Messages de Vanhal
Le 03 août 2018 à 20:43:46 DocteurFord a écrit :
Le 03 août 2018 à 20:39:18 Vanhal a écrit :
Le 03 août 2018 à 20:34:10 B35JPADLV a écrit :
Le 03 août 2018 à 20:29:12 Vanhal a écrit :
Le 03 août 2018 à 20:24:39 B35JPADLV a écrit :
Le 03 août 2018 à 20:06:24 Vanhal a écrit :
Le 03 août 2018 à 19:56:50 B35JPADLV a écrit :
Le 03 août 2018 à 19:49:53 Vanhal a écrit :
Le 03 août 2018 à 19:41:53 DocteurFord a écrit :
Bah d'accord, démontre-moi que j'ai tort :
1. Un homme parfait n'est plus un homme, et il n'est plus conscient.
Les machines peuvent être imparfaites et faire des erreurs je t'ai link une vidéo ou c'était expliquer par quelqu'un ayant beaucoup plus de connaissance que toi ou moi du sujet
2. Déjà parce qu'il n'est plus libre,
Tu pars du postulat que l'homme possède un libre arbitre mais en quoi as tu été programmé différemment d'un algorithme ?
Si tu aimes les joles brunes aux yeux verts c'est parce que tu as été "programmé" par ton environnements/tes gènes/et autre stimulis de la même manière que si les machines font telle ou telle chose elles auront été programmé par leur code/leur environnement/leurs stimulis
Même si je me suis mal exprimé par flemme c'est ça que je voulais dire dans mon post précédent ... je n'ai jamais dis que le deep learning marchait comme le cerveau humain même si il s'en inspire et qu'on pourrait faire un algorithme qui le copie.Mais fondamentalement l'intelligence et la consciences reposent sur des bases qui peuvent être communes à l'humain et à la machine
3. or la liberté est le fondement inamovible des choses dont nous parlons ici : la conscience et l'art
Ce que j'ai dis répond indirectement à cela
1. Je n'ai pas parlé de la machine, j'ai parlé d'un homme.
2. On se rend bien compte que tu débutes la discussion avec un énorme bagage de préjugés, de postulats, de jugements partiaux, que tu n'as en rien démontrés et que tu n'as pas annoncés avant d'engager la discussion. Cher ami, ce que tu prends pour indiscutablement vrai ne l'est pas.
3. Tu n'as toujours pas démontré qu'une intelligence artificielle était libre, tout ce que tu as fait c'est dire que les hommes n'étaient pas libres, ce que tu es incapable de démontrer.
Ah parce que tu crois qu'il y a encore débat sur le libre arbitre de l'homme ? Je te pensais cultivé mec...
Oui.
Et d'ailleurs la position contra consiste à redéfinir la détermination et à dire que ce que nous appelons liberté est aussi une détermination.
Cas concret : nous disons « Bob achète le pull 2 librement parce qu'il aime le vert » et vous répondez « Il est déterminé à aimer le vert ».
Je passe sur le fait que vous êtes contraints à un grand écart grotesque, en remettant en cause du côté de la physique quantique la validité du principe de causalité, et en voulant l'introduire en même temps dans la conscience humaine. Vous comprendrez, une fois que vous aurez fini de croire dans vos délires, que nous avions un temps d'avance sur nous et que nous appelons libre-arbitre ce qu'on commence à redéfinir comme « cause » dans la physique quantique.
Reprenons l'exemple toutefois : 1. On peut affirmer qu'il est déterminé à aimer le vert, mais il est strictement impossible de prouver ce qui l'a déterminé. 2. Nous ne disons pas que la liberté existe ex nihilo. 3. Dire que la préférence est déterminée sans être capable de prouver ce qui la détermine revient à dire que la liberté existe, car nous disons la même chose.
Donc votre seule façon de remporter ce débat est de redéfinir ce que vous appelez « cause » ou « détermination ».
Ben oui, il est déterminé à aimer le vert, et il est determiné à acheter ses pulls
Tout l'environnement passé et actuel de Bob fait qu'il ne pouvait pas faire autrement qu'aimer le vert, il n'a pas eu une illumination soudaine qui a détruit toutes les lois de la physique qui auraient autrement conduit à ce qu'il aime le rouge
Bon pour le paragraphe tu ne connais pas assez la physique quantique et statistique, ce qui fait que tu racontes de la merde, pour de vrai. Effectivement le physique quantique remet en cause le determinisme strict de la physique (mais pas le principe de causalité, pas du tout). Toutefois, le determinisme revient dès qu'on sort des phénomènes microscopiques : au lieu de dire "tu as exactement 100% de chances qu'un phénomène arrive dans telle configuration", tu dois dire "tu as 100% de chances qu'un phénomène arrive dans telle configuration", c'est pas la même chose mais bon ce serait un peu gonflé d'affirmer que le determinisme à disparu
Enfin : 1 Et alors, 2 Donc c'est bien une redéfinition du libre arbitre 3. Ben non en fait, les causes existent toujours, elles ne sont pas forcément introuvables, et de toute façon contraignent totalement les "choix" que l'on fait. De toute façon c'est alors un argument en faveur du possible libre arbitre de l'IA, puisque ça fait bien longtemps comme je l'ai dit qu'on ne peut plus determiner les causes d'un choix de l'IA
Tu inventes des erreurs dans mon paragraphe pour ensuite le prendre de haut et dire que j’ai fait des erreurs. J’ai parlé de redéfinition du principe de causalité, ou de remise en cause de sa validité, ce qui comprend la notion de déterminisme. Technique courante mais pathétique de l’épouvantail. Je passe.
Tu ne connais pas la thèse du libre-arbitre. Cf. Ma référence à saint Augustin il y a dix pages.
Va lire des livres, tu viendras jouer au maître d’école quand tu auras fait tes devoirs.
Je m'en fous, c'est juste une redefinition parfaitement habile et arrangeante du libre-arbitre. Nous sommes des êtres parfaitement deterministes, ça ne fait pas débat
Tu dis toujours de la merde, le principe de causalité n'a jamais été remis en cause par la physique, tu me conseille de te renseigner sur la philo, et ben renseigne-toi toi aussi sur la physique si tu refuses mes informations
Et enfin, je note que tu passes sous silence le point le plus lié au sujet de ma réponse : le fait que l'IA a un libre-arbitre selon ta définition
https://physicsworld.com/a/quantum-mechanics-trumps-nonlocal-causality/
« Tu dis toujours de la merde, le principe de causalité n'a jamais été remis en cause par la physique«
Allez maintenant tu dégages.
Mets toi un peu à jour abruti ça fait 1 ans et demi que la physique quantique est devenu obsolète pour défendre le libre arbitre
très récemment une expérience mené par des français d'ailleurs a prouvé que l'interpretation de copenhague de la physique quantique était au moins à 90% la bonne une théorie qui est donc déterministe et probabiliste
Donc il n'a y'as pas de variable caché et de déterminisme pur mais un déterminisme probabliste c'est tout le principe de la mécanique quantique
J'ai simplement dit que l'autre cuistre qui disait que « le principe de causalité n'a jamais été remis en cause par la physique quantique » était un cuistre et disait n'importe quoi.
Ensuite j'adore le « depuis au moins un an et demi »
Plot twist : DocteurFord était un troll depuis le début
Le 03 août 2018 à 20:34:10 B35JPADLV a écrit :
Le 03 août 2018 à 20:29:12 Vanhal a écrit :
Le 03 août 2018 à 20:24:39 B35JPADLV a écrit :
Le 03 août 2018 à 20:06:24 Vanhal a écrit :
Le 03 août 2018 à 19:56:50 B35JPADLV a écrit :
Le 03 août 2018 à 19:49:53 Vanhal a écrit :
Le 03 août 2018 à 19:41:53 DocteurFord a écrit :
Bah d'accord, démontre-moi que j'ai tort :
1. Un homme parfait n'est plus un homme, et il n'est plus conscient.
Les machines peuvent être imparfaites et faire des erreurs je t'ai link une vidéo ou c'était expliquer par quelqu'un ayant beaucoup plus de connaissance que toi ou moi du sujet
2. Déjà parce qu'il n'est plus libre,
Tu pars du postulat que l'homme possède un libre arbitre mais en quoi as tu été programmé différemment d'un algorithme ?
Si tu aimes les joles brunes aux yeux verts c'est parce que tu as été "programmé" par ton environnements/tes gènes/et autre stimulis de la même manière que si les machines font telle ou telle chose elles auront été programmé par leur code/leur environnement/leurs stimulis
Même si je me suis mal exprimé par flemme c'est ça que je voulais dire dans mon post précédent ... je n'ai jamais dis que le deep learning marchait comme le cerveau humain même si il s'en inspire et qu'on pourrait faire un algorithme qui le copie.Mais fondamentalement l'intelligence et la consciences reposent sur des bases qui peuvent être communes à l'humain et à la machine
3. or la liberté est le fondement inamovible des choses dont nous parlons ici : la conscience et l'art
Ce que j'ai dis répond indirectement à cela
1. Je n'ai pas parlé de la machine, j'ai parlé d'un homme.
2. On se rend bien compte que tu débutes la discussion avec un énorme bagage de préjugés, de postulats, de jugements partiaux, que tu n'as en rien démontrés et que tu n'as pas annoncés avant d'engager la discussion. Cher ami, ce que tu prends pour indiscutablement vrai ne l'est pas.
3. Tu n'as toujours pas démontré qu'une intelligence artificielle était libre, tout ce que tu as fait c'est dire que les hommes n'étaient pas libres, ce que tu es incapable de démontrer.
Ah parce que tu crois qu'il y a encore débat sur le libre arbitre de l'homme ? Je te pensais cultivé mec...
Oui.
Et d'ailleurs la position contra consiste à redéfinir la détermination et à dire que ce que nous appelons liberté est aussi une détermination.
Cas concret : nous disons « Bob achète le pull 2 librement parce qu'il aime le vert » et vous répondez « Il est déterminé à aimer le vert ».
Je passe sur le fait que vous êtes contraints à un grand écart grotesque, en remettant en cause du côté de la physique quantique la validité du principe de causalité, et en voulant l'introduire en même temps dans la conscience humaine. Vous comprendrez, une fois que vous aurez fini de croire dans vos délires, que nous avions un temps d'avance sur nous et que nous appelons libre-arbitre ce qu'on commence à redéfinir comme « cause » dans la physique quantique.
Reprenons l'exemple toutefois : 1. On peut affirmer qu'il est déterminé à aimer le vert, mais il est strictement impossible de prouver ce qui l'a déterminé. 2. Nous ne disons pas que la liberté existe ex nihilo. 3. Dire que la préférence est déterminée sans être capable de prouver ce qui la détermine revient à dire que la liberté existe, car nous disons la même chose.
Donc votre seule façon de remporter ce débat est de redéfinir ce que vous appelez « cause » ou « détermination ».
Ben oui, il est déterminé à aimer le vert, et il est determiné à acheter ses pulls
Tout l'environnement passé et actuel de Bob fait qu'il ne pouvait pas faire autrement qu'aimer le vert, il n'a pas eu une illumination soudaine qui a détruit toutes les lois de la physique qui auraient autrement conduit à ce qu'il aime le rouge
Bon pour le paragraphe tu ne connais pas assez la physique quantique et statistique, ce qui fait que tu racontes de la merde, pour de vrai. Effectivement le physique quantique remet en cause le determinisme strict de la physique (mais pas le principe de causalité, pas du tout). Toutefois, le determinisme revient dès qu'on sort des phénomènes microscopiques : au lieu de dire "tu as exactement 100% de chances qu'un phénomène arrive dans telle configuration", tu dois dire "tu as 100% de chances qu'un phénomène arrive dans telle configuration", c'est pas la même chose mais bon ce serait un peu gonflé d'affirmer que le determinisme à disparu
Enfin : 1 Et alors, 2 Donc c'est bien une redéfinition du libre arbitre 3. Ben non en fait, les causes existent toujours, elles ne sont pas forcément introuvables, et de toute façon contraignent totalement les "choix" que l'on fait. De toute façon c'est alors un argument en faveur du possible libre arbitre de l'IA, puisque ça fait bien longtemps comme je l'ai dit qu'on ne peut plus determiner les causes d'un choix de l'IA
Tu inventes des erreurs dans mon paragraphe pour ensuite le prendre de haut et dire que j’ai fait des erreurs. J’ai parlé de redéfinition du principe de causalité, ou de remise en cause de sa validité, ce qui comprend la notion de déterminisme. Technique courante mais pathétique de l’épouvantail. Je passe.
Tu ne connais pas la thèse du libre-arbitre. Cf. Ma référence à saint Augustin il y a dix pages.
Va lire des livres, tu viendras jouer au maître d’école quand tu auras fait tes devoirs.
Je m'en fous, c'est juste une redefinition parfaitement habile et arrangeante du libre-arbitre. Nous sommes des êtres parfaitement deterministes, ça ne fait pas débat
Tu dis toujours de la merde, le principe de causalité n'a jamais été remis en cause par la physique, tu me conseille de te renseigner sur la philo, et ben renseigne-toi toi aussi sur la physique si tu refuses mes informations
Et enfin, je note que tu passes sous silence le point le plus lié au sujet de ma réponse : le fait que l'IA a un libre-arbitre selon ta définition
https://physicsworld.com/a/quantum-mechanics-trumps-nonlocal-causality/
« Tu dis toujours de la merde, le principe de causalité n'a jamais été remis en cause par la physique«
Allez maintenant tu dégages.
Le 03 août 2018 à 20:28:34 DocteurFord a écrit :
Le 03 août 2018 à 20:15:57 Vanhal a écrit :
Le 03 août 2018 à 20:12:36 DocteurFord a écrit :
Le 03 août 2018 à 19:57:52 Valestrazia a écrit :
J'ai jamais dis qu'une IA était libre j'ai dis qu'elle n'étais pas moins libre qu'un homme nuance
Alors soit j'ai mal compris, mais un humain a une liberté totale contrairement a L'IA
https://image.noelshack.com/fichiers/2016/48/1480464178-risitas-baton.png L'humain possede le libre arbitre et peut choisir ce qu'il va faire ou dire
Une IA ne pourra JAMAIS passer outre sa programmation
L'humain n'a pas une liberté totale ... les neurosciences l'ont prouvé
Tu me reproches d'utilise des axiomes mais tu postules que l'homme possède un libre arbitre
Selon mon raisonnement si l'IA ne peut passer outre sa programmation alors l'homme non plus
Si tu fais une IA dont le job est de peindre des batiments....JAMAIS elle ne pourra se dire "J'en ai marre finalement je veux devenir pompier"
Un humain lui oui
Mon dieu .... depuis le début je parle à quelqu'un de ce niveau j'ai bien perdu mon temps.
Si un humain est programmé génétiquement et par son environnement par finir par peindre des batiment il ne pourra jamais se dire non plus "j'en ai marre je veux être pompier"
La différence la nuance ULTIME que tu n'arrive pas à saisir toi et les autres idiots du topic c'est que la différence réside en le fait que l'IA est programmé par l'homme et son environnement/stimulis alors que l'homme est programmé par la biologie/génétique son environnent/stimulis
MAIS LES DEUX SONT PROGRAMME
LES DEUX REPONDENTS AUX MEME LOIS PHYSIQUES/MATHEMATIQUE DE L'UNIVERS
Tu comprends ? je peux pas faire plus clair
Tu parles une fois de « lois physiques de l'univers » et une autre fois d'axiomes.
Tu ne sais même pas de quoi tu parles. Arrête ton charabia. Peut-on savoir quelles sont tes qualifications dans ce sujet et quel est ton niveau d'études ?
Je parles de lois physique et d'axiome pour appuyé mes dires sur une construction scientifique valable qui est la thèse de church et pas parler dans le vent comme tu fais
mais mon argument tient même sans cela tu peux enlever la dernière phrase l'argument est tout aussi pertinent
Et je suis étudiant en science info et beaucoup de mes profs sont experts en IA j'ai lu des dizaines de livres sur le sujet vu des dizaines de conférences consulter des centaines de publications scientifiques je suis pas un expert mais je suis en voie pour le devenir c'est pour ça que je suis assez aggressif malheureusement sur le sujet et je m'en excuse mais c'est très pénible et énervant de voir des gens raconter de la merde sur ce sur quoi ta vie est gloabalement basé
J'ai dédié ma vie à l'IA moi je suis pas sur un forum simplement pour gagner un débat et faire gonfler mon égo ...
Tout ce que j'ai dis est appuyé/démontré/et théorisé par des gens bien plus intelligent et compétent que moi.
Tu as l’air d’être en L1 (si t’es pas en ESI... 
) car tu es trop peu rigoureux pour faire de a recherche.
Tu débats un sujet qui oppose deux thèses. Je n’ai jamais dit que tu ne comprenais pas ta position, j’ai dit que tu ne savais pas assez de choses pour trancher. Tu ne sais rien de la conscience, rien du libre arbitre, rien de l’axiomatique, rien des débats épistémologiques. Je n’ai jamais dit que tu ne savais rien en « sciences informatiques ».
C’est tout.
Le 03 août 2018 à 20:24:39 B35JPADLV a écrit :
Le 03 août 2018 à 20:06:24 Vanhal a écrit :
Le 03 août 2018 à 19:56:50 B35JPADLV a écrit :
Le 03 août 2018 à 19:49:53 Vanhal a écrit :
Le 03 août 2018 à 19:41:53 DocteurFord a écrit :
Bah d'accord, démontre-moi que j'ai tort :
1. Un homme parfait n'est plus un homme, et il n'est plus conscient.
Les machines peuvent être imparfaites et faire des erreurs je t'ai link une vidéo ou c'était expliquer par quelqu'un ayant beaucoup plus de connaissance que toi ou moi du sujet
2. Déjà parce qu'il n'est plus libre,
Tu pars du postulat que l'homme possède un libre arbitre mais en quoi as tu été programmé différemment d'un algorithme ?
Si tu aimes les joles brunes aux yeux verts c'est parce que tu as été "programmé" par ton environnements/tes gènes/et autre stimulis de la même manière que si les machines font telle ou telle chose elles auront été programmé par leur code/leur environnement/leurs stimulis
Même si je me suis mal exprimé par flemme c'est ça que je voulais dire dans mon post précédent ... je n'ai jamais dis que le deep learning marchait comme le cerveau humain même si il s'en inspire et qu'on pourrait faire un algorithme qui le copie.Mais fondamentalement l'intelligence et la consciences reposent sur des bases qui peuvent être communes à l'humain et à la machine
3. or la liberté est le fondement inamovible des choses dont nous parlons ici : la conscience et l'art
Ce que j'ai dis répond indirectement à cela
1. Je n'ai pas parlé de la machine, j'ai parlé d'un homme.
2. On se rend bien compte que tu débutes la discussion avec un énorme bagage de préjugés, de postulats, de jugements partiaux, que tu n'as en rien démontrés et que tu n'as pas annoncés avant d'engager la discussion. Cher ami, ce que tu prends pour indiscutablement vrai ne l'est pas.
3. Tu n'as toujours pas démontré qu'une intelligence artificielle était libre, tout ce que tu as fait c'est dire que les hommes n'étaient pas libres, ce que tu es incapable de démontrer.
Ah parce que tu crois qu'il y a encore débat sur le libre arbitre de l'homme ? Je te pensais cultivé mec...
Oui.
Et d'ailleurs la position contra consiste à redéfinir la détermination et à dire que ce que nous appelons liberté est aussi une détermination.
Cas concret : nous disons « Bob achète le pull 2 librement parce qu'il aime le vert » et vous répondez « Il est déterminé à aimer le vert ».
Je passe sur le fait que vous êtes contraints à un grand écart grotesque, en remettant en cause du côté de la physique quantique la validité du principe de causalité, et en voulant l'introduire en même temps dans la conscience humaine. Vous comprendrez, une fois que vous aurez fini de croire dans vos délires, que nous avions un temps d'avance sur nous et que nous appelons libre-arbitre ce qu'on commence à redéfinir comme « cause » dans la physique quantique.
Reprenons l'exemple toutefois : 1. On peut affirmer qu'il est déterminé à aimer le vert, mais il est strictement impossible de prouver ce qui l'a déterminé. 2. Nous ne disons pas que la liberté existe ex nihilo. 3. Dire que la préférence est déterminée sans être capable de prouver ce qui la détermine revient à dire que la liberté existe, car nous disons la même chose.
Donc votre seule façon de remporter ce débat est de redéfinir ce que vous appelez « cause » ou « détermination ».
Ben oui, il est déterminé à aimer le vert, et il est determiné à acheter ses pulls
Tout l'environnement passé et actuel de Bob fait qu'il ne pouvait pas faire autrement qu'aimer le vert, il n'a pas eu une illumination soudaine qui a détruit toutes les lois de la physique qui auraient autrement conduit à ce qu'il aime le rouge
Bon pour le paragraphe tu ne connais pas assez la physique quantique et statistique, ce qui fait que tu racontes de la merde, pour de vrai. Effectivement le physique quantique remet en cause le determinisme strict de la physique (mais pas le principe de causalité, pas du tout). Toutefois, le determinisme revient dès qu'on sort des phénomènes microscopiques : au lieu de dire "tu as exactement 100% de chances qu'un phénomène arrive dans telle configuration", tu dois dire "tu as 100% de chances qu'un phénomène arrive dans telle configuration", c'est pas la même chose mais bon ce serait un peu gonflé d'affirmer que le determinisme à disparu
Enfin : 1 Et alors, 2 Donc c'est bien une redéfinition du libre arbitre 3. Ben non en fait, les causes existent toujours, elles ne sont pas forcément introuvables, et de toute façon contraignent totalement les "choix" que l'on fait. De toute façon c'est alors un argument en faveur du possible libre arbitre de l'IA, puisque ça fait bien longtemps comme je l'ai dit qu'on ne peut plus determiner les causes d'un choix de l'IA
Tu inventes des erreurs dans mon paragraphe pour ensuite le prendre de haut et dire que j’ai fait des erreurs. J’ai parlé de redéfinition du principe de causalité, ou de remise en cause de sa validité, ce qui comprend la notion de déterminisme. Technique courante mais pathétique de l’épouvantail. Je passe.
Tu ne connais pas la thèse du libre-arbitre. Cf. Ma référence à saint Augustin il y a dix pages.
Va lire des livres, tu viendras jouer au maître d’école quand tu auras fait tes devoirs.
Le 03 août 2018 à 20:17:13 LucienLachance0 a écrit :
Le 03 août 2018 à 20:12:36 DocteurFord a écrit :
Le 03 août 2018 à 19:57:52 Valestrazia a écrit :
J'ai jamais dis qu'une IA était libre j'ai dis qu'elle n'étais pas moins libre qu'un homme nuance
Alors soit j'ai mal compris, mais un humain a une liberté totale contrairement a L'IA
https://image.noelshack.com/fichiers/2016/48/1480464178-risitas-baton.png L'humain possede le libre arbitre et peut choisir ce qu'il va faire ou dire
Une IA ne pourra JAMAIS passer outre sa programmation
L'humain n'a pas une liberté totale ... les neurosciences l'ont prouvé
Tu me reproches d'utilise des axiomes mais tu postules que l'homme possède un libre arbitre
Selon mon raisonnement si l'IA ne peut passer outre sa programmation alors l'homme non plus
Si tu fais une IA dont le job est de peindre des batiments....JAMAIS elle ne pourra se dire "J'en ai marre finalement je veux devenir pompier"
Un humain lui oui
Mon dieu .... depuis le début je parle à quelqu'un de ce niveau j'ai bien perdu mon temps.
Si un humain est programmé génétiquement et par son environnement par finir par peindre des batiment il ne pourra jamais se dire non plus "j'en ai marre je veux être pompier"
La différence la nuance ULTIME que tu n'arrive pas à saisir toi et les autres idiots du topic c'est que la différence réside en le fait que l'IA est programmé par l'homme et son environnement/stimulis alors que l'homme est programmé par la biologie/génétique son environnent/stimulis
MAIS LES DEUX SONT PROGRAMME
LES DEUX REPONDENTS AUX MEME LOIS PHYSIQUES/MATHEMATIQUE DE L'UNIVERS
Tu comprends ? je peux pas faire plus clair
tu ne peux pas dire qu'il y a des lois mathématiques/physique dans l'univers.
Pas indépendamment de l'homme en tout cas.
Les deux sont probablement des constructions humaines pour essayer de comprendre le monde, mais puisque le monde sensible n'est pas le monde absolument, on ne pourra jamais savoir qu'il existe effectivement des lois dans l'univers qui l'organisent ou si ce sont des constructions de la science pour décrire le réel.
Je ne suis pas d'accord avec ton postulat, mais ta position est plus cohérente que la sienne.
Tu dis que les théories physiques sont des constructions axiomatiques : autrement dit elles ne traitent pas de la réalité objective, mais sont des représentations relatives et dépendantes de leurs axiomes (qui, je le rappelle, ne sont ni vrais ni faux par définition, car non-décidés au moment où ils sont énoncés).
Tu as une position structuraliste à la Ludwig Fleck ; ce n'est pas mon cas (je suis conventionnaliste comme Poincaré), mais au moins tu ne te contredis pas.
La personne à qui tu parles ne le comprend même pas.
Le 03 août 2018 à 20:12:36 DocteurFord a écrit :
Le 03 août 2018 à 19:57:52 Valestrazia a écrit :
J'ai jamais dis qu'une IA était libre j'ai dis qu'elle n'étais pas moins libre qu'un homme nuance
Alors soit j'ai mal compris, mais un humain a une liberté totale contrairement a L'IA
https://image.noelshack.com/fichiers/2016/48/1480464178-risitas-baton.png L'humain possede le libre arbitre et peut choisir ce qu'il va faire ou dire
Une IA ne pourra JAMAIS passer outre sa programmation
L'humain n'a pas une liberté totale ... les neurosciences l'ont prouvé
Tu me reproches d'utilise des axiomes mais tu postules que l'homme possède un libre arbitre
Selon mon raisonnement si l'IA ne peut passer outre sa programmation alors l'homme non plus
Si tu fais une IA dont le job est de peindre des batiments....JAMAIS elle ne pourra se dire "J'en ai marre finalement je veux devenir pompier"
Un humain lui oui
Mon dieu .... depuis le début je parle à quelqu'un de ce niveau j'ai bien perdu mon temps.
Si un humain est programmé génétiquement et par son environnement par finir par peindre des batiment il ne pourra jamais se dire non plus "j'en ai marre je veux être pompier"
La différence la nuance ULTIME que tu n'arrive pas à saisir toi et les autres idiots du topic c'est que la différence réside en le fait que l'IA est programmé par l'homme et son environnement/stimulis alors que l'homme est programmé par la biologie/génétique son environnent/stimulis
MAIS LES DEUX SONT PROGRAMME
LES DEUX REPONDENTS AUX MEME LOIS PHYSIQUES/MATHEMATIQUE DE L'UNIVERS
Tu comprends ? je peux pas faire plus clair
Tu parles une fois de « lois physiques de l'univers » et une autre fois d'axiomes.
Tu ne sais même pas de quoi tu parles. Arrête ton charabia. Peut-on savoir quelles sont tes qualifications dans ce sujet et quel est ton niveau d'études ?
Le 03 août 2018 à 19:49:10 DocteurFord a écrit :
Le 03 août 2018 à 19:46:09 Vanhal a écrit :
Le 03 août 2018 à 19:37:24 B35JPADLV a écrit :
Le 03 août 2018 à 19:24:21 Vanhal a écrit :
Le 03 août 2018 à 19:16:55 B35JPADLV a écrit :
Le 03 août 2018 à 18:58:30 Vanhal a écrit :
Rappel :Sur la question centrale du topic :
On ne peut pas concevoir (design) de désordre à partir d'ordre.
a) Qu'est-ce qu'une conscience ? D'abord, personne ici n'a défini proprement et clairement ce qu'est une conscience, et à défaut d'une telle définition, la discussion ne va nulle part. Par pure aisance démonstrative (j'entends par-là que je le pose comme un axiome, ni vrai ni faux, qui sert de guide à la résolution de la question), prenons la définition kantienne de la conscience : « Posséder le « je » dans sa représentation », autrement dit, avoir conscience que la chose que l'on est est une chose d'une dignité supérieure relativement aux autres choses, et de façon proprement subjective. Pour être à la fois plus clair et aller encore plus loin, il s'agit de considérer (peut-être à tort) que « je » est irréductiblement distinct de « il ».
b) C'est, à bien des égards, une erreur, car objectivement le « je » n'est rien d'autre qu'un « il », car la réalité ne saurait se limiter à notre perspective propre, elle est, bien au contraire, une perspective des perspective, ce que Leibniz désigne par le terme de géométral. Quel rapport avec l'ordre et le désordre ? Et bien la conscience, d'un point de vue de logique pure, est une erreur, dans la mesure où il s'agit d'investir moralement l'erreur selon laquelle « je » est irréductiblement distinct de « il ». Par exemple, mon action n'est, du point de vue de la réalité objectif et physique, rien d'autre que l'action de n'importe qui d'autre. Penser que mon action est de nature différente est une erreur, et c'est une erreur nécessaire, car sans cette erreur, je n'agirais pas. Ensuite, je dis que cette erreur est investie moralement, car la seule réalité de cette distinction entre la première et la troisième personne est morale : mon action importe plus que les autres dans la stricte mesure où je n'ai une influence concrète et directe que sur elle-même.
c) Il s'ensuit que la conscience est le fruit d'une erreur, d'un désordre dans l'intellection des choses et des objets qui constituent ce que l'on considère comme notre réalité. Il n'y a absolument aucune raison pour qu'une « intelligence » (i.e un ordinateur) commette la même erreur. En d'autres termes, pour qu'un ordinateur ait une conscience, il faudrait qu'il se trompe sur lui-même, comme nous nous trompons sur nous-mêmes. Il n'y a, dans un algorithme, pas de « je ». Ce n'est pas simplement un état de fait, c'est une chose impossible. Il n'y a, au sens logique et mathématique, absolument rien de subjectif. Coder une intelligence subjective, c'est coder deux choses : soit une intelligence objective qui joue (comme un comédien) une intelligence subjective ; soit une intelligence faussée. Donc, la conscience d'un ordinateur, soit sera simplement simulée, et sera, par exemple désactivable ; soit sera le fruit d'une erreur. Or, si elle est le fruit de l'erreur, elle sera limitée par elle-même, puisqu'on ne peut créer un système logique à la fois parfait et erroné.
Donc, reprenons, pour que tout le monde comprenne (et que les êtres limités ne croient pas que je dis n'importe quoi) :
1. La conscience est une erreur (qui est un moindre mal) : croire que la première personne est autre chose, du point de vue objectif, qu'une troisième personne. Autrement dit, la conscience est subjective par nature, et comporte les erreurs consubstantielles à la subjectivité (a., b.).
2. On ne peut, avec des outils objectifs (la logique, lato sensu), créer un ordre, un ordinateur, un algorithme, qui soit subjectif stricto sensu. Donc cette subjectivité, soit sera simulée, et donc ne sera qu'un sous-ensemble conscient dans un ensemble non conscient ; soit sera le fruit d'une erreur, c'est-à-dire sera établie avec des outils non objectifs ; par exemple des axiomes faux et contradictoires. (c.)
3. C'est pourquoi on ne peut concevoir de désordre à partir d'ordre. On ne peut donc concevoir une intelligence désordonnée, ce qui est une définition possible de la conscience, à partir d'outils cohérents et ordonnés. Pour le dire plus simplement, un ordinateur ne se trompe jamais dans l'application des règles qui lui auront étés données. C'est précisément la possibilité de l'erreur (et la nécessité de l'erreur, voir a.) qui définit la conscience.
La preuve ad absurdum de mon développement est la suivante : une conscience objective, c'est-à-dire qui est une perspective de toutes les perspectives - le géométral de Leibniz qui, je le rappelle, était un mathématicien de génie avant d'être un philosophe - n'est plus une conscience, car elle n'a plus de subjectivité. Tout savoir (ou pouvoir tout savoir en un temps donné) est contraire avec la relativité et la subjectivité de la conscience (que Kant met sous le terme de représentation). En d'autre terme, une telle conscience serait comme le démon de Laplace. Ce n'est plus, précisément, une conscience.
Sur l'art :
La question de l'art est intéressante, mais il faut garder à l'esprit que c'est une question qui procède de ce que je viens de dire (pas de désordre à partir de l'ordre), et ne le précède pas. C'est un effet de ce que j'ai énoncé, et certainement pas une cause.
Donc, traitons la question de l'art. Une première remarque :
Il n'y a pas d'art sans hasard, ou plutôt, sans involontaire. C'est le mythe, constitutif de la définition que nous avons de l'art (c'est donc une question de philologie, évidemment) de l'éponge de Protogène (et d'Apelle, et de Nausiclès ; un mythe tellement constitutif qu'il a été repris de nombreuses fois). Vous en avez plusieurs mentions chez Pline, Histoire Naturelle, livre XXV. Protogène voulait imiter la nature exactement (comme Parrhasius) mais n'arrivait pas à reproduire la bave qui coule de la gueule d'un animal (un chien ou un cheval, selon les sources). N'y arrivant pas, il jette de rage son éponge sur le mur de la fresque, et le hasard réussit à produire l'effet que sa technique n'arrivait pas à faire. De Protogène à Jean Messagier, en passant par Alexander Cozens et de Vinci, la technique consistant à intégrer l'involontaire et le hasard (donc le désordre et le non-technique) à la pratique artistique, est consubstantielle à la définition de l'art. Il y a toujours de l'involontaire dans l'art, que ce soit du subconscient (surréalistes), du divin, du hasard, de la mémoire collective donnée (iconographie d'Aby Warburg).
Par conséquent, un ordinateur, un programme, une « intelligence » artificielle ne peut pas faire d'art, dans la mesure où rien n'est involontaire dans son acte de création.
J'attends toujours que les experts en tout de ce topic me démontrent que je dis n'importe quoi
Je ne vais absolument pas répondre en détail mais je peux t'assurer que tu dis plein de trucs faux,
Dommage, j'ai vraiment pas de chance
notamment en affirmant que le désordre ne peut pas découler de l'ordre : c'est totalement faux, et c'est même l'inverse le désordre va toujours arriver dans une structure ordonnée.
Tout ça commence bien. C'est exactement ce que je dis, mais je vais un cran plus loin : le désordre est toujours issu d'un ordre, par conséquent il n'est pas un désordre. D'où l'importance de la perspective et du géométral chez Leibniz : tout est un ordre (la question de la conscience humaine est le seul point de mystère et de débat), mais l'identification de l'ordre n'est qu'une question de perspective. Ce qui semble désordonné de près peut (et doit) faire partie d'un ordre plus général.
Bref, cela veut dire que le désordre ne peut surgir de l'ordre, puisque si c'est le cas il est logiquement un ordre. En gros tu n'as pas compris ce que j'ai écrit
Ou encore en pensant que l'algorithme suit des règles et pas l'humain : ça aussi c'est totalement faux, déjà ils sont tous deux soumis aux lois de la physique de base,
Non, les algorithmes dépendent ultimement d'axiomes qui ne sont ni vrais ni faux, et qui sont mêmes quelques fois incompatibles entre eux. Ensuite, tu confonds règle et loi, ce qui est une erreur énorme. Pour le reste, c'est une piste possible, mais elle n'est pas prouvée de façon incontestable, et quand bien même elle l'était, la question est de savoir si l'on peut identifier toutes ces lois.
et si tu veux partir sur des règles plus "macroscopiques" alors toujours si, on en suit tous les deux aussi, simplement pour l'humain elle sont juste pas connues, et pour l'IA... non plus.
Elles sont nécessairement connues pour l'IA puisqu'elles sont posées par les classes et les catégories premières des algorithmes et des langages de programmation, et dépendent donc d'axiomes qui ne sont ni vrais ni faux et sont de simples outils
Ca fait effectivement bien longtemps qu'il est impossible de comprendre le code d'une IA qui aurait developpée par machine learning
Aucun rapport et très imprécis. Qu'entends-tu par « comprendre » ? Tu veux dire « analyser » ?
Déjà on ne reproche pas à quelqu'un d'être imprécis quand on utilise aussi vaguement les termes d'ordre et de désordre.
Ensuite c'est bien d'être cultivé, et je ne peux pas nier que tu l'es, mais l'intelligence n'est pas d'avoir beaucoup d'outils, c'est aussi savoir utiliser les bons outils pour résoudre le bon problème, et là t'utilises de mauvais outils. Ta vision est beaucoup beaucoup trop abstraite alors qu'on parle de choses concrètes
Et pour la réponse en elle-même : déjà ton premier paragraphe c'est n'importe quoi, justement parce que tu utilises très mal les notions d'ordre et de désordre. Ensuite un loi est une règle, je suis désole, et si les algo dépendent d'axiomes, les humains en dépendent tout aussi bien (justement avec les LOIS de la physique).
Sur ton troisième et ben NON, ELLES NE SONT PAS CONNUES, et ce que t'affirme est tout aussi débile de dire qu'on connait parfaitement le fonctionnement des humains parce qu'on connait les lois de la physique. Et ce que j'entends par comprendre, c'est tout simplement en tirer les règles qui régissent l'IA
N'importe quoi.
1. Tu veux bien répéter s'il te plaît ? Loi = règle ?
Ah bon
https://image.noelshack.com/fichiers/2016/32/1470919005-img25.png 2. L'ordre et le désordre sont effectivement des notions plus larges que les acceptions scientifiques que tu supposes que j'y mets. J'utilise ces termes de façon parfaitement claire et cohérente.
3. Les humains dépendent d'axiomes ?
Ah bon ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2016/23/1465725371-img5.png Tu sais ce que c'est un axiome au moins ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png Merci pour les compliments sinon, je ne te les retourne pas, bien que j'admette chez toi, comment dire, une forme de détermination
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png Mon pauvre ... tu viens de perdre les derniers miligrammes de crédibilité qu'il te restait
Bien sur que les hommes dépendent des axiomes dire le contraire prouve que tu n'as en réalité pas plus de bagage mathématique qu'un lycéen ....
Tu vas encore me dire que je fais du name dropping mais renseigne toi sur le théorème d'incomplètude de godel
Euh
Tu sais ce que c'est un axiome au fait ?
Et tu connais vraiment le théorème d'incomplétude ?
Définissez « axiome » s'il vous plaît (sérieusement)
Le 03 août 2018 à 19:37:24 B35JPADLV a écrit :
Le 03 août 2018 à 19:24:21 Vanhal a écrit :
Le 03 août 2018 à 19:16:55 B35JPADLV a écrit :
Le 03 août 2018 à 18:58:30 Vanhal a écrit :
Rappel :Sur la question centrale du topic :
On ne peut pas concevoir (design) de désordre à partir d'ordre.
a) Qu'est-ce qu'une conscience ? D'abord, personne ici n'a défini proprement et clairement ce qu'est une conscience, et à défaut d'une telle définition, la discussion ne va nulle part. Par pure aisance démonstrative (j'entends par-là que je le pose comme un axiome, ni vrai ni faux, qui sert de guide à la résolution de la question), prenons la définition kantienne de la conscience : « Posséder le « je » dans sa représentation », autrement dit, avoir conscience que la chose que l'on est est une chose d'une dignité supérieure relativement aux autres choses, et de façon proprement subjective. Pour être à la fois plus clair et aller encore plus loin, il s'agit de considérer (peut-être à tort) que « je » est irréductiblement distinct de « il ».
b) C'est, à bien des égards, une erreur, car objectivement le « je » n'est rien d'autre qu'un « il », car la réalité ne saurait se limiter à notre perspective propre, elle est, bien au contraire, une perspective des perspective, ce que Leibniz désigne par le terme de géométral. Quel rapport avec l'ordre et le désordre ? Et bien la conscience, d'un point de vue de logique pure, est une erreur, dans la mesure où il s'agit d'investir moralement l'erreur selon laquelle « je » est irréductiblement distinct de « il ». Par exemple, mon action n'est, du point de vue de la réalité objectif et physique, rien d'autre que l'action de n'importe qui d'autre. Penser que mon action est de nature différente est une erreur, et c'est une erreur nécessaire, car sans cette erreur, je n'agirais pas. Ensuite, je dis que cette erreur est investie moralement, car la seule réalité de cette distinction entre la première et la troisième personne est morale : mon action importe plus que les autres dans la stricte mesure où je n'ai une influence concrète et directe que sur elle-même.
c) Il s'ensuit que la conscience est le fruit d'une erreur, d'un désordre dans l'intellection des choses et des objets qui constituent ce que l'on considère comme notre réalité. Il n'y a absolument aucune raison pour qu'une « intelligence » (i.e un ordinateur) commette la même erreur. En d'autres termes, pour qu'un ordinateur ait une conscience, il faudrait qu'il se trompe sur lui-même, comme nous nous trompons sur nous-mêmes. Il n'y a, dans un algorithme, pas de « je ». Ce n'est pas simplement un état de fait, c'est une chose impossible. Il n'y a, au sens logique et mathématique, absolument rien de subjectif. Coder une intelligence subjective, c'est coder deux choses : soit une intelligence objective qui joue (comme un comédien) une intelligence subjective ; soit une intelligence faussée. Donc, la conscience d'un ordinateur, soit sera simplement simulée, et sera, par exemple désactivable ; soit sera le fruit d'une erreur. Or, si elle est le fruit de l'erreur, elle sera limitée par elle-même, puisqu'on ne peut créer un système logique à la fois parfait et erroné.
Donc, reprenons, pour que tout le monde comprenne (et que les êtres limités ne croient pas que je dis n'importe quoi) :
1. La conscience est une erreur (qui est un moindre mal) : croire que la première personne est autre chose, du point de vue objectif, qu'une troisième personne. Autrement dit, la conscience est subjective par nature, et comporte les erreurs consubstantielles à la subjectivité (a., b.).
2. On ne peut, avec des outils objectifs (la logique, lato sensu), créer un ordre, un ordinateur, un algorithme, qui soit subjectif stricto sensu. Donc cette subjectivité, soit sera simulée, et donc ne sera qu'un sous-ensemble conscient dans un ensemble non conscient ; soit sera le fruit d'une erreur, c'est-à-dire sera établie avec des outils non objectifs ; par exemple des axiomes faux et contradictoires. (c.)
3. C'est pourquoi on ne peut concevoir de désordre à partir d'ordre. On ne peut donc concevoir une intelligence désordonnée, ce qui est une définition possible de la conscience, à partir d'outils cohérents et ordonnés. Pour le dire plus simplement, un ordinateur ne se trompe jamais dans l'application des règles qui lui auront étés données. C'est précisément la possibilité de l'erreur (et la nécessité de l'erreur, voir a.) qui définit la conscience.
La preuve ad absurdum de mon développement est la suivante : une conscience objective, c'est-à-dire qui est une perspective de toutes les perspectives - le géométral de Leibniz qui, je le rappelle, était un mathématicien de génie avant d'être un philosophe - n'est plus une conscience, car elle n'a plus de subjectivité. Tout savoir (ou pouvoir tout savoir en un temps donné) est contraire avec la relativité et la subjectivité de la conscience (que Kant met sous le terme de représentation). En d'autre terme, une telle conscience serait comme le démon de Laplace. Ce n'est plus, précisément, une conscience.
Sur l'art :
La question de l'art est intéressante, mais il faut garder à l'esprit que c'est une question qui procède de ce que je viens de dire (pas de désordre à partir de l'ordre), et ne le précède pas. C'est un effet de ce que j'ai énoncé, et certainement pas une cause.
Donc, traitons la question de l'art. Une première remarque :
Il n'y a pas d'art sans hasard, ou plutôt, sans involontaire. C'est le mythe, constitutif de la définition que nous avons de l'art (c'est donc une question de philologie, évidemment) de l'éponge de Protogène (et d'Apelle, et de Nausiclès ; un mythe tellement constitutif qu'il a été repris de nombreuses fois). Vous en avez plusieurs mentions chez Pline, Histoire Naturelle, livre XXV. Protogène voulait imiter la nature exactement (comme Parrhasius) mais n'arrivait pas à reproduire la bave qui coule de la gueule d'un animal (un chien ou un cheval, selon les sources). N'y arrivant pas, il jette de rage son éponge sur le mur de la fresque, et le hasard réussit à produire l'effet que sa technique n'arrivait pas à faire. De Protogène à Jean Messagier, en passant par Alexander Cozens et de Vinci, la technique consistant à intégrer l'involontaire et le hasard (donc le désordre et le non-technique) à la pratique artistique, est consubstantielle à la définition de l'art. Il y a toujours de l'involontaire dans l'art, que ce soit du subconscient (surréalistes), du divin, du hasard, de la mémoire collective donnée (iconographie d'Aby Warburg).
Par conséquent, un ordinateur, un programme, une « intelligence » artificielle ne peut pas faire d'art, dans la mesure où rien n'est involontaire dans son acte de création.
J'attends toujours que les experts en tout de ce topic me démontrent que je dis n'importe quoi
Je ne vais absolument pas répondre en détail mais je peux t'assurer que tu dis plein de trucs faux,
Dommage, j'ai vraiment pas de chance
notamment en affirmant que le désordre ne peut pas découler de l'ordre : c'est totalement faux, et c'est même l'inverse le désordre va toujours arriver dans une structure ordonnée.
Tout ça commence bien. C'est exactement ce que je dis, mais je vais un cran plus loin : le désordre est toujours issu d'un ordre, par conséquent il n'est pas un désordre. D'où l'importance de la perspective et du géométral chez Leibniz : tout est un ordre (la question de la conscience humaine est le seul point de mystère et de débat), mais l'identification de l'ordre n'est qu'une question de perspective. Ce qui semble désordonné de près peut (et doit) faire partie d'un ordre plus général.
Bref, cela veut dire que le désordre ne peut surgir de l'ordre, puisque si c'est le cas il est logiquement un ordre. En gros tu n'as pas compris ce que j'ai écrit
Ou encore en pensant que l'algorithme suit des règles et pas l'humain : ça aussi c'est totalement faux, déjà ils sont tous deux soumis aux lois de la physique de base,
Non, les algorithmes dépendent ultimement d'axiomes qui ne sont ni vrais ni faux, et qui sont mêmes quelques fois incompatibles entre eux. Ensuite, tu confonds règle et loi, ce qui est une erreur énorme. Pour le reste, c'est une piste possible, mais elle n'est pas prouvée de façon incontestable, et quand bien même elle l'était, la question est de savoir si l'on peut identifier toutes ces lois.
et si tu veux partir sur des règles plus "macroscopiques" alors toujours si, on en suit tous les deux aussi, simplement pour l'humain elle sont juste pas connues, et pour l'IA... non plus.
Elles sont nécessairement connues pour l'IA puisqu'elles sont posées par les classes et les catégories premières des algorithmes et des langages de programmation, et dépendent donc d'axiomes qui ne sont ni vrais ni faux et sont de simples outils
Ca fait effectivement bien longtemps qu'il est impossible de comprendre le code d'une IA qui aurait developpée par machine learning
Aucun rapport et très imprécis. Qu'entends-tu par « comprendre » ? Tu veux dire « analyser » ?
Déjà on ne reproche pas à quelqu'un d'être imprécis quand on utilise aussi vaguement les termes d'ordre et de désordre.
Ensuite c'est bien d'être cultivé, et je ne peux pas nier que tu l'es, mais l'intelligence n'est pas d'avoir beaucoup d'outils, c'est aussi savoir utiliser les bons outils pour résoudre le bon problème, et là t'utilises de mauvais outils. Ta vision est beaucoup beaucoup trop abstraite alors qu'on parle de choses concrètes
Et pour la réponse en elle-même : déjà ton premier paragraphe c'est n'importe quoi, justement parce que tu utilises très mal les notions d'ordre et de désordre. Ensuite un loi est une règle, je suis désole, et si les algo dépendent d'axiomes, les humains en dépendent tout aussi bien (justement avec les LOIS de la physique).
Sur ton troisième et ben NON, ELLES NE SONT PAS CONNUES, et ce que t'affirme est tout aussi débile de dire qu'on connait parfaitement le fonctionnement des humains parce qu'on connait les lois de la physique
N'importe quoi.
1. Tu veux bien répéter s'il te plaît ? Loi = règle ?
Ah bon
2. L'ordre et le désordre sont effectivement des notions plus larges que les acceptions scientifiques que tu supposes que j'y mets. J'utilise ces termes de façon parfaitement claire et cohérente.
3. Les humains dépendent d'axiomes ?
Ah bon ?
Tu sais ce que c'est un axiome au moins ?
Merci pour les compliments sinon, je ne te les retourne pas, bien que j'admette chez toi, comment dire, une forme de détermination
Le 03 août 2018 à 19:36:04 LucienLachance0 a écrit :
Le 03 août 2018 à 19:16:55 B35JPADLV a écrit :
Le 03 août 2018 à 18:58:30 Vanhal a écrit :
Rappel :Sur la question centrale du topic :
On ne peut pas concevoir (design) de désordre à partir d'ordre.
a) Qu'est-ce qu'une conscience ? D'abord, personne ici n'a défini proprement et clairement ce qu'est une conscience, et à défaut d'une telle définition, la discussion ne va nulle part. Par pure aisance démonstrative (j'entends par-là que je le pose comme un axiome, ni vrai ni faux, qui sert de guide à la résolution de la question), prenons la définition kantienne de la conscience : « Posséder le « je » dans sa représentation », autrement dit, avoir conscience que la chose que l'on est est une chose d'une dignité supérieure relativement aux autres choses, et de façon proprement subjective. Pour être à la fois plus clair et aller encore plus loin, il s'agit de considérer (peut-être à tort) que « je » est irréductiblement distinct de « il ».
b) C'est, à bien des égards, une erreur, car objectivement le « je » n'est rien d'autre qu'un « il », car la réalité ne saurait se limiter à notre perspective propre, elle est, bien au contraire, une perspective des perspective, ce que Leibniz désigne par le terme de géométral. Quel rapport avec l'ordre et le désordre ? Et bien la conscience, d'un point de vue de logique pure, est une erreur, dans la mesure où il s'agit d'investir moralement l'erreur selon laquelle « je » est irréductiblement distinct de « il ». Par exemple, mon action n'est, du point de vue de la réalité objectif et physique, rien d'autre que l'action de n'importe qui d'autre. Penser que mon action est de nature différente est une erreur, et c'est une erreur nécessaire, car sans cette erreur, je n'agirais pas. Ensuite, je dis que cette erreur est investie moralement, car la seule réalité de cette distinction entre la première et la troisième personne est morale : mon action importe plus que les autres dans la stricte mesure où je n'ai une influence concrète et directe que sur elle-même.
c) Il s'ensuit que la conscience est le fruit d'une erreur, d'un désordre dans l'intellection des choses et des objets qui constituent ce que l'on considère comme notre réalité. Il n'y a absolument aucune raison pour qu'une « intelligence » (i.e un ordinateur) commette la même erreur. En d'autres termes, pour qu'un ordinateur ait une conscience, il faudrait qu'il se trompe sur lui-même, comme nous nous trompons sur nous-mêmes. Il n'y a, dans un algorithme, pas de « je ». Ce n'est pas simplement un état de fait, c'est une chose impossible. Il n'y a, au sens logique et mathématique, absolument rien de subjectif. Coder une intelligence subjective, c'est coder deux choses : soit une intelligence objective qui joue (comme un comédien) une intelligence subjective ; soit une intelligence faussée. Donc, la conscience d'un ordinateur, soit sera simplement simulée, et sera, par exemple désactivable ; soit sera le fruit d'une erreur. Or, si elle est le fruit de l'erreur, elle sera limitée par elle-même, puisqu'on ne peut créer un système logique à la fois parfait et erroné.
Donc, reprenons, pour que tout le monde comprenne (et que les êtres limités ne croient pas que je dis n'importe quoi) :
1. La conscience est une erreur (qui est un moindre mal) : croire que la première personne est autre chose, du point de vue objectif, qu'une troisième personne. Autrement dit, la conscience est subjective par nature, et comporte les erreurs consubstantielles à la subjectivité (a., b.).
2. On ne peut, avec des outils objectifs (la logique, lato sensu), créer un ordre, un ordinateur, un algorithme, qui soit subjectif stricto sensu. Donc cette subjectivité, soit sera simulée, et donc ne sera qu'un sous-ensemble conscient dans un ensemble non conscient ; soit sera le fruit d'une erreur, c'est-à-dire sera établie avec des outils non objectifs ; par exemple des axiomes faux et contradictoires. (c.)
3. C'est pourquoi on ne peut concevoir de désordre à partir d'ordre. On ne peut donc concevoir une intelligence désordonnée, ce qui est une définition possible de la conscience, à partir d'outils cohérents et ordonnés. Pour le dire plus simplement, un ordinateur ne se trompe jamais dans l'application des règles qui lui auront étés données. C'est précisément la possibilité de l'erreur (et la nécessité de l'erreur, voir a.) qui définit la conscience.
La preuve ad absurdum de mon développement est la suivante : une conscience objective, c'est-à-dire qui est une perspective de toutes les perspectives - le géométral de Leibniz qui, je le rappelle, était un mathématicien de génie avant d'être un philosophe - n'est plus une conscience, car elle n'a plus de subjectivité. Tout savoir (ou pouvoir tout savoir en un temps donné) est contraire avec la relativité et la subjectivité de la conscience (que Kant met sous le terme de représentation). En d'autre terme, une telle conscience serait comme le démon de Laplace. Ce n'est plus, précisément, une conscience.
Sur l'art :
La question de l'art est intéressante, mais il faut garder à l'esprit que c'est une question qui procède de ce que je viens de dire (pas de désordre à partir de l'ordre), et ne le précède pas. C'est un effet de ce que j'ai énoncé, et certainement pas une cause.
Donc, traitons la question de l'art. Une première remarque :
Il n'y a pas d'art sans hasard, ou plutôt, sans involontaire. C'est le mythe, constitutif de la définition que nous avons de l'art (c'est donc une question de philologie, évidemment) de l'éponge de Protogène (et d'Apelle, et de Nausiclès ; un mythe tellement constitutif qu'il a été repris de nombreuses fois). Vous en avez plusieurs mentions chez Pline, Histoire Naturelle, livre XXV. Protogène voulait imiter la nature exactement (comme Parrhasius) mais n'arrivait pas à reproduire la bave qui coule de la gueule d'un animal (un chien ou un cheval, selon les sources). N'y arrivant pas, il jette de rage son éponge sur le mur de la fresque, et le hasard réussit à produire l'effet que sa technique n'arrivait pas à faire. De Protogène à Jean Messagier, en passant par Alexander Cozens et de Vinci, la technique consistant à intégrer l'involontaire et le hasard (donc le désordre et le non-technique) à la pratique artistique, est consubstantielle à la définition de l'art. Il y a toujours de l'involontaire dans l'art, que ce soit du subconscient (surréalistes), du divin, du hasard, de la mémoire collective donnée (iconographie d'Aby Warburg).
Par conséquent, un ordinateur, un programme, une « intelligence » artificielle ne peut pas faire d'art, dans la mesure où rien n'est involontaire dans son acte de création.
J'attends toujours que les experts en tout de ce topic me démontrent que je dis n'importe quoi
Je ne vais absolument pas répondre en détail mais je peux t'assurer que tu dis plein de trucs faux, notamment en affirmant que le désordre ne peut pas découler de l'ordre : c'est totalement faux, et c'est même l'inverse le désordre va toujours arriver dans une structure ordonnée. Ou encore en pensant que l'algorithme suit des règles et pas l'humain : ça aussi c'est totalement faux, déjà ils sont tous deux soumis aux lois de la physique de base, et si tu veux partir sur des règles plus "macroscopiques" alors toujours si, on en suit tous les deux aussi, simplement pour l'humain elle sont juste pas connues, et pour l'IA... non plus. Ca fait effectivement bien longtemps qu'il est impossible de comprendre le code d'une IA qui aurait developpée par machine learning
Et pourquoi le désordre viendrai d'une structure ordonnée ?
il est presque trivial de penser que effectivement l'ordre ne pourra jamais engendre du désordre.
Par contre l'inverse est possible: physique quantique probabiliste qui engendre une réalité "unique", physique statistique qui est complètement désordonné au niveau microscopique mais qui est beaucoup moins complexe qu'un point de vue macroscopique, tout cela tend a montrer que du microscopique au macro, du désordre on tend vers l'ordre.
il y a aussi les structures de turing (rien a voir avec la machine de turing) ou on a des structures ordonné qui émergent d'une solutions chimiques "chaotique"bref l'ordre engendre toujours l'ordre, puisque pour qu'il y ait désordre, il faut qu'il existe un principe changeant dans l'ordre même, ce qui est contradictoire avec la définition même de l'ordre
J'espère qu'il n'y a pas de malentendu : je dis bien que ce qui semble être un désordre produit par un ordre n'est qu'un ordre qui s'ignore.
Je ne dis pas qu'il est impossible que du désordre provienne d'un ordre, je dis que ce désordre n'est un désordre que dans une perspective restreinte (d'où mes références à Leibniz) et un ordre quand il est observé à plus grande échelle. La réalité étant, au moins par analogie, l'échelle de toutes les échelles (ou la perspective de toutes les perspectives).
Le 03 août 2018 à 19:28:28 DocteurFord a écrit :
Le 03 août 2018 à 19:08:43 BulkBicepsJVC a écrit :
Je ne suis pas un expert dans le domaine mais ça me ne semble pas du tout farfelu d'imaginer une IA prendre ses propres décisions afin d'atteindre un but qu'elle s'est fixée elle-même. Bref faire preuve d'auto-détermination.C'est pas que ça semble farfelu c'est le principe même du machine learning
Mais bon on est sur jvc donc y'a des mecs qui te parle d'IA sans connaître ça ...
Le 03 août 2018 à 19:08:30 Vanhal a écrit :
Le 03 août 2018 à 19:06:13 LucienLachance0 a écrit :
Le 03 août 2018 à 18:57:04 Vanhal a écrit :
Le 03 août 2018 à 18:53:55 DocteurFord a écrit :
T'es juste un petit desco inculte et arrogant comme il en existe des milliers et tu n'as absolument pas le bagage intellectuel suffisant pour traiter du sujet c'est à se demander si tu as le bac vu le niveau de tes messages
« Des fois ce sont ceux dont les gens n'imaginent rien qui font les choses que personne n'avaient imaginées »
Un génie
T'as confondu jvc avec ton statut facebook Célestin ?
Tu pensais nous impressionner aussi facilement que Vanessa CAP coiffure qui t'avait mis un vent au collège mais que tu penses pouvoir chopper maintenant que t'es en IUT ?
Je suis plus fan de l'homme que de la citation en réalité et elle prend plus son sens quand on étudie le parcous du gars
Mais sinon c'est en HS complet avec le sujet tu n'as rien d'intéressant à dire visiblement
Le 03 août 2018 à 18:50:13 AntresSibyllins a écrit :
Le 03 août 2018 à 18:49:31 Vanhal a écrit :
Le 03 août 2018 à 18:43:50 DocteurFord a écrit :
Le 03 août 2018 à 18:37:27 AntresSibyllins a écrit :
Le 03 août 2018 à 18:35:48 DocteurFord a écrit :
Le 03 août 2018 à 18:32:58 AntresSibyllins a écrit :
Le 03 août 2018 à 18:31:19 DocteurFord a écrit :
Le 03 août 2018 à 18:24:27 AntresSibyllins a écrit :
Le 03 août 2018 à 18:21:09 DocteurFord a écrit :
Le 03 août 2018 à 18:08:53 krasnoye_vino a écrit :
Le 03 août 2018 à 18:03:09 DocteurFord a écrit :
Frère tu fais le fou alors que t'es en master info, reste tranquillehttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png
Il a surement étudié la question mathématique, ça fait pas de lui un être omniscient l'ahuri. Tu serais près à sucer n'importe quelle bourse tant que ça sort d'une école de mathématique toi?Et toi parce que tu as fais 3 ans à étudier dans la merde dans une école de merde tu es plus aptes à connaître le sujet que lui ?
du haut de ton école poubelle tu balaies ses arguments en disant "oui c qu'un puceau lol" tu te rend compte à quel point tu es ridicule et ignare ?
C'est à cause des gens comme toi que les écoles d'art poubelles sont aussi moqués elles ne générent quasiement que des abrutis
J'ai pas étudié dans une école, j'ai étudié comme un grand, tout seul. J'ai pas besoin qu'on me tienne par les couilles pour faire quelque chose. Maintenant si t'as un truc de pertinent à dire tu peux au lieu de taper dans l'insulte bas de gamme.
T'es ridicule mon pauvre surtout à brandir la carte "pertinent et insulte bas de gamme" quand tout ce que t'as trouvé à dire à ce que j'ai dis c'est "le mec est puceau tu comprend rien à l'art"
et qualifier la théorie de l'information comme argument d'autorité ...
T'es juste un petit desco inculte et arrogant comme il en existe des milliers et tu n'as absolument pas le bagage intellectuel suffisant pour traiter du sujet c'est à se demander si tu as le bac vu le niveau de tes messages
« Des fois ce sont ceux dont les gens n'imaginent rien qui font les choses que personne n'avaient imaginées »
Un génie
T'as confondu jvc avec ton statut facebook Célestin ?
Tu pensais nous impressionner aussi facilement que Vanessa CAP coiffure qui t'avait mis un vent au collège mais que tu penses pouvoir chopper maintenant que t'es en IUT ?
On attend toujours sa réponse. Visiblement ça préfère insulter et regarder des vidéos youtube.
Ma réponse à quoi ? j'ai présenté mes arguments tu m'as dis que le mec était un puceau et que je connaissais rien à l'art
J'ai cité la théorie de l'information et la thèse de church tu m'a dis que j'utilisais des arguments d'autorité
On peut pas discuter avec les gens comme toi
J'ai fait deux bons gros pavés que tu peux retrouver ici
https://www.jeuxvideo.com/ersankuneri/forums/message/957516025
Maintenant que tu as voulu faire le malin, t'as intérêt à me démontrer que j'ai tort de façon aussi méthodique, autrement tu peux te barrer tout de suite
Tu dis que j'ai rien à dire ? Bah tu vois tu dis que j'ai rien à dire
https://image.noelshack.com/fichiers/2017/18/1494092712-1481164295-1481143494-1481135010-fight.png interessant ton pavé sur kant
je n'avais jamais imaginé l'argument de l'erreur,
on pourrait dire que, en un sens, l'homme est homme car il est imparfaitC'est exactement ça. C'est le sens profond du fameux « Errare humanum est, perseverare diabolicum », qui prend naturellement sens dans la doctrine augustinienne du péché originel.
Un homme parfait n'est plus un homme, et il n'est plus conscient. Déjà parce qu'il n'est plus libre, or la liberté est le fondement inamovible des choses dont nous parlons ici : la conscience et l'art.
T'aurais pur résumer ton immonde pavé directement avec ça nous aurait permit direct de comprendre que tu disais de la merde merci pour la perte de temps .......
Le 03 août 2018 à 19:03:35 Denmarked a écrit :
Le 03 août 2018 à 16:37:02 Dahye a écrit :
La prétention humaine dans toute sa splendeur, toujours se croire unique, même au-dessus de la nature etcdéjà la conscience est à différents degrés même au sein de notre espèce et même les animaux ont un degré de conscience plus ou moins élevé, on est plus au moyen-âge.
De plus j'ajouterai que de la même façon que les "androides" sont codés, nous le sommes aussi par notre adn donc si la conscience peut émerger d'une façon elle le peut d'une autre
Ce forumeur a tout dit
Oui il a tout dit mais certains n'ont même pas comprit ....
Dire que les hommes sont incapable spéciale s de reproduire une intelligence de leur propre complexité, c'est tout sauf une arrogance humaine, puisque l'arrogance consiste précisément à mettre l'homme au niveau de Dieu
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png C'est l'arrogance de l'homme qui croit son fonctionnemment spéciale trop spéciale pour être reproduit par ses congénères y'a qu'un seul type d'arrogance crétin ? quand on est arrogant on se prend forcément pour dieu ? j'ai l'impression de parler à un adolescent de 15 ans
Tu n'essaie même pas de comprendre ce que l'autre parti dis tu veux juste avoir raison
Quai, plusieurs réponses et pas UN SEUL point argumenté, fais gaffe ça commence à se voir
« Tu dis de la merde en fait
Bah d'accord, démontre-moi que j'ai tort :
1. Un homme parfait n'est plus un homme, et il n'est plus conscient.
2. Déjà parce qu'il n'est plus libre,
3. or la liberté est le fondement inamovible des choses dont nous parlons ici : la conscience et l'art.
Je te prie de me contredire point par point 