Messages de CharlesTombeur8

Renaissance non

Comment ça "non" ? L'Italie n'est pas le foyer de la Renaissance selon toi ?

Le 14 avril 2021 à 16:31:50 :

Le 14 avril 2021 à 16:21:41 :

Le 14 avril 2021 à 16:14:03 :

Le 14 avril 2021 à 16:01:17 :

Le 14 avril 2021 à 15:57:53 :
L'Angleterre. Et de loin. Il n'y a qu'à voir aujourd'hui son influence tout autour de nous

C'est pas l'Angleterre mais les USA hein. C'est une grande nuance.

L'Anglais est la langue du commerce parce que c'est la langue des USA. Si Napoléon n'avait pas vendu la Louisiane, et que les USA étaient Francophones, alors le Francais serait la langue du commerce, mais le mérite n'en reviendrait pas à la France.

Les anglais ont perdu les USA quand même.

Non.

C'est grâce à l'Angleterre que l'anglais est devenu langue internationale, déjà grâce à son empire colonial, mais aussi grâce à son avance commerciale et technique (pour s'informer des dernières innovations industrielles, il était nécessaire de connaitre un minimum l'anglais).

La Louisiane était un territoire pauvre, indéfendable et sous peuplé, je ne vois pas très bien comment Napoléon aurait pu en faire le centre du commerce mondial, qui était déjà dominé par Londres.

C'est pas après 1945 que l'anglais est devenue langue internationale ? Avant les diplomates et officiels de tous bords parlaient le français

Cest en 1919. Et c'est grâce aux USA. Pas aux Anglais.

Sans l'Angleterre, l'anglais ne serait pas devenue langue internationale. 1919 n'est que l'aboutissement d'un long processus.

Le 14 avril 2021 à 16:18:55 :

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Le 14 avril 2021 à 15:57:53 :
L'Angleterre. Et de loin. Il n'y a qu'à voir aujourd'hui son influence tout autour de nous

C'est pas l'Angleterre mais les USA hein. C'est une grande nuance.

L'Anglais est la langue du commerce parce que c'est la langue des USA. Si Napoléon n'avait pas vendu la Louisiane, et que les USA étaient Francophones, alors le Francais serait la langue du commerce, mais le mérite n'en reviendrait pas à la France.

Les anglais ont perdu les USA quand même.

Non.

C'est grâce à l'Angleterre que l'anglais est devenu langue internationale, déjà grâce à son empire colonial, mais aussi grâce à son avance commerciale et technique (pour s'informer des dernières innovations industrielles, il était nécessaire de connaitre un minimum l'anglais).

La Louisiane était un territoire pauvre, indéfendable et sous peuplé, je ne vois pas très bien comment Napoléon aurait pu en faire le centre du commerce mondial, qui était déjà dominé par Londres.

Tu penses que l'Angleterre aurait pu conserver ses principales colonies sous contrôle de son pouvoir impérial ?

Il eût fallu une réforme complète de sa structure politique.

Après tout, le roi d'Angleterre est resté roi.

Non, car les Anglais des colonies voulaient bénéficier des libertés et droits politiques métropolitains ("pas d'impôts sans représentation").

C'est un processus qui concernait aussi bien les Treize-Colonies que les colonies de peuplement ultérieures (Canada, Australie, Nouvelle-Zélande). La différence c'est que la rupture a été plus brutale avec les Treize-Colonies, mais les réformes successives au Canada et en Australie au XIXe siècle ne pouvaient que mener à la même finalité : l'indépendance. Dés 1849 le Canada accède au "self government" responsable par exemple, et quelques années plus tard est fondée la fédération canadienne. Beaucoup d'Anglais estimaient déjà que ça ne valait pas la peine de conserver une colonie que l'Angleterre ne gouvernait plus mais qu'elle devait tout de même défendre.

Le 14 avril 2021 à 16:10:42 :

Le 14 avril 2021 à 16:03:19 :

Le 14 avril 2021 à 16:01:45 :

Le 14 avril 2021 à 15:53:46 :

Le 14 avril 2021 à 15:52:20 :
Ca parle d'Italie, mais en vrai, celui qui a marqué le plus l'Europe culturellement, économiquement et scientifiquement, ça reste l'Empire romain, y a même pas de débat là-dessus. L'Europe et son avancée n'aurait jamais autant marqué l'histoire si l'Empire romain n'avait jamais existé.

On parle de nations les kheys.

Sinon on va digresser à l'infini et se mettre à confronter l'Empire Chinois et Akkadien.

Oui, je voulais dire par là que l'Italie tient surtout son prestige du passé de Rome, mais en dehors de ça, j'aimerais bien savoir ce qu'ils ont de plus que la France et l'Angleterre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Renaissance_italienne

Bordel, les Italiens ne tiennent peut être pas la route dans la durée mais quand ils ont un période productive ils ne font pas les choses à moitié.

La Renaissance italienne c'est tout de même trois siècles, et aux XVIIe et XVIIIe siècles elle joue encore un rôle important dans la vie intellectuelle occidentale.

Le 14 avril 2021 à 16:01:17 :

Le 14 avril 2021 à 15:57:53 :
L'Angleterre. Et de loin. Il n'y a qu'à voir aujourd'hui son influence tout autour de nous

C'est pas l'Angleterre mais les USA hein. C'est une grande nuance.

L'Anglais est la langue du commerce parce que c'est la langue des USA. Si Napoléon n'avait pas vendu la Louisiane, et que les USA étaient Francophones, alors le Francais serait la langue du commerce, mais le mérite n'en reviendrait pas à la France.

Les anglais ont perdu les USA quand même.

Non.

C'est grâce à l'Angleterre que l'anglais est devenu langue internationale, déjà grâce à son empire colonial, mais aussi grâce à son avance commerciale et technique (pour s'informer des dernières innovations industrielles, il était nécessaire de connaitre un minimum l'anglais).

La Louisiane était un territoire pauvre, indéfendable et sous peuplé, je ne vois pas très bien comment Napoléon aurait pu en faire le centre du commerce mondial, qui était déjà dominé par Londres.

Le 14 avril 2021 à 16:01:45 :

Le 14 avril 2021 à 15:53:46 :

Le 14 avril 2021 à 15:52:20 :
Ca parle d'Italie, mais en vrai, celui qui a marqué le plus l'Europe culturellement, économiquement et scientifiquement, ça reste l'Empire romain, y a même pas de débat là-dessus. L'Europe et son avancée n'aurait jamais autant marqué l'histoire si l'Empire romain n'avait jamais existé.

On parle de nations les kheys.

Sinon on va digresser à l'infini et se mettre à confronter l'Empire Chinois et Akkadien.

Oui, je voulais dire par là que l'Italie tient surtout son prestige du passé de Rome, mais en dehors de ça, j'aimerais bien savoir ce qu'ils ont de plus que la France et l'Angleterre.

La Renaissance, la modernité est largement le fait de l'Italie. Pendant trois siècles elle innove dans tous les domaines, acquiert une prépondérance culturelle qui ne s'effacera qu'au XVIIe siècle devant la France classique, domine l'économie européenne et invente le capitalisme. En matière politique c’est aussi l’Italie qui innove. C’est elle qui invente la diplomatie, expérimente en matière fiscale, financière ou administrative. Le mercantilisme vient aussi d’Italie.

Le 14 avril 2021 à 15:26:51 :

Le 14 avril 2021 à 15:23:55 :

Les anglais surtout dans une dimension expensive et industrielle.

La révolution scientifique de l'âge classique est avant tout qualitative, avec un changement décisif de paradigme dans l'ordre des pensées (la mathématisation du monde qui se substitue à l'ordre scolastique). Elle permet l'autonomisation des disciplines scientifiques (et en premier lieu les mathématiques) et des progrès considérables dans l'abstraction.

C'est le XVIIIe siècle qui est expansif, multiplicateur et industriel, il est dans la continuité du XVIIe siècle.

Pour moi ce que tu décris c'est la bascule "faustienne" opérée par la pensée occidentale.

Et elle doit plus à l'Allemagne à la moitié du XVIIIe siècle qu'à l'Angleterre (au RU). Tu penses à quels auteurs ?

Bacon ?

Bacon, oui. Mais je pense surtout à Newton, qui est la grande figure de cette mutation avec Descartes et Galilée, et au trio Locke / Berkeley / Hume. Car ils ont étendu à la politique, à l'architecture sociale et à la religion la philosophie mécaniste, refermant ainsi la "parenthèse cartésienne" qui plaçait ces domaines au bénéfice de la Révélation et de la tradition. C'est le vrai point de départ des Lumières.

Le 14 avril 2021 à 15:33:28 :

Le 14 avril 2021 à 15:32:17 :
L'Angleterre c'est quand même un pays de la taille de la Tunisie qui a réussi à dominer le monde pendant des siècles, ça force le respect.
Outre ça, je trouve que c'est un pays fascinant, bien plus que l'Allemagne par exemple.

Pendant des siècles ? Lesquels ?
La domination, elle est de 1870 à 1939 grand maximum. ça fait même pas un siècle.

Maishttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494256389-mixmains.png

L'apogée de la Grande Bretagne c'est 1815-1870, c'est pendant ce demi-siècle qu'elle est l'atelier du monde (avant d'être concurrencée par l'Allemagne et les USA) et qu'elle règne sur les mers sans contestation.

Et alors, la France a l'avantage de la démographie ? C'est le cas pour l'Allemagne et l'Angleterre par la suite ? Dire que l'Angleterre est capable de tenir tête à Louis XIV, alors qu'il faut une coalition ... Pour ne même pas réussir à gagner ... Tu passes juste pour un inculte ou un malhonnête. Elle n'avait pas l'avantage du nombre à cause des coalitions.

Bah oui, la France était la "Chine de l'Europe", c'est ce qui lui permettait de tenir face à des coalitions européennes.

Tu sembles méconnaitre les enjeux de la guerre de succession d'Espagne. L'inculte ici c'est toi, à cause de ton chauvinisme excessif.

Pas du tout. L'Angleterre ne domine rien en 1650-1713. C'est la Hollande, l'Espagne ou la France. Il va falloir arrêter cette vision fantasmée de l'Angleterre, qui consiste à la placer au rang de demi-dieu sur les mers.

Avec Malboro, elle reste une puissance terrestre de second ordre aussi.

L'Espagne est totalement hors-jeu après 1659, et sa marine n'a jamais été très performante. La Hollande commence à décliner après 1672 et s'accroche au commerce du poivre alors que l'avenir est au commerce des textiles indiens (ce que l'East India Company a très vite compris). Outre que sa flotte de guerre est rattrapée par la flotte britannique dans la seconde moitié du siècle, qui devient la plus moderne du monde grâce aux efforts d'Edmund Dummer.

Je ne place pas du tout les Anglais au rang de demi-dieu, elle devient la première puissance maritime du monde dans la seconde moitié du XVIIe siècle, c'est un fait.

Tu me ressors les mêmes arguments qu'on peut voir sur des sites de chauvins britanniques ... ça fait peur. Tu en as encore un petit peu autour sous le nez. T'es vraiment un traître, une honte qu'un français comme toi s-uce des anglais, qui par ailleurs, te crache dessus et crache sur ton pays.

Mais

Le chauviniste ici, c'est toi. Dés qu'on ne dit pas que la France a toujours été la plus grande, la plus forte, la plus brillante, pour toi c'est de la traîtrise. De même, dés qu'on ne dénigre pas systématiquement l'Angleterre, on les "suce". C'est grotesque.

Oui, c'est le règne de Louis XIV qui va influencer les lumières, les lumières, sont une réaction nostalgique du règne de Louis XIV, face au règne de Louis XV et XVI.

https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png

Le 14 avril 2021 à 15:24:52 :
Les fameuses guerres défensives

- Je vais mettre mon frère roi d'Espagne, ça dérangera personne
- Oh puis moi, je serai roi d'Italie, personne va capter
- Oh et pis, les états allemands, là, je les mettrais bien à ma botte. Après tout, tout le monde s'en fout.
- Tiens, je forcerais bien l'Europe entière à ne plus commercer avec Albion. Ils n'auront aucune raison de mal le prendre, après tout.

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/01/1483887092-jesus-empire.png

Napoléon était un piètre diplomate

Le 14 avril 2021 à 15:20:00 :
Après que vous définissez ce que vous voulez dire par "Angleterre". Vous parlez de l'Angleterre, donc seulement de la nation constitutive qui fait partie du Royaume-Uni. Où bien vous faites un abus de langage et vous parlez en réalité du Royaume-Uni depuis le début et donc du peuple britannique ? (qui n'est pas le même que le peuple anglais).

Ce n'est pas un abus de langage, aux XVIIIe et XIXe siècle le terme Angleterre peut s'appliquer à la Grande-Bretagne.

Les anglais surtout dans une dimension expensive et industrielle.

La révolution scientifique de l'âge classique est avant tout qualitative, avec un changement décisif de paradigme dans l'ordre des pensées (la mathématisation du monde qui se substitue à l'ordre scolastique). Elle permet l'autonomisation des disciplines scientifiques (et en premier les mathématiques) et des progrès considérables dans l'abstraction.

C'est le XVIIIe siècle qui est expansif, multiplicateur et industriel, il est dans la continuité du XVIIe siècle.

Absolument pas. Mais alors vraiment pas. Il faut une coalition pour tenir tête à la France, et même avec ça, la France gagne la guerre de succession.

J'ai déjà explique que la guerre de succession d'Espagne est la guerre de trop pour Louis XIV et que c'est une défaite plus qu'une victoire. Par ailleurs tu sembles oublier que la France était la première démographie d'Europe, elle avait l'avantage du nombre face aux coalisés.

A aucun moment, l'Angleterre a une puissance comparable à la France sous Louis XIV. Tu passes vraiment pour un inculte.

Elle dominait déjà les mers et le commerce mondial (leurs rivaux hollandais sont en plein déclin), et avec Marlborough elle devient une puissance terrestre non négligeable, capable d'infliger à la France de sévères défaites.

Ce qui a influencé les lumières Françaises, c'est le règne de Louis XIV. C'est Surtout le Règne de Louis XIV qui a influencé toute l'Europe ...

J'avais oublié que Louis XIV était un grand philosophe. Locke ? Hume ? Des randoms, assurément.

L'Angleterre est une nation de second rang jusqu'à la guerre de 7 ans.

L'Angleterre peut tenir tête à la France au moins depuis la guerre de succession d'Espagne, qui lui permet d'imposer la notion d'équilibre européen à Louis XIV et aux Habsbourg.

La Culture Française a influencé l'Angleterre et l'Allemagne, mais ces deux n'ont jamais influencé la France.

La philosophie anglaise du XVIIe siècle a beaucoup influencé les Lumières françaises, qui avaient l'Angleterre pour modèle. Même chose pour l'Allemagne au XIXe siècle.

Le 14 avril 2021 à 14:58:20 :
Vous enterrez bien trop aisément l'Allemagne.

C'est le troisième miracle intellectuel de l'Europe après la Grèce Antique et la Renaissance italienne.

Avez-vous la moindre idée du volume de science et de philosophie que l'Allemagne a pu produire en l'espace de deux petits sciècles ?

L'essentiel de la science contemporaine est allemande, 90% en a été rédigée en haut allemand.

Oui enfin tu sautes un peu vite l'Angleterre, qui est le berceau de la révolution scientifique et intellectuelle du XVIIe siècle.

Par ailleurs la domination de l'allemand dans les publications scientifiques du XIXe siècle c'est aussi grâce à l'Autriche-Hongrie.

Le 14 avril 2021 à 14:55:14 :

Le 14 avril 2021 à 14:53:32 :

Le 14 avril 2021 à 14:50:15 :
J'ai bien ri sur ce coup.

On peut difficilement nier l'influence de l'Italie dans l'histoire européennehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/03/4/1579201331-picsart-01-16-08-00-54.png

Des cités/royaumes de la péninsule, sans nul doute oui.

Pas de l'Italie en tant que nation.

L'Italie est déjà dans tous les esprits bien avant son unification, et la formation des sentiments nationaux modernes ce n'est pas avant le XVIIIe sièclehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/03/4/1579201331-picsart-01-16-08-00-54.png

Par ailleurs je ne comprends pas très bien la distinction que tu fais entre l'Allemagne et l'Italie, les patriotismes locaux étaient tout aussi forts en Allemagne.

Le 14 avril 2021 à 14:50:15 :
J'ai bien ri sur ce coup.

On peut difficilement nier l'influence de l'Italie dans l'histoire européennehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/03/4/1579201331-picsart-01-16-08-00-54.png

Le 14 avril 2021 à 14:48:26 :

Le 14 avril 2021 à 14:45:21 :

Le 14 avril 2021 à 14:40:47 :

Le 14 avril 2021 à 14:39:21 :

Le 14 avril 2021 à 14:30:58 :
L'Allemagne ?
Elle a fait quoi de prestigieux ?

Bah t'as pas vu tous ses compositeurs, philosophes, scientifiques, savants, empires, faits d'armes, inventions comme l'imprimerie, automobiles etc... ?

Non, pas trop. C'était avant l'Allemagne pour la plupart des choses citées.

Ah ce compte là, l'Italie n'a pas d'histoire, la France non plus, personne en fait. C'est un peu ridicule comme raisonnement enfin bon...

Non la France et l'Angleterre ont plus de 1000 ans, pas Allemagne/Italie. Et c'est l'union nationale qui leur a permis d'avoir une politique ambitieuse, sans être soumis aux guerres des puissances impérialistes ou intestines.

L'Allemagne et l'Italie préexistent à l'unification nationale.

Le 14 avril 2021 à 14:42:12 :
Les 3 se valent
Toute la Vieille Europe ( + Pays Bas, Autriche)
Eventuellement l'Espagne et L'Italie

Pourquoi éventuellement l'Italie ? L'Europe doit énormément à l'Italie, elle devrait figurer dans le trio de l'auteur à la place de l'Allemagne