Une langue supérieure à l'ALLEMAND pour la PENSÉE ?

Le 26 juillet 2021 à 09:59:38 :
Sinon vous parlez de complexité de concept mais le but d'une langue c'est pas de s'entrebranler entre érudits comme vous le faîtes

Tu te sens mis à l'écart ?

Le 26 juillet 2021 à 09:59:30 :

Le 26 juillet 2021 à 09:57:03 :

Le 26 juillet 2021 à 09:53:12 :

Donc l'argument du "on peut créer par agglutination des néologismes" me semble guère porteur, c'est une particularité morphologique intéressante mais je ne vois pas en quoi elle serait propice à permettre un meilleur exercice de la pensée.

Correctement employé (sous contrôle strict, donc) c'est un excellent moyen d'accentuer la précision d'un énoncé. C'est comme construire un nouvel objet mathématique et l'utiliser pour la fonction pour laquelle il a été créé. Cela permet des distinctions entre concepts proches mais pas identiques, du dialogue et sur-dialogue entre les différences tout-à-fait fondamentales entre deux.

Mais on observe globalement que la langue progresse par des cycles d'extension / concentration, par une alternance d'analyse et de synthèse (passées leur grande tendance générale pour pencher vers l'une ou l'autre) et que la sophistication à un moment conduit toujours à une perte d'efficacité telle qu'on est obligés un moment de revenir sur des hyperonymes plus englobants.

Sinon on fait du Proust pour tout tout le temps et on s'en sort plus.

La diversité conceptuelle, comme cela a été signalé plus haut, n'est pas un gage d'efficacité de la "pensée", quoi que cet objet qu'on a pas défini veuille signifier.

La perte d'efficacité c'est parce que le peuple s'hébète et que la langue n'est que son reflet. Pas parce que la langue devient sous-efficace en soi.

Oué enfin là t'es plus du tout dans la linguistique, t'es dans la morale réactionnaire (sans nuance péjorative. Je suis plutôt réactionnaire sur tout un tas de trucs, mais pour un débat "scientifique" c'est pas assez sérieux)

En plus faut se calmer avec ces idées de dégradation de la langue. Mille fois on l'a dit dans l'histoire du français par exemple, mille fois on a épuré, mille fois on a rebrodé derrière, ce schéma en sinusoïde on le retrouve tout le temps.

C'est celui qui par exemple oppose la première Renaissance qui épure après les grands rhétoriqueurs, avant de se perdre dans une érudition incompréhensible qui sera contestée par la réforme de Malherbe suivie par la Pléiade ou certains évangéliques, qui seront ringardisés par ce qu'on a voulu moquer en l'appelant la préciosité ou par les baroques, qui seront eux-mêmes soumis à une purification par le naturel par les classiques etc etc.

Je le dis en termes de conflits littéraires mais linguistiquement ça s'observe avec des phénomènes très concrets, par exemple avec la manière dont on passe des futurs simples à des futurs composés qui se re-réduisent ensuite en futurs simples, du point de vue morpho.

Sinon avez-vous des phrases type en français pour que l'on traduit dans d'autres langues afin de voir quelle langue gagne en efficacité de sens ?

Le français quand tu sais bien l'utiliser sinon l'allemand oui

Le 26 juillet 2021 à 10:02:02 :

Le 26 juillet 2021 à 09:59:09 :

Le 26 juillet 2021 à 09:55:49 :

Le 26 juillet 2021 à 09:50:41 :
Exemple simplehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/50/2/1607386908-enxt.png
Amour en grec : Eros, Philia, Agapê, Agathos
Amour en allemand : Lieb

El famoso langue de philosopheshttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/50/2/1607386908-enxt.png

Eros et Philia n'ont pas le même sens, les définir comme synonymes et traductions de Amour c'est nuire à l'entièreté de la valeur du grec ancien.

Tu réalises ta bêtise ?

Justement. Il y a plusieurs mots pour l'amour en grec,l un pour l'amour charnel, l'autre pour l' adoration, un pour l'amitié, et le dernier pour un amour fort
Ces distinctions ne se font pas en allemand, ou "s'aimer" se traduit simplement par " sich lieben"

Elles se font à d'autres égards, il y a des termes allemands impossibles à exprimer en grec. L'allemand pour emprunter ce qu'il veut du grec, l'inverse est impossible. Une des deux langues est vivante, l'autre morte.

Traduis Dasein en grec.

Et..... un Grèce tu me rapelle qu'elle langue ils parlent déjà ?
Dasein veut dire la présence humaine en tant qu'existence dans le monde, je traduirait ça par " Zoè"

Le 26 juillet 2021 à 10:05:28 :

Le 26 juillet 2021 à 10:02:02 :

Le 26 juillet 2021 à 09:59:09 :

Le 26 juillet 2021 à 09:55:49 :

Le 26 juillet 2021 à 09:50:41 :
Exemple simplehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/50/2/1607386908-enxt.png
Amour en grec : Eros, Philia, Agapê, Agathos
Amour en allemand : Lieb

El famoso langue de philosopheshttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/50/2/1607386908-enxt.png

Eros et Philia n'ont pas le même sens, les définir comme synonymes et traductions de Amour c'est nuire à l'entièreté de la valeur du grec ancien.

Tu réalises ta bêtise ?

Justement. Il y a plusieurs mots pour l'amour en grec,l un pour l'amour charnel, l'autre pour l' adoration, un pour l'amitié, et le dernier pour un amour fort
Ces distinctions ne se font pas en allemand, ou "s'aimer" se traduit simplement par " sich lieben"

Elles se font à d'autres égards, il y a des termes allemands impossibles à exprimer en grec. L'allemand pour emprunter ce qu'il veut du grec, l'inverse est impossible. Une des deux langues est vivante, l'autre morte.

Traduis Dasein en grec.

Et..... un Grèce tu me rapelle qu'elle langue ils parlent déjà ?
Dasein veut dire la présence humaine en tant qu'existence dans le monde, je traduirait ça par " Zoè"

Tu viens de comparer le grec moderne au grec ancien/classique là ?

Le 26 juillet 2021 à 09:43:51 :
Bizzare que personne n'ait dit le Turc ou une autre langues agglutinante à 40 cas...
Le Turc parce que contrairement aux autres langues agglutinantes elle a des emprunts non négligeable dans quatre langues master-race : Arabe, Français, Perse, Grec.

Tu peux exprimer tes pensées profondes en un rien bout de temps avec quelques mots

Ils ont pris à l'allemand aussi, il me semble

Leibniz a écrit toute son œuvre en français.
Päz sur l’opaxent en dépit de ent’s.

Le 26 juillet 2021 à 10:08:14 :

Le 26 juillet 2021 à 09:43:51 :
Bizzare que personne n'ait dit le Turc ou une autre langues agglutinante à 40 cas...
Le Turc parce que contrairement aux autres langues agglutinantes elle a des emprunts non négligeable dans quatre langues master-race : Arabe, Français, Perse, Grec.

Tu peux exprimer tes pensées profondes en un rien bout de temps avec quelques mots

Ils ont pris à l'allemand aussi, il me semble

Non très peu khey, pas plus qu'une autre langue. J'ai aucun mot allemand en tête qui soit présent dans le turc. Par contre j'en ai pas mal en Italien là

f​euillage, Allemand, Grec, Latin (et les langues qui en découlent)

Plus une langue est complexe plus elle permet d'exprimer des idées complexes.

C'est celui qui par exemple oppose la première Renaissance qui épure après les grands rhétoriqueurs, avant de se perdre dans une érudition incompréhensible qui sera contestée par la réforme de Malherbe suivie par la Pléiade (suivie ou partagée en synchronie c'est selon) ou certains évangéliques, qui seront ringardisés par ce qu'on a voulu moquer en l'appelant la préciosité ou par les baroques, qui seront eux-mêmes soumis à une purification par le naturel par les classiques etc etc.

L'allemand "moderne" n'a connu aucune épuration du genre depuis Luther et il est passé par multiples développements littéraires et philosophiques. Notamment, l'idéalisme allemand. Si l'allemand s'appauvrit aujourd'hui ce ne sera jamais que la conséquence de l'effondrement du niveau linguistique de ses locuteurs, y compris les meilleurs. L'allemand d'aujourd'hui est celui de Goethe, seule la virtuosité diffère. Et si nombres de termes deviennent désuets, je considère absolument cela comme une régression, au plus haut rayonnement de leur civilisation, les germains (de bonne naissance) n'avaient aucun mal à exploiter la langue allemande jusqu'à son plus haut potentiel.

Toujours voir les choses comme des évolutions, sans jamais s'oser à les qualifier de régressions ou de progressions. Sauf quand il est question de progrès social, évidemment.

Le 26 juillet 2021 à 10:09:14 :
Leibniz a écrit toute son œuvre en français.
Päz sur l’opaxent en dépit de ent’s.

Non, 80% en latin. Merci de ton intervention nonobstant.

Mais vous avez pas des phrases (complexe mais sans expression) pour que des kheys polyglottes les traduisent dans différentes langues ?

C'est bien de parler comme ça mais sans exemple c'est pas du tout parlant

Ah, mais c'est encore cet ahuri hautain qui pense qu'on a jamais fait mieux que Hegel et Heidegger.

Pour répondre : le sanskrit.

Le russe.

Le 26 juillet 2021 à 10:17:23 :
Ah, mais c'est encore cet ahuri hautain qui pense qu'on a jamais fait mieux que Hegel et Heidegger.

Je corrige ton message.

Le 26 juillet 2021 à 10:18:01 :
Pour répondre : le sanskrit.

D'accord Jean-Guénon.

Lexiologiquement c'est absurde de présenter l'évolution des langues de façon linéaire, comme si on partait avec un paquet de cinquante mots, que si on arrive à cinquante-cinq on est devenus plus malins et que si on chute à quarante-cinq on est devenus plus cons.

Ca ne fonctionne pas du tout comme ça le néologisme. C'est infiniment plus complexe, notamment en regard de la diversité des procédés qu'on a déjà commencé à soulever sur ce topic : emprunt à l'étranger, conversion, dérivation par affixation et je passe les plus exotiques, et les changements dans notre environnement produisent des changements naturels sur la langue qui dépendent du contexte.

Quand on a en a besoin - notamment dans le jardon technique et scientifique - on n'hésite pas à procéder à des phases de remotivation linguistique de signifiants savants ou de création du même genre, quand la perte d'efficacité se fait trop sentir dans la communication on réduit. Tu ne peux pas dire que ça n'existe pas, c'est un phénomène observable la réception du message et l'étude communicationnelle.

Toujours voir les choses comme des évolutions, sans jamais s'oser à les qualifier de régressions ou de progressions. Sauf quand il est question de progrès social, évidemment.

Sérieusement on va par là ? T'es dans l'idéologie contre les faits, exactement comme les gens que tu dénonces à demi-mots. C'est pas sérieux.

Ce qui est génial avec le latin, c'est que c'est la langue la plus compacte que je connaisse.

Tu peux exprimer tout ce que tu veux avec en moyenne deux fois moins de mots qu'en français.

C'est une compression sans perte ; ou, au contraire, le français est une extension qui n'apporte rien en occupant davantage de place.

Compression sans perte, t'y vas un peu fort. Si tel était le cas, les études classiques seraient achevées, on aurait baissé le store et il n'y aurait plus rien à comprendre.

Cette concentration du latin - détaché du contexte intellectuel qui devait rendre ses sous-entendus moins ambigus - nous pose souci aujourd'hui fréquemment dans l'appréhension de certains textes.