Messages de Napodavoutxxv
Le 27 mai 2020 à 16:12:35 HijoSanglier a écrit :
Le 05 mai 2020 à 17:03:09 Napodavoutcl a écrit :
Je vais commencer le petit point SnéfrouSnéfrou est le premier Pharaon de la IVe dynastie, tout en étant le fils du dernier pharaon de la IIIe dynastie. Il est aussi le père de Kheops et le plus grand bâtisseur de l'antiquité.
On lui a attribué 4 pyramides : seilah, meidoum, dashour sud et nord
.
La pyramide de Seïlah est une "pyramide provinciale" c'est-à-dire une pyramide sans caveau funéraire, son but n'est donc pas de contenir un corps. On ignore cependant la véritable fonction de ce genre de pyramide, on en décompte 7 au total. Celle-ci est attribué à Snéfrou grâce à une stèle portant son nom. Elle est de taille modeste, moins de 7 mètres et est à degré. Elle n'est pas très important dans le règne de Snéfrou, l'énigme concerne plus ses 3 autres pyramides.
Voici leur gueule :
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/19/2/1588688373-meidoum03.jpg pyramide de Meïdoum, parfois appelé fausse pyramide.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/19/2/1588688421-1200px-gd-eg-saqqara004.jpeg https://image.noelshack.com/fichiers/2020/19/2/1588688431-dahschur-snofru-red.jpg Ces trois pyramides ont toutes des pyramides satellites vides. À l'époque de Snéfrou il n'y a pas de pyramide des reines, ça nous donne un total de 7 pyramides construites pour Snéfrou
.
Premièrement pour la première fois la chambre funéraire est dans le corps du monument, et non plus en dessous, chez Djoser la tombe est à 28 mètres de profondeur. Mais c'est pas le plus important. Le plus important c'est son aspect.
On sait aujourd'hui qu'il y a eu 3 étapes, qu'on appelle E1, E2 et E3. Les deux premières étapes sont celles d'une pyramide à degré avec 7 puis 8 gradins. Rajouter des gradins c'était déjà fait chez Djoser où on passe de 4 degrés à 6 degrés. Le plus important est le E3 où la pyramide a été lissé. Au total, elle dépassait les 90 mètres quand aujourd'hui elle n'en fait que 70.
On a donc une construction en 3 étapes.
Mais avant de continuer resolvons l'énigme du propriétaire. Aujourd'hui il est admis que seul le Pharaon Snéfrou est attesté sur le site, alors que traditionnellement on attribuait E1 et E2 à Houni, père de Snéfrou.
Premièrement, on observe la présence de hauts dignitaires du règne de Snéfrou dans la nécropole.
Dans le mastaba 16 se trouve Nefermâat, fils et vizir (Premier ministre) de Snéfrou,sachant que le vizir dirigeait les travaux du Roi. Dans un autre on trouve Rahotep, qui faisait lui aussi parti de la famille de Snéfrou.
De plus on trouve des hiéroglyphes peints dans le complexe funéraire qui font référence à Snéfrou, cependant ils datent du Nouvel Empire (XVIIIe à XXe dynastie).
Cette pyramide ne possède pas de sarcophage et nous n'y avons pas trouvé d'ossement, il est notable aussi que la petite chapelle collée à la pyramide n'est pas terminée, sur les stèles, il n'y a aucun nom de Pharaon.
On a certes peu d'éléments, mais l'attribution la plus vraisemblable est celle de Snéfrou car Houni n'apparaît pas sur le site. On pense cependant qu'il fut enterré dans le mastaba 17 car il est le plus grand du site mais on a aucun élément archéologique pour le comfirmer.
De plus la pyramide de meidoum s'instaure dans un progrès architecturale. On passe de la pyramide à degré à faces lisses. On trouve des marques de chantier avec des dates, on trouves notamment les années 15 et 16, ces dates sont sur des pierres de la phase E3. Or a cette époque, la pyramide rouge était en train d'être construite, signe que Snéfrou semble être revenu sur le site pour E3 car la pyramide rouge sera une pyramide lisse.
Il y aussi un autre détail qui montre que la pyramide de meidoum s'insère dans une chronologie de progrès architecturaux : la voûte en encorbellement.
Voilà la voûte de la "chambre funéraire" de meidoum :
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/19/2/1588690628-eganemarcpyrhou011.jpg Comme vous le voyez, l'encorbellement permet de créer des salles sous une énorme masse de pierre en rapprochant peu à peu les assises de pierres des murs ce qui va créer un plafond.
C'est la première voûte de ce type retrouvée en Égypte et elle est plutôt laide
Voici l'encorbellement de la pyramide rouge, qui a à commencé à être construite pendant E3 à Meïdoum :
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/19/2/1588690840-dahshur-43.jpeg C'est mieux
La pyramide de Meïdoum est donc probablement de Snéfrou car il semble "hanté" le site et cette pyramide s'insère dans des progrès architecturaux notables chez Snefrou: passage de la pyramide à degré à lisse et création et perfectionnement de la voûte en encorbellement.
Plus tard, je parlerai des deux autres pyramides en détails, elles sont tout aussi complexe à abordée car la pyramide Rhomboïdale semble une pyramide "ratée"
Je viens de me farcir la moitié du topic, j'avais déjà approché quelques ouvrages de vulgarisation sur l'egyptologie mais un topic comme ça sur le forum de l'Elite c'est super
J'espère que tu l'as pas laisser tomber et que tu vas voir mes commentairesJe vais déjà commencer à commenter avant d'avoir finis les 35 pages sinon je vais oublier des choses !
PremièrementJ'avais lu un livre il y a quelques années qui disait que la pyramide de Meïdoum n'était pas une pyramide de Séfrou mais de Houni sont père, je sais que depuis ca a été démontré que c'est bien une pyramide de Snéfrou. Concernant son état actuel on a une meilleure idée maintenant de quand l'effondrement de la forme finale à eu lieu ? J'avais lu que ca aurait pu arriver peu après la construction, à l'époque ptolémaïque, au moyen age, certains disent même qu'à la renaissance elle avait peut être encore sa forme d'achèvement
On voit nettement les différentes phases en l'état actuel et j'ai l'impression que beaucoup de pierre de la phase lisse qui s'étaient écroulé se sont faites volées, mais il y a toujours ces monticules de sables à ses pieds c'est dommage que les autorités egyptiennes ne la mette pas plus en valeur, il n'y en a que pour Gizeh !Deuxièmement
Concernant Abousir page je sais plus laquelle, on voit bien sur les vues aériennes que c'est un des sites les plus dense et spectaculaire d'égypte ancienne. Il y a peu de temps le site de Dahchour et ses deux grandes pyramides s'est ouvert au tourisme, l'armé enfin décidé à partager
, mais faut dire que le site et pas des plus spéctaculaire avec les deux pyramides éloignés d'un kilomètre et rien entre les deux. Abousir est un site bien plus intéressant, un petit frère de Gizeh avec ses pyramides alignés mais vu le bordel actuel du site c'est pas non plus des plus attractif a visiter
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/22/3/1590587810-1fd8e9df74cd79441dcb178ba3ea9d24.jpg Sinon je te recommande Assassin's Creed Origins, malgré les nombreux défauts du jeu ca reste une formidable reconstitution de l'Egypte Antique a l'époque Ptolémaique ! Courir sur la moitié supérieur de la pyramide romboidale
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/22/3/1590588600-maxresdefault.jpg
Il n'y a pas eu d'effondrement à Meïdoum.
Dans les années 70 le physicien Kurt Mendelshon propose la thèse de l'effondrement (par séisme je crois) cependant cette these ne tient pas archeologiquement. Premièrement on observe que la chapelle à l'est est intacte, ce qui colle pas. Deuxièmement on observe tout en haut des graffitis grec, en effet on sait que la pyramide a servit de carrière à cette époque. Quand Petrie débarque en 1900 à Meïdoum, il tombe sur une carriere et ordonne l'arrêt immédiat du pillage. On observe qu'abou rawash a aussi servit de carrière à l'époque tardive et ça s'arrêtera aussi à cette époque sous ordre de Chassinat en 1901.
La pyramide de Meïdoum est restée belle pendant toute l'histoire de l'histoire pharaonique, on sait même qu'elle a été enfoui sous les sables à partir de la basse époque car on trouve des traces datant de la XXVe dynastie à 9 mètres du sol (source à vérifiée). Cependant elle n'était pas totalement finie, ces faces n'ont pas été totalement ravalées.
Et concernant Abousir, sa petite taille gênera d'ailleurs Niouserrè qui sera obligé de placer sa pyramide de manière inélégante
Le 26 mai 2020 à 18:55:20 AllinLife2 a écrit :
Salut l'auteur tu as joué à AC Origins? Ça devrait te plaire
Salut
On m'en a beaucoup parlé mais j'y ai jamais joué malheureusement
Le 26 mai 2020 à 17:35:04 Napodavoutxxv a écrit :
Haut
Le 24 mai 2020 à 23:03:53 HijoSanglier a écrit :
Super intéressant ton topic clé
J'avais lu les premères pages, je vois que tu l'as pas mal développé. Je prendrais le temps de lire tout ca et en débattre dans quelques jours quand je serait en vacances
Merci et bonne lecture
Voici un plan de Saqqarah Sud. Plus au nord, on trouve les complexes de Djoser, Teti, Ounas, Ouserkaf et Sekhem khet, c'est Saqqarah. Au sud, se trouve Dashour avec les deux grandes pyramides de Snéfrou, rhomboïdale et rouge avec aussi des pyramides du Moyen Empire.
Ce plan a été réalisé par Audran labrousse et est correctement orienté sur la photo car les complexes sont bien orientés à l'est.
Le plus vieux complexe est ici celui de Chepseskaf, dernier Pharaon de la IVe dynastie avant Ouserkaf (enterré à Saqqarah), il a la particularité d'être un immense mastaba de 105*81 et pas une pyramide, cependant son complexe est très banal. Le mastaba est l'ancêtre de la pyramide et est la tombe de l'aristocratie, des vizirs et des prêtres. On ne connaît pas les motivations de Chepseskaf mais on sait que c'est voulu et non une pyramide inachevée transformée en mastaba.
Ensuite on a celle de Djedkare-isesi. C'est l'avant dernier pharaon de la Ve dynastie, le dernier étant Ounas enterré à Saqqarah. Il s'agit donc du dernier complexe sans textes des pyramides gravés dans les appartements. Ce complexe funéraire va servir de modèle et standardisé tous les complexes de la VIe dynastie, même si Ounas ne le suivra pas, car sa pyramide sera encore plus petite que celle de Djedkare, en effet celle d'ounas fait 82 mètres de côté et 43 mètres de haut, tandis que celle de Djedkare et de la VIe font 150 coudées de longs (78 mètres à peu près) et 100 coudées de haut, 52 mètres à peu près. Remarquons que même les plus petites pyramides funéraire de l'ancien empire sont en réalité des pyramides tout à fait colossales et imposantes.
Voici un schema :
Imaginez vous que la pyramide d'ounas est plus haute que l'obélisque inachevee d'Assouan.
Bref, revenons à Djedkare isesi, on sait que c'est un souverain qui a regné assez longtemps, 30 ans voire plus. On le sait car on a un papyrus qui s'appelle le papyrus d'abousir, il s'agit d'archives du temple funéraire de Neferirkaré kakai, Ve dynastie, et il y a énormément de date de Djedkare, on lui donne 22 recensements et beaucoup d'année intermédiaire. On possède aussi sa momie découverte en 1945 qui a datée au carbon 14 a l'ancien Empire, on a aussi comparer son squelette avec 2 de ses filles trouvées dans leurs tombes et tout colle.
Ici, on va commencer la VIe dynastie, voilà la liste des rois :
Teti (enterré à Saqqarah, pyramide orientée comme Sekhem khet ce qui est très bizarre, Manéthon raconte qu'il a été assassiné), Ouserkare (quasiment inexistant archéologiquement, règne très court, pas de tombe), Pepy 1er, Mérenrê, Pepy II, Mérenrê II (quasiment inexistant archéologiquement, règne très court), Netjerkarê (quasiment inexistant archéologiquement, règne très court, parfois assimilé à Nitocris de la tradition grecque c'est à dire une femme pharaon). En fait dès la mort de Pepy II, l'ancien Empire sombre dans la décadence et le pouvoir pharaonique se disloque.
Commençons donc par Pepy 1er. Son complexe est fouillé depuis 1963 par les Français et depuis 1987 on explore les alentours, et c'est là qu'on voit que ce plan n'est pas à jour. Aujourd'hui il y a plein de pyramide qui ont été découverte, à tel point que j'ai la flemme de les citer mais les principales sont celles de Ankhnesenpepy 1 et 2 et béhénou. Les deux premières sont deux sœurs épouses de Pepy 1er, béhénou est peut être une épouse de Pepy 2 Carla nécropole a duré jusqu'à cette époque. Je vais me concentre sur 2 reines: inenek inti et Ankhnesenpepy 2. La première est la première épouse vizir, la deuxième a été épouse de Pepy 1er puis de merenre puis mère de Pepy 2,et on pense qu'elle a très probablement été mère régente, voici la preuve :
Pour Mérenrê, j'ai rien de particulier à dire mis à part qu'en 1880 on a trouvé une momie, cette momie disparaîtra pendant la seconde guerre mondiale car elle était à Berlin. Cependant, elle n'était très certainement pas la momie de merenre car la momie avait encore la tresse de la jeunesse, ce qui ne colle pas avec le profil du roi qui a bien régné adulte.
Pepy 2 est le dernier grand souverain de l'ancien Empire, une tradition lui accordé même un règne de 100 ans, sachant qu'il commence à regné vers 6-8 ans. Malgré la durée de son règne, sa pyramide est de la même taille que le autres. Là aussi les reines ont du pouvoir et bénéficie aussi des postes de vizir et des textes des pyramides. On a même retrouvé une petite flottille de 16 bateaux dans le complexe de la reine Neith. Le complexe de Pepy 2 nous a livré beaucoup de bas relief mais rien d'incroyable. Son complexe a même des signes d'inachèvement, son sarcophage en grauwacke est inachevé, mais je crois qu'ils le sont quasiment tous
Vous remarquerez une toute petite pyramide, celle de Qakare Ibi il s'agit d'un Roi de la première période intermédiaire, c'est à dire entre l' Ancien Empire et le Moyen Empire. Vous remarquerez la petitesse, l'orientation foireuse et l'inexistence d'un complexe, cela montre la pauvreté, voire l'inexistence, du pouvoir pharaonique à cette époque et encore ! Qakare Ibi est le souverain le plus attesté de cette période sombre d'à peu près 150 ans.
Le 24 mai 2020 à 14:34:42 Napodavoutxxv a écrit :
Le 24 mai 2020 à 14:21:14 AlvarAalto a écrit :
Le 24 mai 2020 à 13:59:48 Koolhass a écrit :
En parlant de livre, quels sont pour vous les indispensables à lireNous au Québec on lit les livres de Ching.
J'essaie de penser à un livre que j'ai acheté et jamais ouvert mais le nom m'échappe.
C'est spécifique pour les étudiants en architecture ou les néophytes peuvent lire un peu ?
Dans tous les cas je pourrais pas emprunter ses livres maintenant, ils sont dans des bibliothèques fermées actuellement 
Le 24 mai 2020 à 14:21:14 AlvarAalto a écrit :
Le 24 mai 2020 à 13:59:48 Koolhass a écrit :
En parlant de livre, quels sont pour vous les indispensables à lireNous au Québec on lit les livres de Ching.
J'essaie de penser à un livre que j'ai acheté et jamais ouvert mais le nom m'échappe.
C'est spécifique pour les étudiants en architecture ou les néophytes peuvent lire un peu ?
Le 24 mai 2020 à 13:45:30 Klabauterman a écrit :
Le 24 mai 2020 à 13:23:50 Napodavoutxxv a écrit :
Le 04 mai 2020 à 20:46:28 Napodavoutcl a écrit :
Il y a des gens qui ont lu le livre de Remy butler "réflexions sur l'architecture" aux belles lettresLundi j'aurai accès au livre, j'en ferais une petite fiche de lecture sur ce sujet et je soulignerai les points pertinents si j'en trouve
Oh tiens, comme on se retrouve
Content de voir que tu t'intéresses à l'architecture tout comme moi
Le 24 mai 2020 à 13:36:14 Headspin a écrit :
Le 24 mai 2020 à 13:23:04 Klabauterman a écrit :
Le 24 mai 2020 à 07:05:19 Headspin a écrit :
Le 23 mai 2020 à 22:56:03 Klabauterman a écrit :
Le 23 mai 2020 à 22:37:48 Headspin a écrit :
Le 23 mai 2020 à 19:43:33 Koolhass a écrit :
Je redoute le chômage pour la fin de mes études, mais comme tu l'as très bien dit plus haut, travailler de sa passion, peu de gens peuvent se vanter de ça et du coup je l'oubliA titre d'information, en 15 années de boulot, j'ai eu 1,5 mois de chômage pour licenciement économique.
C'est pas toi qui avait une formation de géomètre ? ou je confond avec une autre personne sur le topic ?
Mais c'est pas comparable entre deux métiers dans tous les cas
Oui c'est moi mais j'ai jamais bossé en tant que Géomètre.
Et je peux te dire que j'ai fait partie de la première charrette.Après, faut ptete accepter de revoir temporairement ses ambitions à la baisse.
J'avoue que j'ai pas bien compris ton message, t'entends quoi par la première charrette ? Et tu parles des ambitions de qui ?
Première charette = j'ai été dans le premier groupe à être viré. Au total, y en a eu 4.
Pour ce qui est des ambitions, je veux dire que des fois mieux un taf en dessous de ce qu'on prétendait plutôt que rien. Et après, on est serein pour trouver chaussure à notre pied.
Je vois, drôle de manière d'utiliser le mot charrette, première fois que je vois ça. Pour nous la charrette ça sous entend un rush intense où on banni le sommeil au profit de plus de productivité pendant... un long moment
Quand tu dis que tu as été viré, tu parles d'une école ou d'une entreprise ? T'es assez mystérieux comme type, déballe en plus c'est compliqué de comprendre
Le 04 mai 2020 à 20:46:28 Napodavoutcl a écrit :
Il y a des gens qui ont lu le livre de Remy butler "réflexions sur l'architecture" aux belles lettres
Lundi j'aurai accès au livre, j'en ferais une petite fiche de lecture sur ce sujet et je soulignerai les points pertinents si j'en trouve
Le 24 mai 2020 à 00:37:02 Autharislebrun a écrit :
Le 23 mai 2020 à 07:09:32 Napodavoutxxv a écrit :
Message page précédente sur la théorie de l'implication de Djedefre dans la construction de la pyramide de Kheops : https://www.jeuxvideo.com/napodavoutcl/forums/message/1031655811Et bé, tu l'a faite tout seul cette hypothèse
C'est impressionnant en tout cas, en vrai avec ta méthode + tes connaissances tu fais des études d’histoire/archéologie non ?
La seule hypothèse que j'ai lu sur la participation de Redjedef au chantier de Kheops c'est comme quoi après après avoir fini son chantier, il retourne à Gizeh et finalise la pyramide. Dans mon message je parle d'une simultanéité des 2 chantiers, ce qui expliquerait pourquoi djedefre ne fait qu'une pyramide de 250.000 m3 quand les autres pharaons de son siècle font presque 10 fois plus gros .
Je pense que cette hypothèse n'est pas valide car Djedefre n'a jamais fini son chantier, il a sûrement finit la pyramide mais pas son complexe funéraire en lui même : son temple funéraire à l'est est finit en brique crue (alors qu'il faut de la pierre !), la pyramide de la reine n'est pas ravalée c'est à dire qu'elle n'a pas été lissée totalement et surtout : il n'y a pas de vrai pyramide satellite, la pyramide de la reine est une pyramide satellite réutilisées, signe qu'ils n'ont pas eu le temps de faire le trio : pyramide royale, pyramide satellite, pyramide de la reine.
La seule façon d'expliquer un long règne de Djedefre, l'inachevement du temple funéraire et la taile de sa pyramide est une participation à la construction de la pyramide de Kheops qui l' aurait considérablement ralenti.
Pour les études, je viens de finir ma L3 Philosophie ce qui n'a a peu près rien à voir avec l'architecture funéraire égyptienne . Mais en vrai, si je devais choisir aujourd'hui, j'irai en égyptologie plutôt que philosophie