[SCIENCE] Théorie de l'évolution : les oiseaux. WTF ?

Le 29 juin 2023 à 19:58:53 :

Le 29 juin 2023 à 19:52:16 :
Les plumes sont une protection qui a permis une meilleure survie pour cette espèce par rapport aux écailles.

Ensuite elles ont permis de se défendre contre les concurrents en mettant des coups d’ailes.

Puis elles permettent de déplacer de l’air.

Puis de faire des bons plus durables.

Puis de planer lors d’une chute.

Puis de voler

Hop hop hop, les plumes ont poussé d'un coup hein ? Ben non, d'après cette même théorie, ils ont pas juste développé le fameux gène des plumes, c'est censé être toute une série de gènes qui auraient aussi en théorie été additionnés les uns après les autres comme une série aléatoire de mutations génétiques jugées favorable dans le pool génétique de chaque génération en question.

Sauf qu'avant que ça devienne une plume, ça ressemblait certainement à rien et ça devait surtout servir à rien. Il est beaucoup plus probable que la femelle poule ait regardé l'individu en question et se soit dit en langage poule que c'était un incel du 18-25 impropre à la féconder.

Le développement des plumes peut lui-même être décomposé en de nombreuses étapes.

Je vois pas ta contradiction

Le 29 juin 2023 à 20:09:31 :
L’op j’ai l’impression que ce que tu comprends pas c’est que ça ce fait sur des périodes de millions d’années…

https://image.noelshack.com/fichiers/2023/26/4/1688062182-product-bombadier-beetle-pheropsophus-species-and-fuel-injection.jpg

Je suis censé croire qu'un insecte a développé une arme avec son cul sur des millions de générations à force de péter aléatoirement, sachant qu'au tout début ses pets ne servaient à rien. Donc l'amorce de l'évolution n'a aucun sens. Pour avoir un dispositif aussi sophistiqué en fin de chaîne il faut au moins que le début de la série soit un minimum utile à la survie de l'espèce. Autant croire au scénario des X-men franchement à niveau.

Aucune autre espèce, à part les humains, ne peut transmettre des connaissances sur plusieurs générations

C'est faux

Le 29 juin 2023 à 19:27:31 Dezeyde a écrit :

Le 29 juin 2023 à 19:22:21 :

Le 29 juin 2023 à 19:19:06 :

Le 29 juin 2023 à 19:13:48 :
Tu as mal compris comment fonctionne l'évolution. Ce que tu décris correspond à la théorie de Lamarck, qui aujourd'hui est largement considérée comme fausse

Mais parce que le darwinisme est encore plus incohérent en fait. Ça voudrait dire que les générations n'auraient même pas conscience de vouloir voler, et auraient juste développé par hasard des membres qui leur ont permis de survivre plus facilement, et qui au final avaient l'air de pas mal marcher pour voler. C'est encore plus con.

Oui elles développent des caractéristiques "par hasard", mais on parle de mutations génétiques aléatoires sur des très longues périodes (centaines de milliers d'années voire millions 'années), ça n'arrive pas comme ça du jour au lendemain

Mais fais pas semblant de pas comprendre le problème. Une série de mutations génétiques ALEATOIRES qui formeraient une ligne droite rectiligne entre un individu 0 qui sait pas voler et un invidivu 553494684141814364 qui sait finalement voler, et chacune des mutations entre deux aurait continué dans la même direction sans jamais avoir au préalable la possibilité de connaître l'objectif.

Ils ont volé par hasard, voilà ce que je suis censé gober. C'est absolument con je suis désolé, je sens bien que tu recraches ce que tu as appris avec plus ou moins de conviction mais je sens aussi que t'y crois qu'à moitié toi-même.

Y'a probablement une infinité de scenarii possibles, et énormément d'entre eux n'ont jamais vu le jour, puisqu'ils sont tous très peu probables

Si l'es oiseaux n'avaient pas existé, et qu'un autre scénario d'évolution s'était déroulé à la place, on aurait pu faire la même remarque

Que dire des cétacés, qui sont à l'origine des poissons sortis de la mer, qui ont développé est des poumons pour capter l'oxygen, et sont retournés à la mer ? C'est encore plus improbable que les oiseaux non ?

Mais tout repose sur ce fait : une faible probabilité, ne veut pas dire une probabilité nulle justement

En fait, l'apparition de la vie elle-même est extrêmement improbable dans l'univers (sauf si on est croyant, qu'on a la foi en Dieu, dans ce cas là il n'y a pas de débat à avoir je pense).

Le 29 juin 2023 à 20:05:22 :

Le 29 juin 2023 à 20:02:19 :

Le 29 juin 2023 à 20:00:04 :
L’op a touché un point sensible de la théorie darwinienne,

L’apparition d’un nouveau caractère demanderait plusieurs générations et des millions de mutations mais pourquoi un schéma d’organe non fonctionnel serait il sélectionné alors qu’il est inutile ?

L'évolution ne sélectionne pas ce qu'il y a de mieux, juste ce qui marchehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/40/7/1665320157-risitas-shanghai-lunettes.png

D'ailleurs, ce n'est pas une vraie "sélection" d'attributs à proprement parler, mais les individus présentant des traits similaires survivent et se reproduisent, transmettant ainsi ces gèneshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/40/7/1665320157-risitas-shanghai-lunettes.png

C'est comme si l'espèce humaine grandissait en taille car les petits hommes baisaient moins que les grandshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/40/7/1665320157-risitas-shanghai-lunettes.png

La sélection naturelle c'est comme chez les êtres humains en plus primitif, c'est des gonzesses qui choisissent les chads de la bande, sauf que là je suis censé croire qu'entre un individu sans plume et un individu avec plume, il y a des zillions de générations d'individus avec une sorte de duvet en poil de couille dégueulasse et qui n'apporte aucune valeur ajoutée à la survie qui auraient réussi systématiquement à dominer le marché de la séduction des semi-poulets.

Tu confonds sélection sexuelle et sélection naturelle qui jouent parfois l'une contre l'autre
+ les plumes à l'origine ont un rôle de régulateur thermique, utilisation pour le vol c'est une déformation

Le 29 juin 2023 à 20:11:38 :

Le 29 juin 2023 à 20:09:31 :
L’op j’ai l’impression que ce que tu comprends pas c’est que ça ce fait sur des périodes de millions d’années…

https://image.noelshack.com/fichiers/2023/26/4/1688062182-product-bombadier-beetle-pheropsophus-species-and-fuel-injection.jpg

Je suis censé croire qu'un insecte a développé une arme avec son cul sur des millions de générations à force de péter aléatoirement, sachant qu'au tout début ses pets ne servaient à rien. Donc l'amorce de l'évolution n'a aucun sens. Pour avoir un dispositif aussi sophistiqué en fin de chaîne il faut au moins que le début de la série soit un minimum utile à la survie de l'espèce. Autant croire au scénario des X-men franchement à niveau.

Toi tes pets ils servent à rien et pourtant tes gosses ils peteront quand même

Le 29 juin 2023 à 20:02:19 :

Le 29 juin 2023 à 20:00:04 :
L’op a touché un point sensible de la théorie darwinienne,

L’apparition d’un nouveau caractère demanderait plusieurs générations et des millions de mutations mais pourquoi un schéma d’organe non fonctionnel serait il sélectionné alors qu’il est inutile ?

L'évolution ne sélectionne pas ce qu'il y a de mieux, juste ce qui marchehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/40/7/1665320157-risitas-shanghai-lunettes.png

D'ailleurs, ce n'est pas une vraie "sélection" d'attributs à proprement parler, mais les individus présentant des traits similaires survivent et se reproduisent, transmettant ainsi ces gèneshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/40/7/1665320157-risitas-shanghai-lunettes.png

C'est comme si l'espèce humaine grandissait en taille car les petits hommes baisaient moins que les grandshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/40/7/1665320157-risitas-shanghai-lunettes.png

pourquoi les individus ayant developpé un oeil non fonctionnel le transmettrait il aux generations suivantes? a quoi peut bien servir une ébauche d'un oeil non fonctionnel?

la création d'un organe nécessite de nombreuses mutations qui doivent s'assembler ensemble pour former un organe fonctionnel mais comment peuvent elles former un tout cohérent alors que les mutations sont aléatoires? pour que les mutations puissent s'assembler il faut une intelligence qui les ordonnent.
Des générations d'être vivants aveugles ont du transmettre leur mutation inutile sur plusieurs générations jusqu'à ce que de nombreuses autres mutations correspondent à la perfection aux mutations antérieures afin que le tout soit forment un ensemble cohérent et fonctionnel. Il devrait donc il y avoir des mutations inutiles, des organes imparfaits, des ratages génétiques sauf que ce n'est pas du tout ce qu'on observe, chaque parties d'un corps animal a sa causalité finale, une utilité. l'évolution ne peut pas être le fruit du hasard, pour que les mutations puissent correspondre il faut que la nature ait anticipé les mutations futures ce qui suppose une intelligence

Je sais pas si ça a déjà été dit mais les poissons sont des oiseaux de l'eau.

Tu comprends ?

Les oiseaux sont les poissons de l'air, ils sont juste assez légé pour naviguer en l'air comme si ils étaient en train d'y nager

Le 29 juin 2023 à 20:11:38 :

Le 29 juin 2023 à 20:09:31 :
L’op j’ai l’impression que ce que tu comprends pas c’est que ça ce fait sur des périodes de millions d’années…

https://image.noelshack.com/fichiers/2023/26/4/1688062182-product-bombadier-beetle-pheropsophus-species-and-fuel-injection.jpg

Je suis censé croire qu'un insecte a développé une arme avec son cul sur des millions de générations à force de péter aléatoirement, sachant qu'au tout début ses pets ne servaient à rien. Donc l'amorce de l'évolution n'a aucun sens. Pour avoir un dispositif aussi sophistiqué en fin de chaîne il faut au moins que le début de la série soit un minimum utile à la survie de l'espèce. Autant croire au scénario des X-men franchement à niveau.

Peut-être qu'il y a des évènements qui forcent une évolution rapide, je sais pas un coup de pince dans le cul et paf évolution

Et nous, nous sommes des crabes terrestres

Le 29 juin 2023 à 20:11:38 Dezeyde a écrit :

Le 29 juin 2023 à 20:09:31 :
L’op j’ai l’impression que ce que tu comprends pas c’est que ça ce fait sur des périodes de millions d’années…

https://image.noelshack.com/fichiers/2023/26/4/1688062182-product-bombadier-beetle-pheropsophus-species-and-fuel-injection.jpg

Je suis censé croire qu'un insecte a développé une arme avec son cul sur des millions de générations à force de péter aléatoirement, sachant qu'au tout début ses pets ne servaient à rien. Donc l'amorce de l'évolution n'a aucun sens. Pour avoir un dispositif aussi sophistiqué en fin de chaîne il faut au moins que le début de la série soit un minimum utile à la survie de l'espèce. Autant croire au scénario des X-men franchement à niveau.

La théorie de l'évolution c'est qu'à chaque étape l'innovation évolutive serve à quelque chose

Si tu interroges un spécialiste il te trouvera un lien

Le 29 juin 2023 à 20:16:51 :

Le 29 juin 2023 à 20:02:19 :

Le 29 juin 2023 à 20:00:04 :
L’op a touché un point sensible de la théorie darwinienne,

L’apparition d’un nouveau caractère demanderait plusieurs générations et des millions de mutations mais pourquoi un schéma d’organe non fonctionnel serait il sélectionné alors qu’il est inutile ?

L'évolution ne sélectionne pas ce qu'il y a de mieux, juste ce qui marchehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/40/7/1665320157-risitas-shanghai-lunettes.png

D'ailleurs, ce n'est pas une vraie "sélection" d'attributs à proprement parler, mais les individus présentant des traits similaires survivent et se reproduisent, transmettant ainsi ces gèneshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/40/7/1665320157-risitas-shanghai-lunettes.png

C'est comme si l'espèce humaine grandissait en taille car les petits hommes baisaient moins que les grandshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/40/7/1665320157-risitas-shanghai-lunettes.png

pourquoi les individus ayant developpé un oeil non fonctionnel le transmettrait il aux generations suivantes? a quoi peut bien servir une ébauche d'un oeil non fonctionnel?

la création d'un organe nécessite de nombreuses mutations qui doivent s'assembler ensemble pour former un organe fonctionnel mais comment peuvent elles former un tout cohérent alors que les mutations sont aléatoires? pour que les mutations puissent s'assembler il faut une intelligence qui les ordonnent.
Des générations d'être vivants aveugles ont du transmettre leur mutation inutile sur plusieurs générations jusqu'à ce que de nombreuses autres mutations correspondent à la perfection aux mutations antérieures afin que le tout soit forment un ensemble cohérent et fonctionnel. Il devrait donc il y avoir des mutations inutiles, des organes imparfaits, des ratages génétiques sauf que ce n'est pas du tout ce qu'on observe, chaque parties d'un corps animal a sa causalité finale, une utilité. l'évolution ne peut pas être le fruit du hasard, pour que les mutations puissent correspondre il faut que la nature ait anticipé les mutations futures ce qui suppose une intelligence

Ce ramassis de conneries
Va voir le squelette d'une baleine il y a plein d'os vestigiaux qui servent à rien
Encore une fois si l'organe ne sert à rien mais n'est pas un handicap pour autant ben il y a aucune raison qu'il disparaisse
Cf l'espèce de phacochère qui a ses défenses qui poussent avec une courbe telle qu'il finit par se transpercer son propre crâne. Comme il a déjà un âge avancé avant qu'il se tue lui même, le caractère n'est pas un handicap à la reproduction et donc il est transmis aux générations suivantes qui mourront de la même manière

Les oiseaux ne sont pas les descendants des dinosaures.
Ce sont des dinosaures (théropodes).

Lire à partir de la page 11 https://www.choisislavie.com/pdf/couture_evolution.pdf

Le 29 juin 2023 à 20:11:38 :

Le 29 juin 2023 à 20:09:31 :
L’op j’ai l’impression que ce que tu comprends pas c’est que ça ce fait sur des périodes de millions d’années…

https://image.noelshack.com/fichiers/2023/26/4/1688062182-product-bombadier-beetle-pheropsophus-species-and-fuel-injection.jpg

Je suis censé croire qu'un insecte a développé une arme avec son cul sur des millions de générations à force de péter aléatoirement, sachant qu'au tout début ses pets ne servaient à rien. Donc l'amorce de l'évolution n'a aucun sens. Pour avoir un dispositif aussi sophistiqué en fin de chaîne il faut au moins que le début de la série soit un minimum utile à la survie de l'espèce. Autant croire au scénario des X-men franchement à niveau.

Premièrement péter à des avantages, comme le fait de ne pas décéder quand tu manges qqchose qui provoque des gaz que tu ne peux pas expulser
Deuxièmement admettons que non péter n'aide pas à survivre ça ne veut pas dire que ça ne peut pas exister. Ca peut très bien être une conséquence indirecte/secondaire d'un phénomène. Exemple celui de digérer telle plante.

Regarde, t'as un nombril. Pourtant il ne t'apporte rien en lui même.
Mais il est la conséquence du cordon ombilical, qui lui t'apporte pas mal de choses niveau survie

Le 29 juin 2023 à 20:22:56 :
Lire à partir de la page 11 https://www.choisislavie.com/pdf/couture_evolution.pdf

Sauf que si l'Univers est infini, absolument rien n'est impossible, il dit que l'événement (1/20) puissance 130 est impossible mais il est qui au juste pour affirmer ça ?

Le 29 juin 2023 à 20:00:04 :
L’op a touché un point sensible de la théorie darwinienne,

L’apparition d’un nouveau caractère demanderait plusieurs générations et des millions de mutations mais pourquoi un schéma d’organe non fonctionnel serait il sélectionné alors qu’il est inutile ?

T'es au courant qu'on en est à la théorie synthétique de l'évolution ? Plus personne ne dit darwinisme et les fondements de la théorie darwinienne du 19e ont été largement revus et complétés, en particuleir avec la génétique.

Le 29 juin 2023 à 20:22:56 :
Lire à partir de la page 11 https://www.choisislavie.com/pdf/couture_evolution.pdf

Une chance sur 10^130 de faire le bon assemblage d'acide aminée, c'est beaucoup oui.

Sauf que ça représente la proba de reussite d'un seul groupe à un instant t.
Alors que le bon raisonnement c'est qu'il faut compter 10^xx groupes d'acide aminée qui "tentent" de se combiner à chaque instant pendant des milliards d'années.

Si je reprend leur analogies : prend un texte de 130 mots, découpe les en petits morceau et balance les en l'air en espérant retrouver le même texte.
Si tu te fais aider de l'équivalent de 10^xx fois la population de la terre pour ce jeu pendant des milliards d'années, c'est plus la même proba de réussite...

L'auteur, le plus drôle c'est que tu trippes sur l'aile, mais pense aux millions voire milliards de systèmes extrêmement complexes qui existent dans la nature ?

Rien que le flagelle d'une cellule comporte des dizaines de parties, et si il en manque une ça ne marche pas.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Flagelle#/media/Fichier:Flagellum_base_diagram-fr.svg

J'ai une hypothèse : Prenons le cas du T-rex très connue. Il a subis l'effet inverse, l'inutilité de ses bras s'est perpétré dû à leur appétit carnassier pendant le repas. (Un bras qui dépasse dans la gamelle générale ? c'est délicieux!).
Au fur et a mesure, les T-rex ayant de petits bras on été plus à même de survivre, car ne se faisant tout simplement pas démembrer pendant le repas. Donc leur petit bras sont devenue un trait presque "inutile" de leur physique, mais néanmoins c'était l'évolution dominante.

Maintenant prenons une exemple fictif. Imaginons un dinosaure qui serait un ancêtre de l'oiseau. Prenons le quand il est encore proche de l'idée que l'on a d'un T-rex. Maintenant quid du fait qu'il commence à se trémousser et agiter ses petits bras pour donner du rythme. Une femelle attentive ne pourra résister à ce charme de séducteur.

Et puis viens le grand final : A force de longue reproduction de plus en plus basé sur des actes sociaux de ce type (Une dance nuptiale enfaite). Leur petit corps habile commence à y développer des attributs esthétique, tient une plume minuscule pourrais émerger de ces petits bras inutiles. Après tout, ces bras ne servent plus qu'à impressionner les femelles non ?
De fil en aiguille de compétition et de sélection s'en suis une très longue suite logique où cet élément esthétique aux premiers abords, deviens de plus en plus caractéristique de leur physique. Entre temps leur intelligence évolue également.

Si manger n'était pas la meilleur façon de vivre après les dances nuptiales ? Si et si. Et si possible, a force de s'acharner sur leur apparence, celles-ci ce mis petit à petit, a les transformer, en une espèce bien plus sensible et sociable. A tel point qu'ils perdent leur taille, leur muscles et bientôt c'est leur place dans la chaine alimentaire qui se joue.

Si petit, si habile de ces mains après tant de générations déjà. Peut-être le suivant sera suffisamment léger pour volé avant d'être ado (et donc encore léger). S'en suivra une incroyable histoire d'évolution... Qui nous amène doucement, mais sûrement. à l'oiseau aujourd'hui. Futé, habile, têtu, sociable, fragile, et ça vol !