[1] Pourquoi les communistes, marxistes, extrême-gauchistes

renseigne-toi sur le mutuellisme le Desco

Pour le moment :

"Ça existe déjà" => aucun exemple non-anecdotique apporté.

"Elles sont détruites par le capital et l'État" => aucun exemple apporté.

"C'est impossible à créer" => aucun contre-argument apporté à l'exemple donné.

Le 21 octobre 2022 à 10:49:54 :
renseigne-toi sur le mutuellisme le Desco

J'en parle dans l'intégralité du topic, le génie.

Le 21 octobre 2022 à 10:30:23 CommunisteKhey a écrit :
Le principe de la politique à échelle d'un état c'est qu'une politique est imposée à d'autres. Aujourd'hui on vit dans une société qu'on ne veut pas, c'est pareil. Sinon y a plus d'état, plus que des tribus

Il n'y a pas qu'un seul type d'Etat. Le fédéralisme notamment permet à un même Etat de tolérer (et de protéger l'existence de) plusieurs entités politiques différentes en son sein. La vision d'un Etat uniforme politiquement est très française, c'est différents dans de nombreux pays.

Et au delà de ça, les communautés privées sont aussi un bon compromis, comme les Amishs aux US, dont je parlais plus haut. Ca implique un Etat avec de la souplesse mais il reste toujours là pour empêcher les meurtres, conflits, etc.

Le 21 octobre 2022 à 10:51:22 :

Le 21 octobre 2022 à 10:49:54 :
renseigne-toi sur le mutuellisme le Desco

J'en parle dans l'intégralité du topic, le génie.

tu trouveras dans Fourier toutes les réponses à tes questions, surtout quand tu reproches à des gens de ne pas "faire leur propre État".

On sent une grande naïveté chez l'OP mais ils ne posent pas que des questions idiotes (la plupart le sont, cela dit)

Le 21 octobre 2022 à 10:53:06 :

Le 21 octobre 2022 à 10:51:22 :

Le 21 octobre 2022 à 10:49:54 :
renseigne-toi sur le mutuellisme le Desco

J'en parle dans l'intégralité du topic, le génie.

tu trouveras dans Fourier toutes les réponses à tes questions, surtout quand tu reproches à des gens de ne pas "faire leur propre État".

J'ai déjà lu Fourier et j'ai déjà exprimé tous les arguments au sujet de ces entreprises qui restent parfaitement réalisables et néanmoins toujours rigoureusement inexistantes en comparaison de toutes les autres et en termes de poids d'innovation, de volume économique, etc.

Tu es venu ici sans lire le topic, et tu as lâché un terme (employé 50 fois sur le topic) + une insulte.

Et là, tu name drop.

Te sens-tu pertinent ?

Le 21 octobre 2022 à 10:53:42 :
On sent une grande naïveté chez l'OP mais ils ne posent pas que des questions idiotes (la plupart le sont, cela dit)

L'ad personam est là mais où sont tes arguments ?

L'auteur qui met en pls 50 ans de mauvaise foi gauchiste

Le 21 octobre 2022 à 10:56:56 :

Le 21 octobre 2022 à 10:53:42 :
On sent une grande naïveté chez l'OP mais ils ne posent pas que des questions idiotes (la plupart le sont, cela dit)

L'ad personam est là mais où sont tes arguments ?

Je te faisais un compliment. En fait, les prémisses de tes questions sont maladroites mais les problèmes que tes questions permettent de soulever concernant les sociétés anarchistes sont intéressants.

Le 21 octobre 2022 à 11:00:00 :

Le 21 octobre 2022 à 10:56:56 :

Le 21 octobre 2022 à 10:53:42 :
On sent une grande naïveté chez l'OP mais ils ne posent pas que des questions idiotes (la plupart le sont, cela dit)

L'ad personam est là mais où sont tes arguments ?

Je te faisais un compliment. En fait, les prémisses de tes questions sont maladroites mais les problèmes que tes questions permettent de soulever concernant les sociétés anarchistes sont intéressants.

Le qualificatif "maladroit" est là mais les arguments pour justifier qu'il soit légitime de l'employer sont où ?

Ta méthode pour avoir l'air malin, c'est de créer du méta-discours sur la structure du propos que tu cherches à déconstruire en te donnant une vague stature de pédagogue ?

Pas mal, ça doit marcher avec les peu habiles.

Le 21 octobre 2022 à 10:21:17 :

Le 21 octobre 2022 à 10:15:09 :
Pour subvenir à ses besoins il faut de l'argent, donc une entreprise mutualisée doit se soumettre au dogme de la compétitivité, donc renoncer à une sortie du capitalisme

Donc tu admets que les entreprises mutuellisées* sont incapables d'être compétitives vis-à-vis des autres entreprises ? De produire de meilleurs produit, d'innover davantage, de mieux maximiser la satisfaction de leurs clients et le bien-être de leurs travailleurs ?

Ta solution pour sortir de ça c'est de dire "le souci, c'est la notion de compétitivité" (y compris en matière de bien-être) ?

Qu'obtient-t-on en sortie de route ? L'absence de quelque production ? Et donc l'abolition même du travail (ce qui revient à abandonner tout projet de société fut-il communiste ou non) ?

Fascinante, la rhétorique de gauche.

Évidemment qu'un projet soucieux de l'épanouissement de ses contributeurs sont incapables d'être compétitives face à des entreprises dont la quête de profit subordonnent tous les facteurs. C'est un peu comme si tu méprisais le cycliste sain parce qu'il ne parvient pas à lutter face à des cyclistes dopés avec des vélos à moteur dont le but unique est de gagner la course quite à se morfondre dans un vide existentiel.

Si tu fais référence à la productivité ou à la qualité intrinsèque d'un produit, donc sa valeur d'usage véritable, pas simplement sa propension à servir de valeur d'échange, nul doute que des produits créés pour répondre à un besoin, façonnés par des citoyens comprenant le sens de leur tâches et libérés de l'exploitation capitaliste les condamnant à vendre leur effort de travail pour survivre, seront de meilleures qualités qu'une marchandise étant simple support de plus-value dont la valeur n'a aucun intérêt si ce n'est dans sa contribution à l'accumulation capitalistique.

Et ne commence pas à parler de bien-être en soutenant le capitalisme, c'est une donnée qui ne rentre pas en considération du système si ce n'est sous forme de rétrocession de jouissance consommatrice pour faire tourner le capital.

Le 21 octobre 2022 à 11:04:09 :

Le 21 octobre 2022 à 11:00:00 :

Le 21 octobre 2022 à 10:56:56 :

Le 21 octobre 2022 à 10:53:42 :
On sent une grande naïveté chez l'OP mais ils ne posent pas que des questions idiotes (la plupart le sont, cela dit)

L'ad personam est là mais où sont tes arguments ?

Je te faisais un compliment. En fait, les prémisses de tes questions sont maladroites mais les problèmes que tes questions permettent de soulever concernant les sociétés anarchistes sont intéressants.

Le qualificatif "maladroit" est là mais les arguments pour justifier qu'il soit légitime de l'employer sont où ?

Ta méthode pour avoir l'air malin, c'est de créer du méta-discours sur la structure du propos que tu cherches à déconstruire en te donnant une vague stature de pédagogue ?

Pas mal, ça doit marcher avec les peu habiles.

Je vais développer. Le problème c'est que ta manière de poser les questions montre que tu as une conclusion déjà en tête et que par tes questions tu cherches seulement à confirmer ta conclusion : celle que les sociétés anarchistes ne sont pas viables, sinon on en verrait partout. Ce qui est évidemment une manière très simpliste de poser le problème. Tu n'es pas dans une démarche de recherche de vérité, tu cherches juste à confirmer une chose qui est pour toi certaine.

Le 21 octobre 2022 à 11:05:38 :

Le 21 octobre 2022 à 10:21:17 :

Le 21 octobre 2022 à 10:15:09 :
Pour subvenir à ses besoins il faut de l'argent, donc une entreprise mutualisée doit se soumettre au dogme de la compétitivité, donc renoncer à une sortie du capitalisme

Donc tu admets que les entreprises mutuellisées* sont incapables d'être compétitives vis-à-vis des autres entreprises ? De produire de meilleurs produit, d'innover davantage, de mieux maximiser la satisfaction de leurs clients et le bien-être de leurs travailleurs ?

Ta solution pour sortir de ça c'est de dire "le souci, c'est la notion de compétitivité" (y compris en matière de bien-être) ?

Qu'obtient-t-on en sortie de route ? L'absence de quelque production ? Et donc l'abolition même du travail (ce qui revient à abandonner tout projet de société fut-il communiste ou non) ?

Fascinante, la rhétorique de gauche.

Évidemment qu'un projet soucieux de l'épanouissement de ses contributeurs sont incapables d'être compétitives face à des entreprises dont la quête de profit subordonnent tous les facteurs. C'est un peu comme si tu méprisais le cycliste sain parce qu'il ne parvient pas à lutter face à des cyclistes dopés avec des vélos à moteur dont le but unique est de gagner la course quite à se morfondre dans un vide existentiel.

Démontre ce que tu dis (que maximiser le bien-être des contributeurs ne revient pas à maximiser la performance économique d'une entreprise ou de quoi que ce soit d'autre), plutôt que de l'affirmer. Ce n'est en rien "évident" et ton analogie est foireuse et de toute façon mal menée jusqu'à sa conclusion. Un cycliste qui se dope altère ses capacités sur le long-terme, il s'expose à des contrôles qui pourraient voir sa carrière être réduite à néant (c'est précisément ce qui peut coûter très cher à une entreprise qui malmènerait trop ses employés, on a des centaines d'exemples). Partir de ce principe, c'est reconnaître que le communisme est par définition sous-performant en inputs (finaux, toutes choses considérées, bien-être inclu) que le capitalisme, et ça va contre toute la théorie marxienne.

Le second paragraphe n'est pas intéressant. Au sujet de celui-ci :

Et ne commence pas à parler de bien-être en soutenant le capitalisme, c'est une donnée qui ne rentre pas en considération du système si ce n'est sous forme de rétrocession de jouissance consommatrice pour faire tourner le capital.

Bien évidemment que le bien-être est une composante du capitalisme dès lors qu'il représente un avantage compétitif suffisant, et tu n'as pas démontré qu'il ne l'était pas. Et les faits te donnent déjà tort, la big tech est un exemple criant de "maximiser le bien-être = attirer les meilleurs talents = surperformer la concurrence".

Autre chose ?

Trop occupé à debattre sur les questions de genre et à faire rentré la mains d'oeuvre pas cher du grand capital sur le territoire francais ( immigration du tier monde )

Le 21 octobre 2022 à 11:10:09 :

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On sent une grande naïveté chez l'OP mais ils ne posent pas que des questions idiotes (la plupart le sont, cela dit)

L'ad personam est là mais où sont tes arguments ?

Je te faisais un compliment. En fait, les prémisses de tes questions sont maladroites mais les problèmes que tes questions permettent de soulever concernant les sociétés anarchistes sont intéressants.

Le qualificatif "maladroit" est là mais les arguments pour justifier qu'il soit légitime de l'employer sont où ?

Ta méthode pour avoir l'air malin, c'est de créer du méta-discours sur la structure du propos que tu cherches à déconstruire en te donnant une vague stature de pédagogue ?

Pas mal, ça doit marcher avec les peu habiles.

Je vais développer. Le problème c'est que ta manière de poser les questions montre que tu as une conclusion déjà en tête et que par tes questions tu cherches seulement à confirmer ta conclusion : celle que les sociétés anarchistes ne sont pas viables, sinon on en verrait partout. Ce qui est évidemment une manière très simpliste de poser le problème. Tu n'es pas dans une démarche de recherche de vérité, tu cherches juste à confirmer une chose qui est pour toi certaine.

J'ai effectivement une idée de la question, ne pas en avoir n'aurait aucun sens. Mais 1) elle n'est pas celle que tu crois (elle est presque opposée à celle que tu crois) et 2) cela ne m'empêche absolument pas de reconnaître un argument juste lorsque j'en vois un passer. Et il n'y a rien de "maladroit" là-dedans.

Le 21 octobre 2022 à 11:16:23 :

Le 21 octobre 2022 à 11:10:09 :

Le 21 octobre 2022 à 11:04:09 :

Le 21 octobre 2022 à 11:00:00 :

Le 21 octobre 2022 à 10:56:56 :

Le 21 octobre 2022 à 10:53:42 :
On sent une grande naïveté chez l'OP mais ils ne posent pas que des questions idiotes (la plupart le sont, cela dit)

L'ad personam est là mais où sont tes arguments ?

Je te faisais un compliment. En fait, les prémisses de tes questions sont maladroites mais les problèmes que tes questions permettent de soulever concernant les sociétés anarchistes sont intéressants.

Le qualificatif "maladroit" est là mais les arguments pour justifier qu'il soit légitime de l'employer sont où ?

Ta méthode pour avoir l'air malin, c'est de créer du méta-discours sur la structure du propos que tu cherches à déconstruire en te donnant une vague stature de pédagogue ?

Pas mal, ça doit marcher avec les peu habiles.

Je vais développer. Le problème c'est que ta manière de poser les questions montre que tu as une conclusion déjà en tête et que par tes questions tu cherches seulement à confirmer ta conclusion : celle que les sociétés anarchistes ne sont pas viables, sinon on en verrait partout. Ce qui est évidemment une manière très simpliste de poser le problème. Tu n'es pas dans une démarche de recherche de vérité, tu cherches juste à confirmer une chose qui est pour toi certaine.

J'ai effectivement une idée de la question, ne pas en avoir n'aurait aucun sens. Mais 1) elle n'est pas celle que tu crois (elle est presque opposée à celle que tu crois) et 2) cela ne m'empêche absolument pas de reconnaître un argument juste lorsque j'en vois un passer. Et il n'y a rien de "maladroit" là-dedans.

Si elle est presque opposée à celle que je crois, ça veut dire que tu t'es quand même extrêmement mal exprimé sur ce topic.

ça existe à petite échelle

Le 21 octobre 2022 à 11:28:13 :

Le 21 octobre 2022 à 11:16:23 :

Le 21 octobre 2022 à 11:10:09 :

Le 21 octobre 2022 à 11:04:09 :

Le 21 octobre 2022 à 11:00:00 :

Le 21 octobre 2022 à 10:56:56 :

Le 21 octobre 2022 à 10:53:42 :
On sent une grande naïveté chez l'OP mais ils ne posent pas que des questions idiotes (la plupart le sont, cela dit)

L'ad personam est là mais où sont tes arguments ?

Je te faisais un compliment. En fait, les prémisses de tes questions sont maladroites mais les problèmes que tes questions permettent de soulever concernant les sociétés anarchistes sont intéressants.

Le qualificatif "maladroit" est là mais les arguments pour justifier qu'il soit légitime de l'employer sont où ?

Ta méthode pour avoir l'air malin, c'est de créer du méta-discours sur la structure du propos que tu cherches à déconstruire en te donnant une vague stature de pédagogue ?

Pas mal, ça doit marcher avec les peu habiles.

Je vais développer. Le problème c'est que ta manière de poser les questions montre que tu as une conclusion déjà en tête et que par tes questions tu cherches seulement à confirmer ta conclusion : celle que les sociétés anarchistes ne sont pas viables, sinon on en verrait partout. Ce qui est évidemment une manière très simpliste de poser le problème. Tu n'es pas dans une démarche de recherche de vérité, tu cherches juste à confirmer une chose qui est pour toi certaine.

J'ai effectivement une idée de la question, ne pas en avoir n'aurait aucun sens. Mais 1) elle n'est pas celle que tu crois (elle est presque opposée à celle que tu crois) et 2) cela ne m'empêche absolument pas de reconnaître un argument juste lorsque j'en vois un passer. Et il n'y a rien de "maladroit" là-dedans.

Si elle est presque opposée à celle que je crois, ça veut dire que tu t'es quand même extrêmement mal exprimé sur ce topic.

Absolument pas. Tu as juste du mal à comprendre la démarche et une confiance trop grande dans tes propres intuitions.

Le 21 octobre 2022 à 11:28:34 :
ça existe à petite échelle

J’ai déjà répondu.