Cela dit, pour ceux qui disent "machin y est arrivé en 1950 donc c'est encore possible aujourd'hui", je ne suis pas d'accord : en 1950, c'était possible justement parce que le niveau d'impôts et d'aides sociales étaient très faibles. Ainsi, il y avait une vraie méritocratie qui était possible.
C'est justement le piège majeur du socialisme : il a convaincu les pauvres qu'il était juste que les classes moyennes payent pour les entretenir, de cette façon, les pauvres n'ont aucun intérêt à accéder à la classe moyenne car s'ils le faisaient, ils perdraient la majorité du delta de leur salaire en impôts.
Moi aussi je connais des gens qui s'en sont sorti tout seuls en 1950. Aujourd'hui, je ne les imagine pas réussir de la même façon (pas en partant de rien en tout cas) car l'Etat ne leur laisserait jamais les mains libres pour le faire (je ne parle pas que de l'argent mais aussi d'une quantité monstrueuse de normes, de règles et de lois en tout genre qui rendent très difficile de réussir dans un domaine sans avoir de quoi payer toute une armée d'experts pour valider ce que tu fais).
Ce n'est pas du défaitisme, c'est la réalité. On ne peut pas comparer 1950 (où presque tout était autorisé du moment que tu ne tuais pas ton voisin) et 2021 où il faut remplir des papiers pour le moindre truc.
Je connais un gars qui a réussi à passer du statut d'ouvrier à chef d'entreprise, ces dernières années, il est constamment attaqué parce qu'il lui manque x ou y formulaire pour des trucs absolument bidon qui n'existaient pas en 1950.
Le 18 août 2021 à 15:36:14 :
Le 18 août 2021 à 15:11:01 :
Le 18 août 2021 à 15:08:36 :
Le 18 août 2021 à 15:07:04 :
« Ouin ouin il gagne 5000 euros ci un bourgeois »Le bourgeois il bosse parfois plus de 45h par semaine, il a des responsabilités, il a fait plus de 5 ans d’études
Il dépense pas son fric dans de la merde, il cumule pas les crédits à la conso pour vivre au dessus de ses moyens, il a pas arrêté les études au collège pour engrosser sa Magalie 3 fois de suite, il s’est pas satisfait de son boulot d’esclave parce qu’il avait la flemme de travailler plus de 35h par semaine, il pose pas des congés pour partir un mois au camping du Cap d’Agde
Exact , ça fait plaize de lire ce message
Le bourgeois est par définition né, élevé et façonné dans des conditions socio-économiques favorables
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627815228-manaudouent2.png Cessez de vous croire méritants alors que vous héritez tant intellectuellement, socialement que financièrement
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/7/1627815228-manaudouent2.png Bien une excuse de fainéant pour justifier sa médiocrité
Mon grand-père est arrivé d'Algérie en 50 sans parler un mot de français, il a été le premier lettré de sa famille. A 40 ans il a fini directeur de la chambre de commerce de Bordeaux. La différence entre des gens comme lui et les prolos GJ dans ton genre, c'est qu'il a accepté d'en chier et de trimer pendant des années sans jamais se satisfaire de sa condition.
Tu parles de conditions socio-économiques favorables ? Mais va dans un pays du tiers-monde expliquer à un gars qui vit avec moins de 2 euros par jour que ouin ouin ci difficile ci la société
Personne les a forcés à arrêter leurs études à 15 ans, ni à pondre trois chiards alors qu'ils gagnent à peine un SMIC, ni à se contenter de leur boulot de merde payé au lance pierres.
Ils vivent dans un des pays les plus socialistes au monde, me sors pas l'excuse des inégalités structurelles ou je ne sais quelle connerie : dans ce pays tu peux suivre une formation PAYEE par la société, reprendre des études GRATUITEMENT et décrocher un diplôme, t'es arrosé d'aides pour t'en sortir que ce soit pour ta Magalie de femme, tes lardons trisomiques, ou pour bouger ton gros cul d'assisté au chômage/RSA. Dans n'importe quel pays du tiers-monde, ils se feraient bouffer ou finiraient à la rue bordel.
Mais t'as raison, justifie la médiocrité par "gneugneu ti 1 privilégié"
Bravo à lui pour son parcours exemplaire (même si hélas il suscitera davantage de jalousie que d'admiration)
Le 18 août 2021 à 15:22:38 :
Le 18 août 2021 à 15:20:46 CelesteClochard a écrit :
Le 18 août 2021 à 15:07:19 :
Le 18 août 2021 à 15:04:39 :
Par contre pour ceux qui utilisent le terme bourgeois dans tous les sens: être bourgeois, du moins dans sa définition ancienne, ne se limite pas à l'argent. Un prolétaire ou un enfant de la classe moyenne qui s'est élevé au sein de la bourgeoisie par l'école mais sans en adopter les codes n'est qu'un parvenu. La bourgeoisie c'est aussi le travail, l'épargne, la discrétion, la défense de la culture, le culte de la famille, la transmission de patrimoine matériel et immatériel, la responsabilité vis-à-vis de la société etc.. Même si il faut bien avouer qu'aujourd'hui cette morale s'est beaucoup transformée et a glissée vers le culte de l'argent et de l'ostentatoire.Non le bourgeois c'est l'argent.
A l'origine, non, le bourgeois c'est la classe sociale qui a constaté l'échec de la noblesse à maintenir son train de vie (évidemment, puisque la noblesse ne travaillait pas, et même sous l'ancien régime, la plupart des nobles de province ne recevaient pas suffisamment de rente de l'Etat pour maintenir un mode de vie qui permette d'élever l'âme et les arts, comme on disait à l'époque). Alors, après la Révolution, c'est devenu encore plus valable.
Le bourgeois d'origine, c'est un noble (au sens mental : qui veut s'élever l'âme, qui veut être le plus éclairé) qui a compris que ce ne serait pas possible sans avoir une affaire qui lui permette de dépenser sans compter.
Ca passe donc bien par l'argent, mais l'argent n'est pas une fin en soi, l'argent n'est qu'un moyen pour sublimer l'existence : le bourgeois est un mécène, lorsqu'il est oisif, il se pique de littérature ou de philosophie, il s'occupe de la vie politique de sa région. Lorsqu'il est industrieux, il s'occupe de réfléchir à de meilleures façons d'organiser la société (cf les premiers patronages, le catholicisme social et cie).
Le vrai bourgeois est discret et cherche la transcendance. Il méprise le parvenu qui voit l'argent comme une fin en soi, voire pire encore : le parvenu qui croit qu'il est bon d'afficher son argent partout, comme aujourd'hui sur instagram, mais il y avait déjà des équivalents en 1900.
Le bourgeois original, c'est la noblesse qui a trouvé un moyen de subvenir elle-même à ses besoin. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si tant de bourgeois ont épousé des branches nobles ruinées — ruinées financièrement certes, mais pas spirituellement.
On est bien loin du débile de télé réalité lambda qui se pavane dans une Porsche.
En effet, tu es d'accord avec la liste des attributs bourgeois que j'ai établie plus haut ?
En substance oui, mais la véritable bourgeoisie n'a jamais cessé d'exister : les Arnault, les Mulliez, etc, sont la bourgeoisie typique, discrète, qui n'a cure de l'argent et qui ne s'en sert que pour le mettre au service des arts (cf leurs fondations, mais on peut aussi penser à la restauration de la cathédrale Notre Dame) ou de leur entreprise, mais l'argent est bien loin d'être leur motivation principale ; ils veulent bien davantage, sinon ils se seraient arrêté depuis longtemps. D'ailleurs, Gérard Mulliez méprise tellement l'argent qu'il a toujours refusé que le groupe Mulliez entre en bourse.
Mais par définition, puisqu'ils sont plus discrets, on remarque davantage les parvenus bruyants qui sont sur tous les plateaux TV.
Chacun ici ignore par exemple que l'un des endroits les plus riches de France n'est pas en région parisienne mais dans une ville du Nord de la France que personne ne connaît, d'une discrétion absolue. Tous les représentants des plus grandes familles industrielles du XXe siècle y habitent dans le plus grand secret.
Le 18 août 2021 à 15:07:19 :
Le 18 août 2021 à 15:04:39 :
Par contre pour ceux qui utilisent le terme bourgeois dans tous les sens: être bourgeois, du moins dans sa définition ancienne, ne se limite pas à l'argent. Un prolétaire ou un enfant de la classe moyenne qui s'est élevé au sein de la bourgeoisie par l'école mais sans en adopter les codes n'est qu'un parvenu. La bourgeoisie c'est aussi le travail, l'épargne, la discrétion, la défense de la culture, le culte de la famille, la transmission de patrimoine matériel et immatériel, la responsabilité vis-à-vis de la société etc.. Même si il faut bien avouer qu'aujourd'hui cette morale s'est beaucoup transformée et a glissée vers le culte de l'argent et de l'ostentatoire.Non le bourgeois c'est l'argent.
A l'origine, non, le bourgeois c'est la classe sociale qui a constaté l'échec de la noblesse à maintenir son train de vie (évidemment, puisque la noblesse ne travaillait pas, et même sous l'ancien régime, la plupart des nobles de province ne recevaient pas suffisamment de rente de l'Etat pour maintenir un mode de vie qui permette d'élever l'âme et les arts, comme on disait à l'époque). Alors, après la Révolution, c'est devenu encore plus valable.
Le bourgeois d'origine, c'est un noble (au sens mental : qui veut s'élever l'âme, qui veut être le plus éclairé) qui a compris que ce ne serait pas possible sans avoir une affaire qui lui permette de dépenser sans compter.
Ca passe donc bien par l'argent, mais l'argent n'est pas une fin en soi, l'argent n'est qu'un moyen pour sublimer l'existence : le bourgeois est un mécène, lorsqu'il est oisif, il se pique de littérature ou de philosophie, il s'occupe de la vie politique de sa région. Lorsqu'il est industrieux, il s'occupe de réfléchir à de meilleures façons d'organiser la société (cf les premiers patronages, le catholicisme social et cie).
Le vrai bourgeois est discret et cherche la transcendance. Il méprise le parvenu qui voit l'argent comme une fin en soi, voire pire encore : le parvenu qui croit qu'il est bon d'afficher son argent partout, comme aujourd'hui sur instagram, mais il y avait déjà des équivalents en 1900.
Le bourgeois original, c'est la noblesse qui a trouvé un moyen de subvenir elle-même à ses besoin. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si tant de bourgeois ont épousé des branches nobles ruinées — ruinées financièrement certes, mais pas spirituellement.
On est bien loin du débile de télé réalité lambda qui se pavane dans une Porsche.
La France est un pays pourri par le socialisme pour les pauvres et les magouilles entre pseudo-patrons (qui ne survivraient pas dans un véritable univers capitaliste sans Etat pour assurer leurs arrières) et les édiles (que ce soit au niveau municipal comme au niveau national), pas étonnant que tout le monde se déteste et soit jaloux du portefeuille de tout le monde, personne n'a l'exemple d'un modèle de réussite sain et loyal.
Moi-même, si je n'en avais pas quelques exemples dans ma famille à une époque où les choses étaient différentes, j'aurais fini par haïr ceux qui "réussissent" (90% d'entre eux aujourd'hui sont des escrocs qui ont profité de leurs relations politiques à un moment où à un autre, et l'extrême majorité sont simplement les héritiers de ceux des siècles passés qui font tout pour conserver leur monopole avec l'aide de l'Etat alors que la plupart ne sauraient pas faire autrement).
La France est un pays unique où le capitalisme n'existe pas et où on simule une espèce de socialisme pour permettre à une petite oligarchie de se maintenir en dressant le reste des citoyens les uns contre les autres pour faire oublier qui sont leurs réels adversaires.
En attendant la réalité est là :
Les 10% les plus riches optimisent à fond et magouillent au sommet de l'Etat.
La classe moyenne ou les petits riches payent tout, et n'ont quasiment aucune chance pour passer dans la classe supérieure sans magouiller, mais sont trop divisés sur des débats stériles (droite, gauche, immigration, bonnet blanc ou blanc bonnet) pour s'unir.
Les pauvres ne payent absolument rien et reçoivent tout de la classe moyenne et au moindre sursaut fiscal, sont convaincus qu'il faut manifester pour préserver leurs zakisociaux, alors que c'est justement cette drogue qui les empêche de progresser socialement sans dépendre de personne.
Le 18 août 2021 à 14:34:44 :
Le 18 août 2021 à 14:33:45 DieuFatou7 a écrit :
Le 18 août 2021 à 14:31:27 :
Le 18 août 2021 à 14:30:41 :
-3000€!https://image.noelshack.com/fichiers/2016/38/1474488473-img34.png
-Bwooo!!!https://image.noelshack.com/fichiers/2018/46/6/1542468382-827b9f8f-86ec-4d50-9845-4f6248273d48.png
-Ha ha haaaa!https://image.noelshack.com/fichiers/2018/48/7/1543743872-gobelin-cone2.png
-HoOoOoOo!https://image.noelshack.com/fichiers/2017/49/4/1512652713-beauf-gueule-2.png
-Ougaaaaaaa!https://image.noelshack.com/fichiers/2017/22/1496602541-singeeussou.png
-Euuusssoooouuu!https://image.noelshack.com/fichiers/2017/22/1496432637-1493289235-risibouchetroisquatre.png AYaaaaaaaaa
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/13/3/1617184007-singe-cigare.jpg
Pire que les singix, les prolix low IQhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/13/3/1617184007-singe-cigare.jpg Je hais cette mentalité de "si moi je ne l'ai pas, personne ne l'aura"
ceux qui rayent les gamos qu'il ne pourront pas se payer par exemple
attend
t'as vraiment des fdp qui raillent des bagnoles pour ça ?
c'est gros t'as une source khey ?
Source : vivre en France depuis au moins 20 ans, ça suffit pour savoir que ça existe
Eh oui
Le 18 août 2021 à 14:31:47 :
Le 18 août 2021 à 14:30:09 :
Ce que je capte sur ce topic, c'est que 99% d'entre vous n'a aucune notion des salaires dans la vraie vie.3k c'est un excellent salaire à 30 ans sans enfants. Pas dans le cas du mec de la vidéo par contre.
C'est un très bon salaire, mais tu restes dans la classe moyenne, au mieux aisée. Tu n'es certainement pas riche. Même l'extrême gauche ne considère pas que tu es riche avec ce salaire.
3k avant impôts ?
Et combien après impôts, pour comparer avec un smicard ?
Le 18 août 2021 à 14:29:25 :
Le 18 août 2021 à 14:27:13 :
Le 18 août 2021 à 14:23:58 :
Le 18 août 2021 à 14:22:36 :
et pendant que cet animal râle et se plain, moi, j'ai travaillé et j'intègre dans deux semaines une école d'ingénieurs rang Aah et je vient d'une famille paysanne pour ceux qui s'apprêtaient à m'insulter de bourgeois Et t'es pas le seul croit moi khey
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/27/6/1593818861-ht0hwmqi.png Ceux qui râlent se retrouve dans cette situation car c'est des branleurs sans ambition, pas comme toi mon bon khey
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/27/6/1593818861-ht0hwmqi.png Hâte du moment où on va me traiter de bourgeois parce que je vais être alternant en A+
Je te rassures, on m'a déja traité de bourgeois car je parlais correctement (pas de "wesh, frère..." ou d'accent wesh) et que je m'habillais bien
Non mais dans ce pays il suffit de pas être un cas social pour être un bourgeois
La France, ce pays de bourgeois où le smic (ou équivalent) est 3 fois moins cher qu'aux US
Dans un monde normal, on définit un pourcentage d'impôt qui serait le même pour tout le monde, comme ça y'aurait pas de jalousie... Tout le monde paye la même chose et point barre.
Mais dans le monde réel les gens sont irrationnels, ils ont pas compris que si on mettait un impôt en pourcentage, les riches payeraient forcément davantage que les pauvres, donc ils veulent aussi augmenter le pourcentage exprès pour les riches, en rompant le principe de base d'égalité devant la loi.
Du coup le résultat c'est que les vrais riches se barrent ou optimisent avec des astuces auxquelles les classes moyennes ont pas accès pour ne rien payer ou presque, et puis ensuite entre le mec à 10k et le mec à 2k (la classe moyenne, quoi) bah y'a pas une énorme différence de revenu puisque le mec à 10k se fait bouffer la moitié en impôts.
Et les pauvres qui sont persuadés que le mec à 10k est riche
Le 18 août 2021 à 14:14:27 :
Pour modérer le propos, c'est souvent 3000 sans les primes (13e voir 14e mois, intéressements, participation, abondement, CE) et hors revenus immobiliers.Le prolo à 1500 net c'est tout ce qu'il a.
Les mecs qui gagnent 3k, il leur reste à peine + qu'un mec au smic une fois qu'ils ont payé tous leurs impôts (avec la taxe foncière et la totale)
(parce que dans ce pays, on a décidé que plus tu gagnais de fric, plus ton pourcentage d'impôt augmenterait, pour qu'il te reste la même chose que ceux qui gagnent rien, c'est magique... pourquoi se faire chier à gagner davantage qu'un smic au final ?
Y'a un moment faudrait ouvrir les yeux, tous ceux en dessous de 10k sont bien des prolétaires, du fait des impôts, ils se font voler beaucoup trop pour pouvoir profiter de leur salaire
Aux US un ouvrier lambda gagne 3 ou 4k, juste pour poser les bases du débat. Y'a qu'en France qu'on trouve que 3k c'est riche (sans compter tous les impôts qu'ils se prennent dessus, les pauvres)
Le 18 août 2021 à 14:14:04 :
Le 18 août 2021 à 14:11:01 :
Deux prolétaires qui s'entretuent parce que l'un a eu le malheur de gagner davantage de fric que l'autreLa tristesse
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/23/1/1528078815-3.png 3k t'es pas un prolétaire, mais un petit bourgeois
Tu dois pas avoir beaucoup d'ambition dans la vie, toi, je me trompe ?
Le 18 août 2021 à 14:10:21 :
Les prolos qui détestent les gens aisés par jalousie.C'est les ultra riches le problème, pas jean-pierre qui gagne 3k en fin de carrière
"3k c'est aisé"
La France
Deux prolétaires qui s'entretuent parce que l'un a eu le malheur de gagner davantage de fric que l'autre
La tristesse
Non mais un élément central dans le débat c'est : vous êtes propriétaires ou pas ?
Parce que d'après ce que j'ai compris, si tu es propriétaire, on te retire seulement 60 du RSA complet
Du coup, pour ceux qui sont propriétaires, c'est hyper rentable, tu touches 500 balles sans avoir de loyer à payer
Pour peu que tu sois dans un trou perdu et que tu puisses te nourrir pour pas cher en partie grâce à un potager, tu peux carrément épargner tous les mois
Le 18 août 2021 à 13:54:30 :
Le 18 août 2021 à 13:53:35 :
Le 18 août 2021 à 13:52:42 :
Le 18 août 2021 à 13:51:43 :
Le 18 août 2021 à 13:50:08 :
Le 18 août 2021 à 13:45:39 :
Le 18 août 2021 à 13:43:51 :
Le 18 août 2021 à 13:41:48 :
Le 18 août 2021 à 13:40:00 :
Le 18 août 2021 à 13:38:48 :
Le 18 août 2021 à 13:36:31 :
Le 18 août 2021 à 13:34:48 :
Le 18 août 2021 à 13:33:51 :
Le 18 août 2021 à 13:32:30 :
Le 18 août 2021 à 13:31:18 :
Le 18 août 2021 à 13:28:52 :
Le 18 août 2021 à 13:27:40 :
Le 18 août 2021 à 13:24:24 :
Le 18 août 2021 à 13:20:36 :
La théorie : " Au RSA, je médite, je m'instruis, je fais des balades en forêt "La pratique : " Au RSA, j'habite chez ma mère, me lève à 14h, passe 16h par jour devant mon ordi, n'ai pas vie de sociale à part sur le forum "
Apres, quand tu taffs, ton temps, tu le vends pour un patron, ça ne rapportes rien à toi personnellement.
Le RSAiste, même si il bosse sur lui même que 1h par jour, ça sera toujours immensément plus qu un esclave
Perso je me suis fait pleins d'amis au boulot que je vois en dehors, je m'entends bien avec mon chef et j'aime plutôt bien ce que je fais, faut se calmer avec le truc genre TU ES ESCLAVE etc
Oui oui, el famoso, le vendredi soir malaisant au bar Irlandais avec ton patron qui te charrie sur ton taff et qui juge ta consommation d alcool
Je pense que tu n'as jamais travaillé de ta vie ou alors t'as vraiment fais des boulots horribles entourés de connard pour avoir cette image la
Perso je pense que c est suspect de considérer ses collègues comme des potes... Déjà au moment où tu vas te barrer ils vont te zapper, et ca empêchera pas ton patron de te baiser sur les congés payer et les heures
Et bien non je vois souvent des anciens collègues alors que je bosse plus avec eux depuis des années.
T'as déjà bossé toi ? Si oui dans quel métier ?J etais commercial, je suis au chômage depuis 3 semaines.
Tu connais l expression "on ne chie pas là où on mange"?
C'est chaud d'avoir une vision du taff aussi cynique.
Perso je bosse dans l'informatique et je vois encore d'anciens collègues en dehors.
C'est toi qui a un problème d'attitude.
Après les commerciaux sont des connards, ça c'est vrai.
C est vrai que les informaticiens ente vous, c est une sorte de confréries ben écoute, content pour toi, tu es le mec hyper sympa qui parle à tout le monde à la machine à café c est ca ?
Wah mais t'es encore plus détruit que ce que je pensais
Tu devrais te faire des potes et sortir un peu.
Non mais je peux pas comprendre comment on peut être sincèrement épanouis dans un environnement de travail.
A moins d avoir été tellement sélectionné génétiquement qu on aime profondément être soumis et qu on soit fait pour évoluer comme un esclave, je vois pas...
Non mais on essaye de te dire qu'il y a des cas où tu n'evolues pas dans un milieu de requins où tout le monde veut baiser tout le monde, mais tu ne veux pas le comprendre et t'es ultra agressif avec tout le monde dans tes messages comme un petit chiot apeuré, bref je te conseil de te remettre un peu en question car tu fais réellement pitié
Apres c est vrai que les informaticiens, à force de côtoyer de la machine, vous perdez les aptitudes sociales et vous ne vous rendez pas compte où vous êtes en fait.
C est pour ca que vous êtes les fragiles dans les boîtes, tout le monde vous manque de respect mais vous captez pas, un peu comme Candide pour qui tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes...
C'est vous qui avez un problème en fait, mais vous ne vous rendez pas compte de tout ce que vous perdez
Perso je viens, je fais mon 35h, je me casse, je suis pépouze et je rigole avec Jean-Paul le concierge
L esprit est différent disons.
Quand on va voir un bon client qu on surnomme "la pute qui aime ça" ou quand on signe un nouveau contrat juteux, on dit qu on a violé le client
C'est ce que je dis, vous avez un blem dans la tête
Ben mieux vaut ça qu être chez les bisounours où tout le monde s entresuce par devant pour s enculer en arrière
Le monde des gens qui se sucent par devant et s'enlucent par derrière c'est les RH, pas les ingés
Non, les ingés, ils ont la bite dans la prise USB
Si j'ai bien suivi, le RSA total c'est 565 et si on est propriétaire de sa maison c'est réduit à 500 ?
Mais du coup, il suffit d'être proprio d'un truc pas cher dans un trou perdu (genre pour 50k dans la Creuse t'as un palace) et tu vis avec 500/m, sans rien foutre, ce qui est plus que suffisant pour se nourrir et avoir quelques loisirs ?
Ca paraît un peu fou que le RSA soit du même montant que tu sois à Paris ou dans un trou paumé.
Ca me fait penser aux salaires des fonctionnaires : ce sont les mêmes quel que soit l'endroit où tu habites. Donc tu as des mecs qui se font baiser à Paris et des mecs qui vivent comme des rois dans des trous paumés.
Ca dépend :
T'as le droit d'avoir full RSA si t'es propriétaire de ton logement ?
Si oui, alors les mecs qui ont une maison dans un très joli coin où y'a tellement peu de travail que la vie coûte peu cher (alimentation, taxes, etc) et où t'as un grand luxe rien que du fait de respirer du bon air et d'avoir un beau paysage, j'imagine qu'ils doivent vivre mieux qu'un cadre à Paris
Le 18 août 2021 à 13:35:40 :
Le 18 août 2021 à 13:34:56 :
Forum trop dehttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/23/1/1528078815-5.png Y'a rien de bizarre détend toi hein, on fais tous caca
20cm avec des plantes vertes comme alimentation ça reste rare