[REDPILL] Vous n'êtes PAS votre CERVEAU

Sorbiz
2021-11-03 16:35:44

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

L’argument spécifique dont nous allons discuter, en faveur de l’immatérialité de nos facultés rationnelles, est un argument qui tire ses racines dans Platon et Aristote, mais qui reçut une exposition encore plus tranchante par le philosophe catholique James Ross dans son article de 1992 « Immaterial Aspects of Thought », et dans son livre de 2008 « Thought and World ». Edward Feser a aussi défendu cet argument et élaboré dessus dans de multiples publications ; mais nous n’allons donner ici qu’une introduction au cœur de l’argument et répondre à certaines de ses objections les plus courantes.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

L’idée de base de cet argument est très simple et peut être formulée sous la forme d’un syllogisme :

I) Les processus de pensée formelle peuvent avoir un contenu conceptuel exact ou non ambigu
II) Rien de matériel ne peut avoir un contenu conceptuel exact ou non ambigu
Conclusion : Par conséquent, les processus de pensée formelle ne sont pas matériels

Le syllogisme est valide : cela veut dire que si l’on accepte ses prémisses nous sommes obligés d’accepter sa conclusion. Donc pourquoi devrions-nous accepter ses prémisses ?https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Commençons par la prémisse 2) avec un exemple très élémentaire et intuitif, avant d’attaquer les exemples plus abstraits et techniques auquel Ross fait appel.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Considérez une représentation picturale simple, comme un dessin de triangle à l’encre noire sur un tableau. Quel est le contenu conceptuel de cette représentation ? Est-ce qu’elle représente la triangularité en tant qu’abstraction ? Ou seulement les triangles noirs spécifiquement ? Ou peut-être seulement les triangles noirs isocèles spécifiquement ? Est-ce qu’elle ne représente pas plutôt quelque chose d’autre ? Comme une pyramide, ou une part de pizza ? Il n’y a rien dans les propriétés physiques de cette représentation qui pourrait ne nous le dire. Étudier la taille de l’image, la largeur de sa ligne, la chimie de l’encre avec laquelle elle a été dessinée, etc., ne nous fournirait aucune réponse à cette question. Car peu importe la liste de propriétés chimiques que cette image contiendrait, elles seraient toutes compatibles avec différentes attributions de contenus conceptuels possibles à l’image.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Remarquez qu’ajouter quelque chose à l’image, comme écrire le mot « triangle » en dessous, ne changerait pas la situation. Car le fait que cette séquence particulière de formes ou de sons compte comme un mot en premier lieu, encore davantage comme un mot avec un sens précis tel que le mot « triangle », n’a rien à voir avec ses propriétés physiques. C’est entièrement une question de convention. Et même en acceptant le sens coutumier de ce mot, il y aurait toujours des interprétations alternatives de cette nouvelle image avec le mot en dessous. Par exemple, cette image pourrait représenter les triangles eux-mêmes, ou elle pourrait représenter le mot français « triangle », ou elle pourrait même représenter le pop band Japonais « Triangle ».https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Rien dans les propriétés physiques du mot et de l’image ne peut suffire à nous dire précisément quel contenu conceptuel ils transmettent. Cela restera vrai peu importe quel détail nous rajoutons à l’image ; il y aura toujours des interprétations alternatives. Les propriétés physiques de n’importe quelle représentation matérielle sont indéterminés, ou non ambigus, quant à leur contenu. Quel que soit le contenu conceptuel que l’image aura, cela devra être déterminé par quelque chose d’autre que ses propriétés. Ross va plus loin en reprenant des concepts du philosophe Kripke afin de démontrer que la même chose peut-être dite de toute proposition ou phrase. Les philosophes analytiques contemporains nomment ce phénomène « l’indétermination du sens ».https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Voilà qui confirme la prémisse 2 de notre syllogisme. À partir de cela, un matérialiste pourrait remettre la prémisse 1 en question, et conclure qu’aucune des phrases que nous prononçons et des pensées que nous avons n’a de contenu conceptuel exact, non ambigu ou déterminé. En effet, les philosophes Quine et Dennett ont justement conclu cela à partir d’arguments semblables à celui qui vient d’être donné. Car si vous soutenez, comme le matérialisme le fait, que les faits physiques sont tout ce qui existe, mais que vous reconnaissez ensuite que ces faits physiques ne sont pas suffisants pour déterminer qu’une représentation matérielle a un sens plutôt qu’un autre, alors vous devez dire qu’il n’y a juste aucun moyen de dire si une représentation matérielle possède un sens plutôt qu’un autre.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Cela nous amène à la prémisse 1 du syllogisme de Ross. Ross soutient que toutes nos pensées ont bel et bien un contenu conceptuel déterminé, ou non ambigu ; mais les exemples les plus clairs impliquent de la pensée formelle, donc il se concentre sur eux et nous ferons de même. La pensée formelle est le type de réflexion que l’on retrouve dans les mathématiques et la logique formelle. Additionner et soustraire, faire une racine carrée, raisonner à travers un syllogisme catégorique, ou appliquer des règles d’inférences comme le modus ponens ou le modus tollens, sont autant d’exemples de pensée formelle. Dire, comme le font certains matérialistes le font, qu’il n’y a aucun fait objectif sur ce que nos pensées ou phrases veulent dire, implique qu’il n’y a aucun fait objectif permettant de nous dire si nous sommes réellement en train d’additionner, de soustraire, d’appliquer des modus ponens, etc. Mais cela, argumente Ross, ne peut pas être vrai, et voici quelques raisons du pourquoi.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Déjà, si notre phénoménologie pouvait avoir tort sur quelque chose comme le fait que nous soyons bien objectivement en train d’additioner et pas de faire quelque chose d’autre, comment pourrions-nous être confiants qu’elle a raison sur quoi que ce soit d’autre ? Par exemple, si nous nous trompions dans la production de jugements à propos du contenu conceptuel de nos propres pensées, comment savons-nous que nous ne nous trompons pas aussi quand nous émettons des jugements sur le contenu conceptuel de nos expériences perceptuelles ? Et dans ce cas, qu’arriverait-il aux preuves observationnelles et expérimentales sur lesquelles la science physique repose ? Par exemple, si un scientifique pense avoir une expérience perceptuelle où il voit l’aiguille d’un appareil pointer vers un certain chiffre, comment pourrait-il être sur qu’il n’a pas à la place une expérience de tout autre chose ?https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Un second problème, c’est qu’il est rare de voir comment la thèse qu’il n’y a pas de fait objectif sur le contenu de nos pensées formelles peut être réconcilié avec l’existence de la vaste somme de connaissances que comprennent les disciplines que sont les mathématiques et la logique formelle, où le simple fait que les mathématiques et la logique constituent de réelles connaissances à proprement parler. Et ces deux disciplines sont également présupposées par les sciences naturelles. Donc encore une fois, nier que n’importe laquelle de nos pensées ait un contenu conceptuel non ambigu semble détruire la possibilité même des sciences naturelles.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Un troisième problème, est que si nous nous trompons sur le contenu conceptuel de nos pensées formelles, et que nous n’appliquons jamais vraiment de modus ponens, de modus tollens, ou toute autre forme d’inférence logique, alors il s’ensuivrait qu’aucun des arguments que nous pourrions donner ne puissent jamais être valide. Mais cela concernerait aussi les arguments des philosophes matérialistes comme Quine et Dennett, qui nient que leur pensées et propositions aient un contenu conceptuel exact ou déterminé. Ainsi, leur position s’auto-réfute. Même si elle était vraie, nous ne serions jamais rationnellement justifiés pour croire qu’elle est vraie, car nous ne pourrions pas être rationnellement justifiés à croire quoi que ce soit.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Quatrième objection, l’affirmation qu’il est possible que nous nous trompions sur le contenu conceptuel de nos pensées formelles, et qu’il est possible que nous n’appliquions jamais vraiment de modus ponens, de modus tollens, d’addition, etc., s’auto-réfute d’une façon encore plus directe et fatale. Car nier de façon cohérente que nous fassions ces choses, présuppose que nous ayons au moins une compréhension ce que ça serait de faire ces choses. Et cela veut dire avoir des pensées dont le contenu conceptuel est non ambigu comme celles que les matérialistes Quine et Dennett disent que nous n’avons pas. En particulier, dire qu’il est possible qu’au fond nous n’additionnons jamais vraiment, nécessite d’avoir une compréhension non ambigue de ce qu’est qu’aditionner, et ensuite que nous nions faire une telle chose. Dire qu’il est possible que nous nous trompions et que nous n’appliquions jamais vraiment de modus ponens, nécessite que nous comprenions d’abord de façon non ambiguë ce que c’est que de raisonner via un modus ponens, et ensuite de nier que nous fassions jamais une telle chose. Etc.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Pour creuser :

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Damascus_17
2021-11-03 16:36:12

Gally approuve.

CidadeDelDeus5
2021-11-03 16:36:29

Évidemment, sinon on mourrait à la moindre hémorragie.

bbcel2
2021-11-03 16:42:55

Même si c'est vrai sa change quoi au fait que nos gène et notre environnement détermine nos vie de A à Z.

Disons que tu as raison ok sa change quoi?

Sorbiz
2021-11-03 16:43:41

Le 03 novembre 2021 à 16:42:55 :
Même si c'est vrai sa change quoi au fait que nos gène et notre environnement détermine nos vie de A à Z.

Disons que tu as raison ok sa change quoi?

Bah littéralement touthttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Ça veut dire que la vie a un sens (car retour du telos), qu'elle ne s'arrête pas à la mort, etc.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

bbcel2
2021-11-03 16:45:54

Le 03 novembre 2021 à 16:43:41 :

Le 03 novembre 2021 à 16:42:55 :
Même si c'est vrai sa change quoi au fait que nos gène et notre environnement détermine nos vie de A à Z.

Disons que tu as raison ok sa change quoi?

Bah littéralement touthttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Ça veut dire que la vie a un sens (car retour du telos), qu'elle ne s'arrête pas à la mort, etc.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Qu'el sens il peut y avoir à être né littéralement pour souffrir à cause de chose qu'on ne peut contrôler ?

Notre cerveau humain ne peut pas le concevoir mais il existe c'est sa? :hap:

Sorbiz
2021-11-03 16:46:55

Le 03 novembre 2021 à 16:45:54 :

Le 03 novembre 2021 à 16:43:41 :

Le 03 novembre 2021 à 16:42:55 :
Même si c'est vrai sa change quoi au fait que nos gène et notre environnement détermine nos vie de A à Z.

Disons que tu as raison ok sa change quoi?

Bah littéralement touthttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Ça veut dire que la vie a un sens (car retour du telos), qu'elle ne s'arrête pas à la mort, etc.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Qu'el sens il peut y avoir à être né littéralement pour souffrir à cause de chose qu'on ne peut contrôler ?

Notre cerveau humain ne peut pas le concevoir mais il existe c'est sa? :hap:

Je peux te répondre mais ça demande une argumentation que j'ai la flemme d'avoir tout de suitehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

bbcel2
2021-11-03 16:48:33

Le 03 novembre 2021 à 16:46:55 :

Le 03 novembre 2021 à 16:45:54 :

Le 03 novembre 2021 à 16:43:41 :

Le 03 novembre 2021 à 16:42:55 :
Même si c'est vrai sa change quoi au fait que nos gène et notre environnement détermine nos vie de A à Z.

Disons que tu as raison ok sa change quoi?

Bah littéralement touthttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Ça veut dire que la vie a un sens (car retour du telos), qu'elle ne s'arrête pas à la mort, etc.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Qu'el sens il peut y avoir à être né littéralement pour souffrir à cause de chose qu'on ne peut contrôler ?

Notre cerveau humain ne peut pas le concevoir mais il existe c'est sa? :hap:

Je peux te répondre mais ça demande une argumentation que j'ai la flemme d'avoir tout de suitehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Ta bien raison j'ai pas lu ton pavé toute façon.
Entoucas ta l'air passionné c'est l'essentiel :hap:

Sorbiz
2021-11-03 16:49:01

Le 03 novembre 2021 à 16:48:33 :

Le 03 novembre 2021 à 16:46:55 :

Le 03 novembre 2021 à 16:45:54 :

Le 03 novembre 2021 à 16:43:41 :

Le 03 novembre 2021 à 16:42:55 :
Même si c'est vrai sa change quoi au fait que nos gène et notre environnement détermine nos vie de A à Z.

Disons que tu as raison ok sa change quoi?

Bah littéralement touthttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Ça veut dire que la vie a un sens (car retour du telos), qu'elle ne s'arrête pas à la mort, etc.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Qu'el sens il peut y avoir à être né littéralement pour souffrir à cause de chose qu'on ne peut contrôler ?

Notre cerveau humain ne peut pas le concevoir mais il existe c'est sa? :hap:

Je peux te répondre mais ça demande une argumentation que j'ai la flemme d'avoir tout de suitehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Ta bien raison j'ai pas lu ton pavé toute façon.
Entoucas ta l'air passionné c'est l'essentiel :hap:

Merci des up du couphttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

LeRenoiideBXL
2021-11-03 16:49:09

Résumé

niknakoof
2021-11-03 16:50:13

Bordel les golems qui tentent de se rassurer en écrivant des pavéshttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/2/1635236963-image.png

Vous ne savez rien, n'êtes rien, ne représentez rien aux yeux des entités astraleshttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/2/1635236963-image.png

Sorbiz
2021-11-03 16:52:34

Le 03 novembre 2021 à 16:50:13 :
Bordel les golems qui tentent de se rassurer en écrivant des pavéshttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/2/1635236963-image.png

Vous ne savez rien, n'êtes rien, ne représentez rien aux yeux des entités astraleshttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/2/1635236963-image.png

Si tu savais ce qu'est l'astralhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

DiomedeArgos
2021-11-03 16:53:22

L'auteur qui pazifie les golems depuis ce matinhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Cimer chefhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Sorbiz
2021-11-03 16:55:00

Le 03 novembre 2021 à 16:53:22 :
L'auteur qui pazifie les golems depuis ce matinhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Cimer chefhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Un plaisirhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Sorbiz
2021-11-03 16:56:12

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

EddyEd44
2021-11-03 16:57:17

J'ai l'impression que la deuxième partie du syllogisme repose davantage sur le fait que nous n'arrivons pas à percevoir la réalité du matériel plutôt que sur le fait qu'il n'y a rien d'objectif dans le matériel.
Peut-être que mes yeux ne perçoivent qu'un triangle, mais si la réalité de ce triangle est que c'est une pizza, le problème vient de l'observateur et de sa perception, cela ne veut pas dire que la réalité "le triangle est une pizza" est soudainement fausse.
Pareillement si des pensées alternatives émergent "ce n'est pas une pizza, c'est plutôt une quiche", la question tient encore une fois dans la justesse de la perception de l'observateur, mais il existera une réalité matérielle malgré tout. Qu'on puisse y accéder pleinement ou non, c'est une autre question cela dit.

Sorbiz
2021-11-03 16:58:29

Le 03 novembre 2021 à 16:57:17 :
J'ai l'impression que la deuxième partie du syllogisme repose davantage sur le fait que nous n'arrivons pas à percevoir la réalité du matériel plutôt que sur le fait qu'il n'y a rien d'objectif dans le matériel.
Peut-être que mes yeux ne perçoivent qu'un triangle, mais si la réalité de ce triangle est que c'est une pizza, le problème vient de l'observateur et de sa perception, cela ne veut pas dire que la réalité "le triangle est une pizza" est soudainement fausse.
Pareillement si des pensées alternatives émergent "ce n'est pas une pizza, c'est plutôt une quiche", la question tient encore une fois dans la justesse de la perception de l'observateur, mais il existera une réalité matérielle malgré tout. Qu'on puisse y accéder pleinement ou non, c'est une autre question cela dit.

Quel constituant physique du triangle dit qu'il désigne une pizza plutôt qu'une pyramide ?https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

SonicLeLion
2021-11-03 16:59:11

Pouquoi tout ces topics ?

DiomedeArgos
2021-11-03 16:59:28

Que penses-tu de Wittgenstein nonobstant ?https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Sorbiz
2021-11-03 17:00:32

Le 03 novembre 2021 à 16:59:28 :
Que penses-tu de Wittgenstein nonobstant ?https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Il a de bonnes fulgurances je l'aime bienhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

:d) http://edwardfeser.blogspot.com/2010/06/early-wittgenstein-on-scientism.html

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