économiquement pas philosophiquement apprends à lire un simple message de forum avant d’exhorter les gens à lire un vieux livre poussiéreux qui n'est plus d'actualité. J'ai plus accompli que lui en terme de richesse et de valeur économique crée c'est ce que je dis c'est tout, je n'ai pas prétendu être un penseur plus connu et prolifique en écrits.

J'ai lu le manifeste mais pas le capital en entier c'est tout et je parle ici de politique pas du fond de son analyse dialectique arrête de me parler du Capital je t'ai dis que ça ne m'intéressais pas

Le Capital est très long et compliqué à lire vu que Marx a un style un peu lourd, et la 1ère partie est la plus complexe. Lis les manuscrits de 44, l'idéologie allemande et les Grundrisse si le cœur t'en dit, c'est plus abordable et tu comprendras clairement sa pensée

Merci khey, première réponse pertinente et qualitative à ma question tu me régales

Merci pour les réfs précises également, ce sera peut-être plus digeste que ce que j'ai vu jusqu'alors. Tu es un vrai sauveur

Le 26 novembre 2021 à 22:40:37 :

Le 26 novembre 2021 à 22:37:34 :

Le 26 novembre 2021 à 22:26:51 :

Le 26 novembre 2021 à 22:24:45 :

Le 26 novembre 2021 à 22:15:42 :
On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Tu ne l'as pas lu, tu n'as même pas saisi de quoi il parle, donc la réponse à tes questions c'est lis avant d'avoir la prétention de critiquer ce que tu ne connais pas...

C'est chaud d'être aussi arrogant.

Je me permets d'être arrogant car j'ai presque accompli autant de chose économiquement que Marx durant toute sa vie en étant pas encore sorti de master. Pour les adorateurs de l'abstrait et de la théorie c'est inconcevable mais pour moi avant toute théorisation il faut démontrer au moins une certaine maitrise du champ qu'on prétend étudier.

Attaque ad-hominem + Le capital n'est pas abstrait.

Or Marx a été un incapable de première dans ses affaires économiques et dans la gestion de son capital.

Du reste son analyse n'est pas inintéressante mais circonscrite à son époque et à ce qu'il a observé, ce qui fait qu'un lecteur contemporain qui n'est pas de son bord idéologique trouvera la lecture ennuyeuse et peu enrichissante. Il parle d'un capitalisme qu'on qualifie aujourd'hui de "classique" qui est très loin de ce qu'il est devenu aujourd'hui (et très différent de ce que Marx imaginait et prévoyait pour enfoncer encore le clou là-dessus)

Bah non, le mode de production n'a pas changé, mais puisque tu n'as pas lu le capital tu ne le sais pas.
+ la baisse tendancielle du taux de profit se vérifie.

bref tu viens d'enfoncer le clou de ton cercueil en étalant ton ignorance.

C'est comme lire un livre qui analyserait le fonctionnement de la monnaie sous l'Empire romain écrit par un romain ayant vécu ce qu'il décrit : c'est inintéressant pour la majorité des gens et on n'y apprend bien moins sur le fonctionnement de la monnaie contemporaine que si on lisait directement un ouvrage récent sur le sujet.

Au-delà de tout ça mon but n'est pas de le critiquer mais de comprendre pourquoi il survit encore aujourd'hui à travers une petite minorité de gauchos qui lui voue encore un grand respect, chose que je n'arrive pas à comprendre dans un monde ayant observé les désastreuses conséquences de ses écrits (Lénine, Mao, Staline, Pol Pot,etc...) qui ont visiblement suffit pour que la majorité des gens se désintéressent de lui.

L'ad-hominem est ici parfaitement valable et adapté et n'est dérangeant que pour les personnes incohérentes et incomplètes.

J'attends la preuve sur la baisse tendancielle du taux de profit, c'est bien beau de l'affirmer mais j'ai jamais vu de preuves convaincantes. Avant de parler d'ignorance il faut sourcer ou étayer ce qu'on dit là tu considères ça vrai sans approfondissement donc on avance pas beaucoup ...

Le 26 novembre 2021 à 22:40:40 :

Le 26 novembre 2021 à 22:37:34 :

Le 26 novembre 2021 à 22:26:51 :

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On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Tu ne l'as pas lu, tu n'as même pas saisi de quoi il parle, donc la réponse à tes questions c'est lis avant d'avoir la prétention de critiquer ce que tu ne connais pas...

C'est chaud d'être aussi arrogant.

Je me permets d'être arrogant car j'ai presque accompli autant de chose économiquement que Marx durant toute sa vie en étant pas encore sorti de master. Pour les adorateurs de l'abstrait et de la théorie c'est inconcevable mais pour moi avant toute théorisation il faut démontrer au moins une certaine maitrise du champ qu'on prétend étudier. Or Marx a été un incapable de première dans ses affaires économiques et dans la gestion de son capital.

Du reste son analyse n'est pas inintéressante mais circonscrite à son époque et à ce qu'il a observé, ce qui fait qu'un lecteur contemporain qui n'est pas de son bord idéologique trouvera la lecture ennuyeuse et peu enrichissante. Il parle d'un capitalisme qu'on qualifie aujourd'hui de "classique" qui est très loin de ce qu'il est devenu aujourd'hui (et très différent de ce que Marx imaginait et prévoyait pour enfoncer encore le clou là-dessus)

C'est comme lire un livre qui analyserait le fonctionnement de la monnaie sous l'Empire romain écrit par un romain ayant vécu ce qu'il décrit : c'est inintéressant pour la majorité des gens et on n'y apprend bien moins sur le fonctionnement de la monnaie contemporaine que si on lisait directement un ouvrage récent sur le sujet.

Au-delà de tout ça mon but n'est pas de le critiquer mais de comprendre pourquoi il survit encore aujourd'hui à travers une petite minorité de gauchos qui lui voue encore un grand respect, chose que je n'arrive pas à comprendre dans un monde ayant observé les désastreuses conséquences de ses écrits (Lénine, Mao, Staline, Pol Pot,etc...) qui ont visiblement suffit pour que la majorité des gens se désintéressent de lui.

Je me permets d'être arrogant car j'ai presque accompli autant de chose économiquement que Marx durant toute sa vie en étant pas encore sorti de master.. pitoyable, tu nous envoies le lien vers tes ouvrages le cuistre? Ce pays où le moindre simplet se prend pour un théoricien c'est vraiment pitoyable.

EDIT: C'est incroyable, je suis sûr que t'as strictement rien publié et un énième mémoire poubelle sans intérêt, t'as même pas lu cet auteur, ni un seul de ses ouvrages et tu te crois légitime à sortir ce genre de chose, et toi à ton âge t'es étudiant en master? J'ai tellement honte d'être français, mes compatriotes sont des mange-merdes narcissiques

Très honnêtement pour avoir moi-même un Master en économie et philosophie, j'ai du mal à croire qu'un étudiant disant et pensant des pareilles énormités puissent atteindre la L3 sans s'humilier un peu dans son délire égotique. Je suis las de parler aux gens de ce forum.

J'ai dit économiquement pas philosophiquement apprends à lire un simple message de forum avant d’exhorter les gens à lire un vieux livre poussiéreux qui n'est plus d'actualité. J'ai plus accompli que lui en terme de richesse et de valeur économique crée c'est ce que je dis c'est tout, je n'ai pas prétendu être un penseur plus connu et prolifique en écrits.

J'ai lu le manifeste mais pas le capital en entier c'est tout et je parle ici de politique pas du fond de son analyse dialectique arrête de me parler du Capital je t'ai dis que ça ne m'intéressais pas

Le 26 novembre 2021 à 22:31:43 :

Le 26 novembre 2021 à 22:24:45 :

Le 26 novembre 2021 à 22:15:42 :
On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Personne ne s'acharne avec lui politiquement, ces gens-là invoquent la figure de Marx comme une autorité intellectuelle pour se rassurer dans leurs hésitantes discussions et comme gage rhétorique par manque d'appui de leurs propos durant leurs "débats", je n'ai jamais rencontré aucun communiste qui ait vraiment lu Marx et sois vraiment Marxiste en dehors de certains vieux profs de fac ultra-érudits.

Tu te trouves pas un peu cuistre à dire quelque chose de contradictoire et suffisant comme "du peu que j'en ai lu ça vaut pas grand chose"? Je te donne gage de bonne fois et te propose de m'expliquer ce que tu veux dire par "ça vaut pas grand chose".
T'as probablement pas lu beaucoup ou alors t'es peu instruit en philosophie, Marx n'a pas d'idéologie et au mieux si tu veux parler d'idéologie de Marx tu devras arguer qu'on puisse tirer un courant idéologique stable de ses écrits de jeunesse ce qui n'est pas le cas, Marx est un dialecticien bien avoir de devenir un théoricien économiste, et ses quelques considérations purement morales des écrits de jeunesse sont ce qu'il a fait de moins intéressant.

T'as l'air de pas t'intéresser aux théories et aux théoriciens, j'ai l'impression que t'es du genre à lire un résumé et te rattacher à la synthèse qui t'est la plus concordante plut^pot que de lire les auteurs et essayer de les comprendre eux et leurs travaux dans le cycle historique qui était le leur par rapport au cycle historique qui est le nôtre. A un moment donné t'arrêtes de te comporter comme un lycéen et tu cherches à critiquer tous les théoriciens, t'en fais plus l'éloge ni la diatribe

Je vois encore 2-3% des français le citer comme une autorité comme tu dis et se rattacher à lui pour justifier leurs idées.

Je parle surtout du Marx du manifeste et du communisme qu'il a engendré : j'ai dis marxiste et pas marxien.
Je ne parle ici que de politique

Sur le capital, mes critiques : vieille analyse qui ne fonctionne plus aujourd'hui car le capitalisme a évolué, aucune mise en pratique de sa théorie et de démonstration de sa maîtrise sur le sujet. Sinon je reconnais qu'à son époque et ce qu'il a écrit est de très bonne facture mais c'est juste que moi aujourd'hui je n'y trouve rien de très convaincant et intéressant parce que ça ne me parle pas, ce n'est pas ce que je vois aujourd'hui en regardant autour de moi.

Je te concède que je suis excessif dans mes remarques et un peu trop arrogant puisque je ne l'ai pas entièrement lu en effet, mais je parle ici surtout de sa partie idéologique et politique ( pas de son œuvre de dialecticien et du fond de son analyse ) ainsi que des gens qui se revendiquent de lui sur ses sujets-là.

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On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Tu ne l'as pas lu, tu n'as même pas saisi de quoi il parle, donc la réponse à tes questions c'est lis avant d'avoir la prétention de critiquer ce que tu ne connais pas...

C'est chaud d'être aussi arrogant.

Je me permets d'être arrogant car j'ai presque accompli autant de chose économiquement que Marx durant toute sa vie en étant pas encore sorti de master. Pour les adorateurs de l'abstrait et de la théorie c'est inconcevable mais pour moi avant toute théorisation il faut démontrer au moins une certaine maitrise du champ qu'on prétend étudier. Or Marx a été un incapable de première dans ses affaires économiques et dans la gestion de son capital.

Du reste son analyse n'est pas inintéressante mais circonscrite à son époque et à ce qu'il a observé, ce qui fait qu'un lecteur contemporain qui n'est pas de son bord idéologique trouvera la lecture ennuyeuse et peu enrichissante. Il parle d'un capitalisme qu'on qualifie aujourd'hui de "classique" qui est très loin de ce qu'il est devenu aujourd'hui (et très différent de ce que Marx imaginait et prévoyait pour enfoncer encore le clou là-dessus)

C'est comme lire un livre qui analyserait le fonctionnement de la monnaie sous l'Empire romain écrit par un romain ayant vécu ce qu'il décrit : c'est inintéressant pour la majorité des gens et on n'y apprend bien moins sur le fonctionnement de la monnaie contemporaine que si on lisait directement un ouvrage récent sur le sujet.

Au-delà de tout ça mon but n'est pas de le critiquer mais de comprendre pourquoi il survit encore aujourd'hui à travers une petite minorité de gauchos qui lui voue encore un grand respect, chose que je n'arrive pas à comprendre dans un monde ayant observé les désastreuses conséquences de ses écrits (Lénine, Mao, Staline, Pol Pot,etc...) qui ont visiblement suffit pour que la majorité des gens se désintéressent de lui.

Le 26 novembre 2021 à 22:18:39 :

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On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Ceci, à chaque topic on humilie ces cuistres.

Je me rappelle du légendaire "un anti communiste qui a lu le capital ça existe ?"

50 pages de leçons pour ces larbins.

Pourquoi la liaison entre le capital et le communisme dans la mesure ou c'est un biais associatif dû justement au corps militant plutôt qu'à Marx lui même où la teneur de son oeuvre? A part le titre du manifeste, tu ne retrouves aucune mention du communisme dans ses oeuvres

Je parle ici essentiellement de son utilisation en politique à travers le communisme

Le 26 novembre 2021 à 22:15:42 :
On parie combien que l'OP n'a jamais ouvert le capital de sa vie, comme 90% des gens qui parlent de Marx?

Je l'ai ouvert mais pas lu en entier effectivement.

Ça ne m'empêche pas de poser la question qui est : pourquoi quelques personnes s'acharnent-elle encore avec lui politiquement parce que du peu que j'en ai lu ça ne vaut pas grand chose et par-dessus tout ça ne correspond plus à notre époque (comme en témoigne l'idéologie dominante actuelle de la gauche qui est très loin du marxisme originel) Qu'est ce qui dans son idéologie et ses idées, sa manière de dire les choses vous plait tant ? Persoent je trouve ça au maximum bof mais je dois dire que je suis anti-égalitariste de base donc j'ai un biais, mais je trouve quand même des penseurs égalitaristes comme Stuart Mill intéressant

Le 26 novembre 2021 à 17:47:00 :

Le 26 novembre 2021 à 14:22:57 :

Le 26 novembre 2021 à 11:20:27 :

Le 26 novembre 2021 à 10:48:56 EminenceDerrick a écrit :
Bah on peut bien être schizophrène ou psychotique donc pourquoi pas gauchiste ?

Bonne définition des capitalistes

Les maladies mentales sont malheureusement pour toi bien plus répanndues à gauche du spectre politique :https://image.noelshack.com/fichiers/2021/47/5/1637932401-rkk8naz.png

Parmi tant d'autres stats et études faites sur le sujet, si tu veux toute la bibliographie je te la montre mais vu ton parti-pris je doute que ça te fasse plaisir et que t'intéresses à ce sujet.

Une étude basé sur un clivage gauche / droite fluctuant selon des bases arbitraires, génial
Au moins ça prouve que le libéralisme est une maladie mentale (aux US la gauche est libéral, la droite conservatrice)

Par contre je me suis fait mal comprendre, je vous demande pas pourquoi l'égalitarisme existe encore, je demande pourquoi Marx est encore autant cité alors que franchement ses écrits sont pas incroyables, toute une partie est carrément fumeuse (historicisme) et c'est pas pour rien que durant sa vie il vivait aux crochets des autres et était un réel déchet/parasite.

Le capital ne rémunère que ceux qui y contribue.

Alors ok jusqu'à la chute de l'URSS pourquoi pas mais pourquoi il y a encore des irréductibles communistes qui ne jurent encore que par lieu et qui ne sont pas allés cherchés ailleurs leur bonheur et leur utopie égalitariste ?

Marx n'est qu'une pierre de l'ouvrage, il y en a de nombreux autres.
Il est redevenu d'actualité car plus que jamais le capitalisme écrase et aliène les populations.
Que ce soit vis à vis de la plus value du travail et de son outil qui est spolié, que ce soit au sujet des communs qui sont soit privatisé quand le capital y voit une source de profit, soit laissé à l'abandon quand il n'y en a pas.
Alors oui il a ses limites, tu parles de sont historicisme, mais c'est juste parce-qu’il s'est contextualisé dans une époque ou la révolution industrielle battait son plein, c'est à la fois une analyse de cette époque, mais c'est aussi une limite de cette époque.
L’expérience soviétique à prouvé qu'un autre mode de production était possible, mais il a été incapable de voir la nécessité de la concurrence des esprits dans un but commun.
De manière plus contemporaine on parle de coopétition, il est passé à coté de quelque chose de vital pour le progrès technique.
Il n'a pas estimé les dégâts environnementaux du productivisme acharné, ce qui a conduit à une reproduction de l'industrie lourde et de ses conséquences dramatiques pour l'environnement.

Oui cela concerne le clivage droite/gauche actuel et on peut remonter cela jusqu'aux années 70 où en tout cas en France la gauche a commencée à s'attaquer aux valeurs traditionnelles (féminisme, libération sexuelle, civil rights aux us, etc...). Les communistes d'il y a un siècle n'étaient pas dégénérées sur le plan des valeurs comme les gauchos d'aujourd'hui et par conséquent n'étaient pas plus névrosés que les socialistes, conservateurs et autres

Si il n'est pas capable de plier le capital à sa volonté ou du moins d'être assez utile à la société pour ne pas dépendre directement de ses amis et de sa famille pour subsister je trouve que ça diminue pas mal la supposée qualité de son analyse du système. Si tu n'es pas capable d'exploiter toi même un système ne serait-ce que pour montrer que tu es en capable, comment peut-on croire que ton analyse de ce dernier est complète, fiable et informée?

Pour la plupart des gens l'expérience soviétique a surtout montré que le communisme était catastrophique, dangereux pour tous et qu'il ne fallait surtout pas reproduire ça. Il y a quelques marxistes et communistes qui tentent de réhabiliter certains aspects mais c'est très peu crédible pour la grande majorité des gens franchement. C'est pas pour rien que le communisme est si peu populaire aujourd'hui dans une grande partie de l'Occident et même dans l'ex bloc soviétique.

Tu me réponds comme pas mal de gars avant en citant des problématiques que je ne nie pas (inégalité économique au plus haut, durcissement de la politique gouvernementale, répression assez violente, etc) mais qui selon moi n'explique pas forcément la non-disparition du Marxisme. Encore une fois c'est nécessaire à la présence du marxisme, mais pas suffisant. Il y a plein d'autres idéologies égalitaristes qui sont aujourd'hui d'ailleurs prépondérantes à gauche et ont largement dépassées le marxisme et le communisme originel en terme de popularité. Ma question est pourquoi y a t-il encore 1-3% de personnes qui s'acharne avec Marx au lieu de s'unir avec le reste de la gauche en abandonnant une partie de l'analyse et des idées marxistes ou au lieu de développer une nouvelle analyse plus adaptée au monde actuel et à ses problématiques

Le 26 novembre 2021 à 17:48:35 :
On doit te le dire souvent, mais tes propos sont très paradoxaux vis à vis de ton pseudo

J'aime beaucoup Nietzsche, beaucoup moins Marx . C'était pour troller le mec que j'ai conseillé d'ignorer plus haut qui dans un autre topic considérait que Nietzsche et Marx était pas si contradictoire et que prôner l'égalité c'est un truc qui aurait plu à Nietzsche. C'est un peu plus subtil que ça son délire mais pas de beaucoup et franchement je pense que t'en as rien à foute soyons honnête mdr.

Il a fait ban mon pseudo précèdent alors j'ai mis ça pour troller et ça fait un parallèle avec ma PP où on voit un homme en défoncer un autre, le premier étant Nietzsche qui selon moi a philosophiquement mis à l'amende à travers son œuvre les égalitaristes en tout genre aussi bien de son époque que de celles qui ont suivies.

Ah oui, je déconseille le dialogue avec l'"homme"qui s'appelle turgidson/jacalain, il DDB directement tout message qui ne fait pas plaisir à ce qui est contenu dans sa petite boite crânienne et finira simplement par s'enfoncer seul dans sa propre merde de frustration et de haine après avoir compris les limites de son raisonnement basé uniquement sur ses "dieux" qui sont des penseurs tels que Nietzsche et Marx qui ont plein de qualités certes mais qui ont aussi leurs limites. Il ne sait rien faire d'autre que déformer les propos pour les combattre facilement et esquiver tout argument auquel il n'a pas de réponse, le tout avec un ton détestable.

Le 26 novembre 2021 à 11:20:27 :

Le 26 novembre 2021 à 10:48:56 EminenceDerrick a écrit :
Bah on peut bien être schizophrène ou psychotique donc pourquoi pas gauchiste ?

Bonne définition des capitalistes

Les maladies mentales sont malheureusement pour toi bien plus répanndues à gauche du spectre politique :https://image.noelshack.com/fichiers/2021/47/5/1637932401-rkk8naz.png

Parmi tant d'autres stats et études faites sur le sujet, si tu veux toute la bibliographie je te la montre mais vu ton parti-pris je doute que ça te fasse plaisir et que t'intéresses à ce sujet.

Par contre je me suis fait mal comprendre, je vous demande pas pourquoi l'égalitarisme existe encore, je demande pourquoi Marx est encore autant cité alors que franchement ses écrits sont pas incroyables, toute une partie est carrément fumeuse (historicisme) et c'est pas pour rien que durant sa vie il vivait aux crochets des autres et était un réel déchet/parasite. Alors ok jusqu'à la chute de l'URSS pourquoi pas mais pourquoi il y a encore des irréductibles communistes qui ne jurent encore que par lieu et qui ne sont pas allés cherchés ailleurs leur bonheur et leur utopie égalitariste ?