Les BRETONS descendent vraiment des Vikings ?

Le 19 décembre 2019 à 22:47:34 Loken777 a écrit :
Les Bretons n'ont rien de vikings, juste les vrais Normands purs souche.https://image.noelshack.com/fichiers/2016/47/1480081450-ris42.png

+1,les bretons sont des celtes et des saxons

Le 25 décembre 2019 à 18:22:18 Saint-Aubin a écrit :

Le 19 décembre 2019 à 22:47:34 Loken777 a écrit :
Les Bretons n'ont rien de vikings, juste les vrais Normands purs souche.https://image.noelshack.com/fichiers/2016/47/1480081450-ris42.png

+1,les bretons sont des celtes et des saxons

non pas saxons.

je rétabli la vérité sur les Bretons
https://www.jeuxvideo.com/forums/42-51-61656074-1-0-1-0-les-bretons-ces-migrants-depouilles-rire.htm

Le 25 décembre 2019 à 18:22:18 Saint-Aubin a écrit :

Le 19 décembre 2019 à 22:47:34 Loken777 a écrit :
Les Bretons n'ont rien de vikings, juste les vrais Normands purs souche.https://image.noelshack.com/fichiers/2016/47/1480081450-ris42.png

+1,les bretons sont des celtes et des saxons

Non gaulois d'Armorique + bretons de Grande Bretagne (ethnie celte de l'actuelle Angleterre qui a fui les anglo-saxons germaniques). Ce sont les anglais qui sont saxons, et apparentés aux allemands par ailleurs.

Le 25 décembre 2019 à 18:21:00 AmbianceJVC a écrit :
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/48/4/1574945207-zidanegrossetete1.png

Putain cimer internet, j'ai trouvé une version PDF.
Du coup, page 175 :

" Or le trait physique caractéristique des uns comme des autres, et visiblement peu banal aux yeux des Slaves, était qu'ils étaient roux106. Leurs voisins, puis sujets, slaves les ont donc appelés Rus : les gens roux. On peut - que l'on veuille bien me passer cette pédanterie - détailler un peu et suggérer une chronologie possible. Entre environ 150 et 350, sur le proto-slave xrusÜ/rudÜ (rouge, roux) on bâtit un xRusi, xRudi, le (peuple) roux. "

BORDEL J'AI ENFIN RETROUVE MDR

C'était une note de bas de page que j'avais lu ça, putain il l'avait bien caché de ce salaud.

Donc page 175 toujours :

" J'ai déjà combattu le mythe du grand Scandinave blond aux yeux bleus, caractérisation qui, en vérité, conviendrait mieux aux Celtes. D'innombrables sobriquets, jusque dans les sagas islandaises qui nous parlent pourtant d'une population où le type scandinave était et reste fortement mâtiné de celtique, nous rappellent ce détail : Eirikr le Rouge, Ormr le Rouge (comprenons : le Roux), etc. Que l'on n'aille pas pour autant courir à l'excès inverse. Je ne suis pas en train de dire que tous les Gots et Scandinaves étaient roux, mais que la fréquence du fait a dû frapper les observateurs étrangers. "

J'admets cependant mon erreur quand j'ai dit que "la majorité des Scandinaves étaient roux et bruns", j'aurais dû dire que "la fréquence importante du nombreux de roux a particulièrement marqué les étrangers". Mea culpa.

Petit up pour qu'AmbianceJVC puisse bien voir ma réponse

Tiens, pourquoi on me répond plus ?

Le 25 décembre 2019 à 18:27:25 windaube98_v34 a écrit :

Le 25 décembre 2019 à 18:21:00 AmbianceJVC a écrit :
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/48/4/1574945207-zidanegrossetete1.png

Putain cimer internet, j'ai trouvé une version PDF.
Du coup, page 175 :

" Or le trait physique caractéristique des uns comme des autres, et visiblement peu banal aux yeux des Slaves, était qu'ils étaient roux106. Leurs voisins, puis sujets, slaves les ont donc appelés Rus : les gens roux. On peut - que l'on veuille bien me passer cette pédanterie - détailler un peu et suggérer une chronologie possible. Entre environ 150 et 350, sur le proto-slave xrusÜ/rudÜ (rouge, roux) on bâtit un xRusi, xRudi, le (peuple) roux. "

BORDEL J'AI ENFIN RETROUVE MDR

C'était une note de bas de page que j'avais lu ça, putain il l'avait bien caché de ce salaud.

Donc page 175 toujours :

" J'ai déjà combattu le mythe du grand Scandinave blond aux yeux bleus, caractérisation qui, en vérité, conviendrait mieux aux Celtes. D'innombrables sobriquets, jusque dans les sagas islandaises qui nous parlent pourtant d'une population où le type scandinave était et reste fortement mâtiné de celtique, nous rappellent ce détail : Eirikr le Rouge, Ormr le Rouge (comprenons : le Roux), etc. Que l'on n'aille pas pour autant courir à l'excès inverse. Je ne suis pas en train de dire que tous les Gots et Scandinaves étaient roux, mais que la fréquence du fait a dû frapper les observateurs étrangers. "

J'admets cependant mon erreur quand j'ai dit que "la majorité des Scandinaves étaient roux et bruns", j'aurais dû dire que "la fréquence importante du nombreux de roux a particulièrement marqué les étrangers". Mea culpa.

"J'ai déjà combattu le mythe du grand Scandinave blond aux yeux bleus, caractérisation qui, en vérité, conviendrait mieux aux Celtes."

Il faut que tu fasses attention à bien détecter le parti pris d'un auteur, surtout si tu partages le même point de vue.
En Histoire il y a 2 types d'auteurs, ceux qui cherchent à légitimer la tradition et ceux qui cherchent à la culbuter. A l'évidence il faisait partie de la 2ème catégorie et voulait démonter les vieilles généralisations d'antan (souvent basées sur une réalité puis amplifiées à outrance).

Seulement maintenant on a la génétique et l'archéogénétique.
En Normandie dans le département de la Manche par exemple, les gens du Cotentin doivent être pas loin de 50% descendants de Scandinaves car il y a eu une colonisation de peuplement et un retrait vers les terres des populations antérieures (guère différentes ethniquement puisque gallo-franques, et celtes, germains occidentaux et germains du Nord sont quasiment identiques génétiquement en réalité - ce qui n'empêche pas de les différencier quand même grâce à des mutations précises apparues après la séparation de leurs populations ancestrales)
Par contre si tu descends dans sud du même département dans l'Avranchin c'est des gallo-francs purs, avec quelques % vikings hérités de la lente dilution des disparités par les déplacements individuels et mariages au fil du dernier millénaire.

La réalité est pleine de nuances. Des fois les conquérants laissent peu de trace réelle des fois ils marginalisent complètement le pool génétique antérieur. L'Angleterre par exemple s'est fait bien plus sévèrement grand remplaced par les Anglo-Saxons, dans les régions traditionnellement anglophones depuis la conquête.

A l'inverse la Norvège est 25% "celtique" aujourd'hui depuis qu'elle a importé des esclaves irlandais et (grand-)bretons

Le 25 décembre 2019 à 18:27:25 windaube98_v34 a écrit :

Le 25 décembre 2019 à 18:21:00 AmbianceJVC a écrit :
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/48/4/1574945207-zidanegrossetete1.png

Putain cimer internet, j'ai trouvé une version PDF.
Du coup, page 175 :

" Or le trait physique caractéristique des uns comme des autres, et visiblement peu banal aux yeux des Slaves, était qu'ils étaient roux106. Leurs voisins, puis sujets, slaves les ont donc appelés Rus : les gens roux. On peut - que l'on veuille bien me passer cette pédanterie - détailler un peu et suggérer une chronologie possible. Entre environ 150 et 350, sur le proto-slave xrusÜ/rudÜ (rouge, roux) on bâtit un xRusi, xRudi, le (peuple) roux. "

BORDEL J'AI ENFIN RETROUVE MDR

C'était une note de bas de page que j'avais lu ça, putain il l'avait bien caché de ce salaud.

Donc page 175 toujours :

" J'ai déjà combattu le mythe du grand Scandinave blond aux yeux bleus, caractérisation qui, en vérité, conviendrait mieux aux Celtes. D'innombrables sobriquets, jusque dans les sagas islandaises qui nous parlent pourtant d'une population où le type scandinave était et reste fortement mâtiné de celtique, nous rappellent ce détail : Eirikr le Rouge, Ormr le Rouge (comprenons : le Roux), etc. Que l'on n'aille pas pour autant courir à l'excès inverse. Je ne suis pas en train de dire que tous les Gots et Scandinaves étaient roux, mais que la fréquence du fait a dû frapper les observateurs étrangers. "

J'admets cependant mon erreur quand j'ai dit que "la majorité des Scandinaves étaient roux et bruns", j'aurais dû dire que "la fréquence importante du nombreux de roux a particulièrement marqué les étrangers". Mea culpa.

Ok, oui ce n'est pas tout à fait pareil, j'accepte ton mea culpa

Ceci étant dit, c'est connu qu'il y a énormément de roux en Scandinavie.

Le 25 décembre 2019 à 18:45:25 MalinMaskhey a écrit :

Le 25 décembre 2019 à 18:27:25 windaube98_v34 a écrit :

Le 25 décembre 2019 à 18:21:00 AmbianceJVC a écrit :
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/48/4/1574945207-zidanegrossetete1.png

Putain cimer internet, j'ai trouvé une version PDF.
Du coup, page 175 :

" Or le trait physique caractéristique des uns comme des autres, et visiblement peu banal aux yeux des Slaves, était qu'ils étaient roux106. Leurs voisins, puis sujets, slaves les ont donc appelés Rus : les gens roux. On peut - que l'on veuille bien me passer cette pédanterie - détailler un peu et suggérer une chronologie possible. Entre environ 150 et 350, sur le proto-slave xrusÜ/rudÜ (rouge, roux) on bâtit un xRusi, xRudi, le (peuple) roux. "

BORDEL J'AI ENFIN RETROUVE MDR

C'était une note de bas de page que j'avais lu ça, putain il l'avait bien caché de ce salaud.

Donc page 175 toujours :

" J'ai déjà combattu le mythe du grand Scandinave blond aux yeux bleus, caractérisation qui, en vérité, conviendrait mieux aux Celtes. D'innombrables sobriquets, jusque dans les sagas islandaises qui nous parlent pourtant d'une population où le type scandinave était et reste fortement mâtiné de celtique, nous rappellent ce détail : Eirikr le Rouge, Ormr le Rouge (comprenons : le Roux), etc. Que l'on n'aille pas pour autant courir à l'excès inverse. Je ne suis pas en train de dire que tous les Gots et Scandinaves étaient roux, mais que la fréquence du fait a dû frapper les observateurs étrangers. "

J'admets cependant mon erreur quand j'ai dit que "la majorité des Scandinaves étaient roux et bruns", j'aurais dû dire que "la fréquence importante du nombreux de roux a particulièrement marqué les étrangers". Mea culpa.

"J'ai déjà combattu le mythe du grand Scandinave blond aux yeux bleus, caractérisation qui, en vérité, conviendrait mieux aux Celtes."

Il faut que tu fasses attention à bien détecter le parti pris d'un auteur, surtout si tu partages le même point de vue.
En Histoire il y a 2 types d'auteurs, ceux qui cherchent à légitimer la tradition et ceux qui cherchent à la culbuter. A l'évidence il faisait partie de la 2ème catégorie et voulait démonter les vieilles généralisations d'antan (souvent basées sur une réalité puis amplifiées à outrance).

Seulement maintenant on a la génétique et l'archéogénétique.
En Normandie dans le département de la Manche par exemple, les gens du Cotentin doivent être pas loin de 50% descendants de Scandinaves car il y a eu une colonisation de peuplement et un retrait vers les terres des populations antérieures (guère différentes ethniquement puisque gallo-franques, et celtes, germains occidentaux et germains du Nord sont quasiment identiques génétiquement en réalité - ce qui n'empêche pas de les différencier quand même grâce à des mutations précises apparues après la séparation de leurs populations ancestrales)
Par contre si tu descends dans sud du même département dans l'Avranchin c'est des gallo-francs purs, avec quelques % vikings hérités de la lente dilution des disparités par les déplacements individuels et mariages au fil du dernier millénaire.

La réalité est pleine de nuances. Des fois les conquérants laissent peu de trace réelle des fois ils marginalisent complètement le pool génétique antérieur. L'Angleterre par exemple s'est fait bien plus sévèrement grand remplaced par les Anglo-Saxons, dans les régions traditionnellement anglophones depuis la conquête.

A l'inverse la Norvège est 25% "celtique" aujourd'hui depuis qu'elle a importé des esclaves irlandais et (grand-)bretons

Je suis totalement en accord avec ton post.
Je ne connais pas suffisamment le sujet pour affirmer les choses dans la nuance.

Je répondais cependant à ceux qui, eux, affirmaient des choses sans rien sourcer, en leur montrant qu'un historien sérieux sur le sujet (ça ne veut pas dire qu'il n'a pas ses biais et qu'il a raison) explique le contraire de ce qu'ils disent.

Les bretons n'ont rien d'anglais ni de germanique, ils sont descendants des celtes des îles Britanniques + celtes d'Armorique. C'est pas compliqué à comprendrehttps://image.noelshack.com/fichiers/2019/47/5/1574446347-cr7-petain.png

Le 19 décembre 2019 à 22:44:50 Varfaeitr a écrit :
Mélange des tribus celtes gauloises d'armorique et des tribus celtes britanniques

Voilà, le délire viking c'est encore une invention de chouffin

Le 19 décembre 2019 à 22:45:42 Sadkey a écrit :
Tu te trompes pas. Les plus "Germains" en France sont en Normandie, Nord Pas de Calais et Picardie.
Les Bretons descendent majoritairement de Celtes ayant fuis les invasions germaniques anglo-jutes-saxonnes...

Exact, les nordistes ont plus de sang germanique que les alsaciens même s'ils n'ont pas pris la langue.

Le 19 décembre 2019 à 22:42:54 sixonas a écrit :
L'un de mes potes est breton et il se sent pas du tout français, il se considère comme germain du nord (qu'on appelle grossièrement Viking) et se sent beaucoup plus proche des Anglais ainsi que des pays scandinaves.

Pourtant, il me semble qu'il n'y a pas eu de gros métissage entre vikings et gallo-romains qui habitaient en Normandie, je me trompe ?

Les normands oui mais pas les bretons

À la fin du Ve siècle, les Bretons de l'île de Bretagne (Grande-Bretagne actuelle), ont émigré en Armorique avec leurs coutumes et leur langue, leur présence ayant été organisée antérieurement pour la défense de l'Empire romain face aux migrations germaniques. Cette période est celle de la légende des sept saints fondateur de la Bretagne. La Bretagne avec neuf diocèses est créée. Ils vont perdurer jusqu'à la révolution.

La thèse selon laquelle cette migration aurait eu pour cause la pression des envahisseurs anglo-saxons a pour origine le De Excidio de Gildas. On sait aujourd'hui que ces causes sont multiples car ancrées dans le contexte de l'époque comme le notent André Chédeville et Hubert Guillotel 20: « Finalement, les causes de l'émigration sont complexes. A côté de l'émigration organisée, à caractère militaire, peu nombreuse, mais qui ouvrit la voie aux autres, il faut tenir compte de celle qui fut engendrée par l'insécurité, due pendant longtemps aux Irlandais, puis, plus tard, aux Saxons. Il ne faut pas négliger non plus l'impact des guerres civiles qui déchiraient les Bretons, dont Gildas s'est fait l'écho et dont il faudrait savoir si leur origine était purement politique ».

Ils ont donné leur nom à cette région, qui s'est longtemps appelée Petite Bretagne ou Bretagne continentale, par opposition avec leur île d'origine.

L’émigration bretonne en Armorique désigne un processus ayant lieu principalement entre les IIIe et VIe siècles de notre ère, par lequel les Bretons de la province romaine de Bretagne (actuels Angleterre et pays de Galles ; l’Écosse, au nord du mur d'Hadrien, était hors de l'Empire romain) émigrent en masse vers l’Armorique, dont fait partie l'actuelle Bretagne. Mais les détails de cette migration et ses motifs sont mal connus, et donc, l'objet de discussions

Bernard Merdrignac2 distingue deux vagues d’émigration de la Grande-Bretagne vers l'Armorique : une première vague militaire, qui atteint son sommet à la fin du IVe siècle ; et une seconde vague, après le baptême de Clovis, qui semble avoir été menée par les hauts dignitaires ecclésiastiques de Grande-Bretagne à partir du Ve siècle.

Première vague migratoire (IVe siècle)
Les deux rives de la Manche étaient en contact depuis toujours grâce aux liens commerciaux entre l'île de Bretagne et le continent. La réorganisation du système de défense côtière par l'administration du Bas-Empire romain à la fin du IIIe siècle eut pour première cause la nécessité de coordonner la lutte contre les pirates scots, frisons et saxons. Dans ce cadre, la migration bretonne vers le continent eut un caractère essentiellement militaire, correspondant à l'appel à des contingents bretons insulaires pour renforcer la défense de l'Armorique. Les récits de ces migrations par voie maritime abondent en motifs issus des Immrama irlandaises3.

Deuxième vague migratoire (à partir du Ve siècle)

Après le retrait de l'Empire romain et de ses armées de Bretagne insulaire durant la première décennie du Ve siècle, le mouvement migratoire breton s'intensifie, notamment à cause de la poussée des Pictes de Calédonie (actuelle Écosse), des scots d'Irlande, ainsi que des Jutes, des Angles et des Saxons de l'actuel Danemark et de Germanie, qui ont abordé dès 442 l'île de Bretagne. Les migrants bretons sont accompagnés par des « saints fondateurs légendaires » et d'un certain nombre de hauts dignitaires du clergé.

Certains indices permettent de supposer que ceux-ci appartenaient à l'aristocratie britto-romaine : les noms latins gentilices, comme Paulus Aurelianus, saint Paul Aurélien, ne sont pas rares.

Cette seconde vague d'émigration est non seulement organisée mais aussi encouragée par l'Église. Les nouveaux alliés politiques, les rois francs Clovis et Childebert Ier, favorisent cette deuxième vague. À la suite d'un hypothétique traité conclu en 497, entre les Francs et les cités armoricaines, ces dernières semblent reconnaître la suprématie franque, sans toutefois payer de tribut. Les Britto-Romains récemment convertis au christianisme font une sorte d'alliance avec les Francs, pacifique jusqu'en 558.
Les raisons du peuplement de l'Armorique par les Bretons sont mal connues mais s'inscrivent, selon Bernard Merdrignac6 dans la dynamique des grandes migrations de l'antiquité tardive, elles-mêmes favorisées par les changements climatiques de l'époque : voir l'histoire de la Bretagne.

Parmi ces hypothèses, les plus courantes évoquent la colonisation de la Grande-Bretagne par les Anglo-Saxons ainsi que la pressions des Scots et des Pictes, qui aurait poussé les seigneurs Bretons insulaires et leurs clans, puis des ecclésiastiques et leurs paroissiens, à se regrouper d'abord vers les confins de leur grande île (les Cornouailles, le Pays de Galles et l'Écosse), puis à prendre la mer pour se réfugier sur le continent, notamment dans la presqu'île armoricaine, qui, de toute la Gaule romaine, était la région où la culture celtique, sinon la langue, s'était le mieux conservée7.

D'autres hypothèses mettent en avant les liens ayant de tout temps existé entre les deux contrées et, plutôt que des vagues de migration dans l'Antiquité tardive et au début du Moyen Âge, elles évoquent un exode continu, durant de nombreux siècles, et certaines envisagent même que les Bretons actuels descendraient moins des immigrants venus de Grande-Bretagne, que de clans celtes autochtones (issus des tribus armoricaines telles que les Osismes et les Vénètes) qui n'auraient été romanisés que linguistiquement[réf. nécessaire].

Dernièrement, il a été avancé que l'émigration bretonne en Armorique s'est étalée de la première moitié du Ve siècle à au moins la fin du VIIe siècle, et que le phénomène a concerné principalement les populations rurales de la cité des Durotriges, poussées à l'exil par l’effondrement de l'économie romaine et par l'avancée des Saxons de l'Ouest8,9.

Quelle qu'en soit la cause, le mouvement d'immigration fut facilité par la proximité culturelle des bretons insulaires avec les peuples gaulois plus ou moins romanisés, même si des conflits pour le pouvoir et les terres ont éclaté avec les autochtones, ou encore avec les Francs investis du pouvoir impérial depuis Clovis. Les Bretons nommèrent la péninsule armoricaine « petite Bretagne ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89migration_bretonne_en_Armorique

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/51/2/1640093067-cartographie.jpghttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/51/2/1640093082-117997941.jpg

Plusieurs camps vikings sont connus ou supposés près de Dol de Bretagne (35), sur l’île de Batz (29), et à Plozévet (29) et Nantes (44).

Mais, ces marins, ces hommes du nord, n’ont pas laissé que des restes archéologiques. Comme tous les hommes, ils transportaient aussi leurs gènes et les traces de ceux-ci dans les populations actuelles sont aussi des marques de leurs passages.

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/51/2/1640093206-marches-de-bretagne.jpg

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/51/2/1640093236-1200px-kroaz-du-svg.pnghttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/51/2/1640093253-falaise.png

https://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_de_P%C3%A9ran
https://www.toutatice.fr/portail/share/ZAmTwp