« Un EMBRYON n’est pas un ÊTRE HUMAIN avant X SEMAINES »

Le 02 septembre 2022 à 00:24:13 :
d’après la branlette pseudo philosophique de l’op on devrait traiter de la même façon un embryon ,d’un être humain, d’une momie de l’an -2000 effectivement tout n’est que continuité nous sommes qui nous sommes

C'est quand même le genre de branlette philosophique qui permet d'éviter des meurtres de masses et qui fait qu'on t'a accordé un droit de vivre plutôt décent pendant ton court passage sur terre
Tu as tort de cracher ainsi sur la philosophie morale.

Le 02 septembre 2022 à 00:21:09 :

Le 02 septembre 2022 à 00:19:19 :

Le 01 septembre 2022 à 23:48:56 :
J’essaie de raisonner à partir du concept de continuité.

Ce raisonnement me paraît plus solide.

C'est pas parce qu'une fonction croissante admet un seul point de discontinuité (ou plusieurs) qu'elle devient forcément positive en ce point.

Si tu veux parler en terme de fonctions, vois ça comme une fonction définie sur ]x, +infini[.

Ne pas confondre la continuité au sens physique ou philosophique, et la continuité au sens mathématique qui n’a rien à voir et qui n’est qu’une condition de régularité locale sur des fonctions.

ça dépends de quelle continuité tu parles. Pour la philo, ça me semble au moins bienvenue qu'on exemplifie, fasse la description du discret par N, et du continue par R.

Le 02 septembre 2022 à 00:25:32 :

Le 02 septembre 2022 à 00:21:09 :

Le 02 septembre 2022 à 00:19:19 :

Le 01 septembre 2022 à 23:48:56 :
J’essaie de raisonner à partir du concept de continuité.

Ce raisonnement me paraît plus solide.

C'est pas parce qu'une fonction croissante admet un seul point de discontinuité (ou plusieurs) qu'elle devient forcément positive en ce point.

Si tu veux parler en terme de fonctions, vois ça comme une fonction définie sur ]x, +infini[.

Ne pas confondre la continuité au sens physique ou philosophique, et la continuité au sens mathématique qui n’a rien à voir et qui n’est qu’une condition de régularité locale sur des fonctions.

Encore une fois, ce n'est pas parce que c'est continu que forcément le moment ou l'on "devient humain" est nécessairement situé à la discontinuité ou à la borne de l'intervalle. Ça se pourrait comme ça pourrait ne pas l'être. D'ailleurs le fait "d'être apparu" ou "d'être devenu humain" pourrait très bien ne pas avoir de sens.

C'est l'heure d'aller dormir, pas d'essayer de réinventer l'argument du tas de sable

Pourtant c’est exactement l’argument du tas de sable, ou du bateau d’Ulysse.

Le 02 septembre 2022 à 00:19:49 :

Le 02 septembre 2022 à 00:12:12 :

Le 02 septembre 2022 à 00:05:16 :
Par contre, d'après l'op, c'est assez drôle car nous ne sommes jamais nous, nous n'existons pas. À force de s'identifier à un quelque chose de global, on en oublie le local.

Au contraire.

Les deux existent, je suis à la fois cette totalité et cet instant évanescent.

Dualité intéressante, mais quid de la relation entre ces deux objets que sont "la totalité" et "l'instant évanescent" ? L'existence du premier implique au moins un déterminisme, et qu'est-ce qui impose l'instant évanescent à s'y plier en soi ?

Vois la totalité comme un passé d’une part, et un ensemble de possibles d’autre part.

Dextre tu peux m'expliquer à partir de quand le concept "d'âme" a spawn dans le vivant ?

Vu qu'il y a continuité entre l'être humain et ses ancêtres animaux, il y a eu un moment dans l'Histoire où un animal qui n'avait pas d'âme a donné naissance à un animal qui en avait une ?

C'est une innovation évolutive qu'on peut dater précisément du coup, pour définir clairement la naissance de "l'homme" en tant qu'espèce ?

C'est pas HS, ça nous permettra peut-être de dater précisément l'être humain en tant qu'individu par analogie

Le 02 septembre 2022 à 00:26:22 :

Le 02 septembre 2022 à 00:21:09 :

Le 02 septembre 2022 à 00:19:19 :

Le 01 septembre 2022 à 23:48:56 :
J’essaie de raisonner à partir du concept de continuité.

Ce raisonnement me paraît plus solide.

C'est pas parce qu'une fonction croissante admet un seul point de discontinuité (ou plusieurs) qu'elle devient forcément positive en ce point.

Si tu veux parler en terme de fonctions, vois ça comme une fonction définie sur ]x, +infini[.

Ne pas confondre la continuité au sens physique ou philosophique, et la continuité au sens mathématique qui n’a rien à voir et qui n’est qu’une condition de régularité locale sur des fonctions.

ça dépends de quelle continuité tu parles. Pour la philo, ça me semble au moins bienvenue qu'on exemplifie, fasse la description du discret par N, et du continue par R.

Pourquoi pas du discret par Q ?

Comme ça on a quelque chose de dense dans R.

Le 01 septembre 2022 à 23:52:00 :

Le 01 septembre 2022 à 23:49:42 :
Avant 12 semaines le cerveau n’est pas formé au sens où les neurones ne commencent à se multiplier et s’organiser à un rythme effréné qu’à partir de cette 12ème semaine.

Je considère qu’avant la structuration du cerveau avec tout son réseau fonctionnel il n’y a pas d’existence subjectif( conscience, fait d’être).

Sauf qu’avant la veille de la formation de ton cerveau, c’était déjà toi.

Il n’y a pas un instant où tu es devenu toi-même, sinon au moment de la fécondation.

Choisir la structuration du cerveau ou la différenciation sexuelle ou que sais-je encore, c’est purement arbitraire, et ça revient à dire que ce qui précède est autre chose, alors qu’on est complètement dans la continuité, et donc dans une forme d’identité.

Il n’y a pas d’existence subjective s’il n’y a pas encore de capacité physique à générer cette conscience, c’est pour ça qu’avant la structuration du cerveau ça ne me pose pas de problème.

Le 02 septembre 2022 à 00:28:25 :
Dextre tu peux m'expliquer à partir de quand le concept "d'âme" a spawn dans le vivant ?

Vu qu'il y a continuité entre l'être humain et ses ancêtres animaux, il y a eu un moment dans l'Histoire où un animal qui n'avait pas d'âme a donné naissance à un animal qui en avait une ?

C'est une innovation évolutive qu'on peut dater précisément du coup, pour définir clairement la naissance de "l'homme" en tant qu'espèce ?

C'est pas HS, ça nous permettra peut-être de dater précisément l'être humain en tant qu'individu par analogie

Ben le premier homme c’est Adam, il était au jardin d’Eden puis il est tombé avec Eve.

Le 02 septembre 2022 à 00:21:49 :

Le 02 septembre 2022 à 00:18:51 Dextre351 a écrit :

Le 02 septembre 2022 à 00:17:27 :
Quand tu va mourir, y'aura une continuité avec ton cadavre, mais c'est plus toi hein

Le "toi" n'est que des millions de connexion fonctionnelles du cerveau, ce qui n'existe pas de maniere certaine avant la 10e semaine

J’ai bien précisé « même après ta mort » dans le premier message.

Et si, c’est toujours moi.

Quand tu vas au cimetière, pour peu que tes aïeux soient enterrés, c’est bien leur nom qui se trouve sur la tombe.

Non c'est plus toi, comme quand tu dors la nuit durant les deux premieres heures de sommeil profond, tu disparais, il n'y a plus de "toi"

Comme disait Descartes, "je pense donc je suis"

Donc "quand je ne pense pas , je ne peux pas etre"

Le 02 septembre 2022 à 00:21:49 :

Le 02 septembre 2022 à 00:18:51 Dextre351 a écrit :

Le 02 septembre 2022 à 00:17:27 :
Quand tu va mourir, y'aura une continuité avec ton cadavre, mais c'est plus toi hein

Le "toi" n'est que des millions de connexion fonctionnelles du cerveau, ce qui n'existe pas de maniere certaine avant la 10e semaine

J’ai bien précisé « même après ta mort » dans le premier message.

Et si, c’est toujours moi.

Quand tu vas au cimetière, pour peu que tes aïeux soient enterrés, c’est bien leur nom qui se trouve sur la tombe.

Non c'est plus toi, comme quand tu dors la nuit durant les deux premieres heures de sommeil profond, tu disparais, il n'y a plus de "toi"

Comme disait Descartes, "je pense donc je suis"

Donc "quand je ne pense pas , je ne peux pas etre"

Eviter les erreurs de contraposées c'est un peu la base de la logique, c'est assez inquiétant de faire ce genre d'erreurs et de débattre du droit à la vie par la suite
Et c'est une quiche en maths qui te dis pourtant

Le 02 septembre 2022 à 00:30:06 :

Le 01 septembre 2022 à 23:52:00 :

Le 01 septembre 2022 à 23:49:42 :
Avant 12 semaines le cerveau n’est pas formé au sens où les neurones ne commencent à se multiplier et s’organiser à un rythme effréné qu’à partir de cette 12ème semaine.

Je considère qu’avant la structuration du cerveau avec tout son réseau fonctionnel il n’y a pas d’existence subjectif( conscience, fait d’être).

Sauf qu’avant la veille de la formation de ton cerveau, c’était déjà toi.

Il n’y a pas un instant où tu es devenu toi-même, sinon au moment de la fécondation.

Choisir la structuration du cerveau ou la différenciation sexuelle ou que sais-je encore, c’est purement arbitraire, et ça revient à dire que ce qui précède est autre chose, alors qu’on est complètement dans la continuité, et donc dans une forme d’identité.

Il n’y a pas d’existence subjective s’il n’y a pas encore de capacité physique à générer cette conscience, c’est pour ça qu’avant la structuration du cerveau ça ne me pose pas de problème.

Mais il y a une existence objective en revanche.

De la même manière que le monde existait avant que tu ne sois conscient.

Le 02 septembre 2022 à 00:30:27 :

Le 02 septembre 2022 à 00:28:25 :
Dextre tu peux m'expliquer à partir de quand le concept "d'âme" a spawn dans le vivant ?

Vu qu'il y a continuité entre l'être humain et ses ancêtres animaux, il y a eu un moment dans l'Histoire où un animal qui n'avait pas d'âme a donné naissance à un animal qui en avait une ?

C'est une innovation évolutive qu'on peut dater précisément du coup, pour définir clairement la naissance de "l'homme" en tant qu'espèce ?

C'est pas HS, ça nous permettra peut-être de dater précisément l'être humain en tant qu'individu par analogie

Ben le premier homme c’est Adam, il était au jardin d’Eden puis il est tombé avec Eve.

Si t'en es à ce niveau dans l'histoire des idées, tes connaissances sur la fécondation semblent un peu révolutionnaires

Le 02 septembre 2022 à 00:28:25 :
Dextre tu peux m'expliquer à partir de quand le concept "d'âme" a spawn dans le vivant ?

Vu qu'il y a continuité entre l'être humain et ses ancêtres animaux, il y a eu un moment dans l'Histoire où un animal qui n'avait pas d'âme a donné naissance à un animal qui en avait une ?

C'est une innovation évolutive qu'on peut dater précisément du coup, pour définir clairement la naissance de "l'homme" en tant qu'espèce ?

C'est pas HS, ça nous permettra peut-être de dater précisément l'être humain en tant qu'individu par analogie

Je ne répond pas à sa place, mais je ne vois pas du tout le rapport avec le sujet là. Je ne crois pas à l'âme par exemple et pourtant je suis du même avis que Dextre sur le sujet du topic.
J'espère que vous ne commencez pas à croire que seuls les religieux sont de cet avis, ce serait grave sinon. Bien qu'on ne soit plus à une telle absurdité près...

Le 02 septembre 2022 à 00:26:47 :

Le 02 septembre 2022 à 00:25:32 :

Le 02 septembre 2022 à 00:21:09 :

Le 02 septembre 2022 à 00:19:19 :

Le 01 septembre 2022 à 23:48:56 :
J’essaie de raisonner à partir du concept de continuité.

Ce raisonnement me paraît plus solide.

C'est pas parce qu'une fonction croissante admet un seul point de discontinuité (ou plusieurs) qu'elle devient forcément positive en ce point.

Si tu veux parler en terme de fonctions, vois ça comme une fonction définie sur ]x, +infini[.

Ne pas confondre la continuité au sens physique ou philosophique, et la continuité au sens mathématique qui n’a rien à voir et qui n’est qu’une condition de régularité locale sur des fonctions.

Encore une fois, ce n'est pas parce que c'est continu que forcément le moment ou l'on "devient humain" est nécessairement situé à la discontinuité ou à la borne de l'intervalle. Ça se pourrait comme ça pourrait ne pas l'être. D'ailleurs le fait "d'être apparu" ou "d'être devenu humain" pourrait très bien ne pas avoir de sens.

C'est l'heure d'aller dormir, pas d'essayer de réinventer l'argument du tas de sable

Pourtant c’est exactement l’argument du tas de sable, ou du bateau d’Ulysse.

Bon, si tu connais l'argument du tas de sable tu sais que le problème réside dans la définition floue du mot "tas". Une fois qu'on a compris ça ce n'est -à mon avis- pas très intéressant de reproduire ce type d'arguments, même dans d'autres domaines.

Le 01 septembre 2022 à 23:49:42 :
Avant 12 semaines le cerveau n’est pas formé au sens où les neurones ne commencent à se multiplier et s’organiser à un rythme effréné qu’à partir de cette 12ème semaine.

Je considère qu’avant la structuration du cerveau avec tout son réseau fonctionnel il n’y a pas d’existence subjective(conscience, fait d’être).

Cerveau formé ou pas, le niveau de conscience d'un embryon ne doit pas dépasser celui d'un tétard je ne vois pas en quoi ça le rend humain

Le 02 septembre 2022 à 00:28:06 :

Le 02 septembre 2022 à 00:19:49 :

Le 02 septembre 2022 à 00:12:12 :

Le 02 septembre 2022 à 00:05:16 :
Par contre, d'après l'op, c'est assez drôle car nous ne sommes jamais nous, nous n'existons pas. À force de s'identifier à un quelque chose de global, on en oublie le local.

Au contraire.

Les deux existent, je suis à la fois cette totalité et cet instant évanescent.

Dualité intéressante, mais quid de la relation entre ces deux objets que sont "la totalité" et "l'instant évanescent" ? L'existence du premier implique au moins un déterminisme, et qu'est-ce qui impose l'instant évanescent à s'y plier en soi ?

Vois la totalité comme un passé d’une part, et un ensemble de possibles d’autre part.

Beau. Soft mais beau. Si libre-arbitre il y a, en quoi cet ensemble aurait-il des chances d'espérer à la fois d'exister et à la fois de participer à ta caractérisation un jour ?

Au bout de combien de choix, effectué par la conscience libre des autres comme de "toi", resterais-tu le même, et pas simplement une autre personne, similaire ?

microbe au fin fond d'une exoplanète = vie
embryon avec son propre code génétique mais qui n'a pas x mois = tas de cellule

le niveau des golems putain

Le 01 septembre 2022 à 23:52:00 :

Le 01 septembre 2022 à 23:49:42 :
Avant 12 semaines le cerveau n’est pas formé au sens où les neurones ne commencent à se multiplier et s’organiser à un rythme effréné qu’à partir de cette 12ème semaine.

Je considère qu’avant la structuration du cerveau avec tout son réseau fonctionnel il n’y a pas d’existence subjectif( conscience, fait d’être).

Sauf qu’avant la veille de la formation de ton cerveau, c’était déjà toi.

Il n’y a pas un instant où tu es devenu toi-même, sinon au moment de la fécondation.

Choisir la structuration du cerveau ou la différenciation sexuelle ou que sais-je encore, c’est purement arbitraire, et ça revient à dire que ce qui précède est autre chose, alors qu’on est complètement dans la continuité, et donc dans une forme d’identité.

Même avant la fécondation finalement, la fécondation n'est juste que le processus qui fait de toi un être local mais avec ce raisonnement on pourrait dire qu'on existait avant la fécondation mais de manière non locale.

Le 02 septembre 2022 à 00:31:01 :

Le 02 septembre 2022 à 00:21:49 :

Le 02 septembre 2022 à 00:18:51 Dextre351 a écrit :

Le 02 septembre 2022 à 00:17:27 :
Quand tu va mourir, y'aura une continuité avec ton cadavre, mais c'est plus toi hein

Le "toi" n'est que des millions de connexion fonctionnelles du cerveau, ce qui n'existe pas de maniere certaine avant la 10e semaine

J’ai bien précisé « même après ta mort » dans le premier message.

Et si, c’est toujours moi.

Quand tu vas au cimetière, pour peu que tes aïeux soient enterrés, c’est bien leur nom qui se trouve sur la tombe.

Non c'est plus toi, comme quand tu dors la nuit durant les deux premieres heures de sommeil profond, tu disparais, il n'y a plus de "toi"

Comme disait Descartes, "je pense donc je suis"

Donc "quand je ne pense pas , je ne peux pas etre"

Le 02 septembre 2022 à 00:21:49 :

Le 02 septembre 2022 à 00:18:51 Dextre351 a écrit :

Le 02 septembre 2022 à 00:17:27 :
Quand tu va mourir, y'aura une continuité avec ton cadavre, mais c'est plus toi hein

Le "toi" n'est que des millions de connexion fonctionnelles du cerveau, ce qui n'existe pas de maniere certaine avant la 10e semaine

J’ai bien précisé « même après ta mort » dans le premier message.

Et si, c’est toujours moi.

Quand tu vas au cimetière, pour peu que tes aïeux soient enterrés, c’est bien leur nom qui se trouve sur la tombe.

Non c'est plus toi, comme quand tu dors la nuit durant les deux premieres heures de sommeil profond, tu disparais, il n'y a plus de "toi"

Comme disait Descartes, "je pense donc je suis"

Donc "quand je ne pense pas , je ne peux pas etre"

Eviter les erreurs de contraposées c'est un peu la base de la logique, c'est assez inquiétant de faire ce genre d'erreurs et de débattre du droit à la vie par la suite
Et c'est une quiche en maths qui te dis pourtant

Cum tue le voudraps

C'est absurde et du déni.

Leur seuil change selon l'humeur d'un parlement

Le 02 septembre 2022 à 00:32:31 :

Le 02 septembre 2022 à 00:30:27 :

Le 02 septembre 2022 à 00:28:25 :
Dextre tu peux m'expliquer à partir de quand le concept "d'âme" a spawn dans le vivant ?

Vu qu'il y a continuité entre l'être humain et ses ancêtres animaux, il y a eu un moment dans l'Histoire où un animal qui n'avait pas d'âme a donné naissance à un animal qui en avait une ?

C'est une innovation évolutive qu'on peut dater précisément du coup, pour définir clairement la naissance de "l'homme" en tant qu'espèce ?

C'est pas HS, ça nous permettra peut-être de dater précisément l'être humain en tant qu'individu par analogie

Ben le premier homme c’est Adam, il était au jardin d’Eden puis il est tombé avec Eve.

Si t'en es à ce niveau dans l'histoire des idées, tes connaissances sur la fécondation semblent un peu révolutionnaires

L’âme est un concept théologique, pas biologique ni scientifique.

La naissance du premier homme dépend de la manière dont tu définis l’homme, tout simplement.