1177 avant Jésus-Christ : l'année de l'effondrement la Civilisation

comparer des empires agraires autour de la méditerranée qui connaissent en majorité le troc avec la planète capitaliste bancaire cybernétique de 2020 qui s'effondre à cause de son mode de production impossible, dont la dette abyssale qui va péter est l'aspect le plus visible
l'indistinction est le lot commun de toutes les épaves que ce monde produit

Le 22 mai 2020 à 13:12:42 BaronVonUngern a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:07:26 PersonneFusible a écrit :
Très intéressant, merci. Par contre il manque un bout de phrase "- Les invasions, notamment des très mystérieux "Peuples de la Mer", mentionnés et vaincus par les Egyptiens mais qui auraient"
Ils auraient quoi?

Oh merde désolé.

Les Peuples de la Mer sont mentionnés par des inscriptions égyptiennes qui auraient envahi l'Egypte après avoir ravagé d'autres pays. Ramsès III les a vaincus lors d'une bataille. Les Peuples de la Mer ont longtemps été considérés comme les principaux acteurs de l'Effondrement mais les historiens reviennent un peu sur cette vision. Leur rôle a cependant été indéniable.

Le problème c'est qu'on ne sait en fait pratiquement rien sur eux, d'où ils venaient, pourquoi ils ont envahi (peut-être fuyaient-ils aussi quelque chose ?!), et où ils sont allés. On a quelques théories sur la base linguistique, par exemple certains peuples s'appelaient Shekelesh, ce qui fait penser à Sicile, ou Sherdana, ce qui fait penser à Sardaigne, ou Peleset, ce qui fait penser à Philistins, mais vraiment on a rien de plus.

Parmi les peuples de la mer cités par les pharaons, seuls les Lukkas ont une origine géographique claire, la Lycie, puisqu'ils sont connus avant cette époque par les textes hittites. Pour les autres, le doute demeure. La proposition de R. Drews selon qui tous ces peuples viennent des régions auxquelles leurs noms renverraient (donc les Shekeleshs de Sicile, les Shardanes de Sardaigne, les Pelesets de Palestine, etc.) n'est généralement pas acceptée, puisqu'il est plutôt considéré que ce seraient les régions où ils se sont installés par la suite[53]. Une seule autre exception à cela seraient les Aqweshs, que l'on identifie comme les Achéens en acceptant qu'ils correspondent aussi aux Ahhiyawas, ce qui renvoie donc à une origine supposée en Grèce continentale[22]. Les régions d'origines des différents peuples ont fait l'objet de propositions diverses, reposant surtout sur la proximité de leur nom avec ceux d'autres peuples connus par des textes de diverses périodes et origines, ce qui est donc léger. Les Denyens viendraient plutôt de Cilicie, ou bien d'une région de Canaan ou encore correspondraient aux Danéens homériques et seraient donc originaires d'Argolide en Grèce[31] ; les Tereshs viendraient de Troade[23], voire également les Wesheshs (Wilusa ?)[32] ; les Shardanes sont peut-être originaires de Syrie du Nord[15].

Le 22 mai 2020 à 13:59:25 Laowai a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:57:15 Masked_gamer a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:50:15 Laowai a écrit :
Donc des effondrements de civilisations sont courants.

Fin de l'Age de Bronze
Fin des empires de l'antiquité comme Rome qui ont conduit à la regression du Moyen Age
Les Aztec/Mays/Incas

Et toujours les mêmes raisons qui sont les ressources naturelles et agricoles en baisse, instabilité sociale et culturelle via migration de peuples, ..

Rien a voir avec la période actuelle 

Le moyen age étais pas une régression.
Et pour les peuples d’Amériques, les européens les ont achevé mais leurs civilisation étais bien amoché avant.

Je ne suis pas d'accord. Avec tout le savoir perdu au Moyen Age, si on avait évité cette catastrophe aujourd'hui en 2020 on serait déjà sur Mars à coloniser la planète.

On a perdu des centaines d'années à cause de la chute des empires, de la perte de savoir, et surtout des RELIGIONS.

Il est vrai que la religion a considérablement impacté notre évolution (encore aujourd'hui) mais le MA étais plus un changement drastique de la culture et de la politiques. Impactant énormément les pays d’Europe qui eux on considérablement évolué avec.

Le 22 mai 2020 à 14:03:18 haohsal a écrit :
comparer des empires agraires autour de la méditerranée qui connaissent en majorité le troc avec la planète capitaliste bancaire cybernétique de 2020 qui s'effondre à cause de son mode de production impossible, que la dette abyssale matérialise
l'indistinction est le lot commun de toutes les épaves que ce monde produit

Exactement
Notre monde est bien plus complexe

Le 22 mai 2020 à 13:59:25 Laowai a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:57:15 Masked_gamer a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:50:15 Laowai a écrit :
Donc des effondrements de civilisations sont courants.

Fin de l'Age de Bronze
Fin des empires de l'antiquité comme Rome qui ont conduit à la regression du Moyen Age
Les Aztec/Mays/Incas

Et toujours les mêmes raisons qui sont les ressources naturelles et agricoles en baisse, instabilité sociale et culturelle via migration de peuples, ..

Rien a voir avec la période actuelle 

Le moyen age étais pas une régression.
Et pour les peuples d’Amériques, les européens les ont achevé mais leurs civilisation étais bien amoché avant.

Je ne suis pas d'accord. Avec tout le savoir perdu au Moyen Age, si on avait évité cette catastrophe aujourd'hui en 2020 on serait déjà sur Mars à coloniser la planète.

On a perdu des centaines d'années à cause de la chute des empires, de la perte de savoir, et surtout des RELIGIONS.

Sauf que tu dis de la merde. Alexandrie avait déjà subie des incendies avant même que l'Empire Romain ne devienne Chrétien, les livres Perses/Grecques/Araméens/Arabes/Romains de Baghdad ont été brûlés par les Mongols et les bibliothèques Perses par Tamerlan, Attila et ses Huns ont brûlés des dizaines de villes et de bibliothèques en Gaule etc..

Elle à bon dos la religion, sans le Christianisme pour sauver les ruines de l'Empire et les maisons de la sagesse Islamique la partie Ouest de l'Eurasie serait totalement arriérée

La gueule de l'Europe sans l'élite Romano-Chrétienne plus personne qui ne sait lire (Ben oui, ce ne sont pas les païens Germaniques enculants des Arbres qui savaient écrire ), disparition du droit Romain pour imposer celui Germanique totalement retardé etc...

La mauvaise foi des cuistres athées

up topic qualitatif

Très intéressant, c'est cool de tomber sur ce genre de topic

Le 22 mai 2020 à 13:26:04 Brytenwalda a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:21:36 BaronVonUngern a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:20:29 Brytenwalda a écrit :
C'est super intéressant ce genre de topic, mais enfaîte je me suis toujours demandé, qu'est-ce qui se passais dans le zone en grise celle contrôlé par aucun royaume ?

Tu avais de tout, des cités indépendantes, des mini-royaumes, ou parfois juste des paysans, ou des tribus nomades.

On a un minimum d'info sur ces mini-royaumes ou cités ? Il doit bien y avoir un marchand Babylonien qui dois être allé plus loin que les autres.

Et en parlant de marchand, est-ce qu'il y avait déjà des contacts avec la Chine à cette époque ?

Bien sûr il y a dû avoir des circulations hors du commun mais tout ce qu'on peut savoir est limité par les sources, qui sont très lacunaires. Et si jamais, il ne faudrait pas en déduire un motif général : le possible n'est pas le vraisemblable

On sait par contre que la civilisation de l'Indus échangeait par l'océan Indien avec la Mésopotamie et indirectement avec l'Égypte, ce qui laisse penser à des influences réciproques dans le développement de chacun

Il pourrait (sans certitude) y avoir eu quelques contacts mineurs avec la Chine mais ça aurait été de proche en proche, donc impossible de voir un Grec en Chine par exemple. Dans l'ensemble la Chine est restée très longtemps peu connectée au monde occidental (j'entends ce qui va de l'Inde à l'Europe). J'imagine parce qu'échanger c'est beaucoup plus simple par voie maritime que par voie terrestre, et que pour ça il y avait la mer de Chine

Par ailleurs je pinaille mais les récits homériques, du début de la période archaïque, sont bien largement postérieurs à cette période

Le 22 mai 2020 à 14:05:47 ModoClando a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:59:25 Laowai a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:57:15 Masked_gamer a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:50:15 Laowai a écrit :
Donc des effondrements de civilisations sont courants.

Fin de l'Age de Bronze
Fin des empires de l'antiquité comme Rome qui ont conduit à la regression du Moyen Age
Les Aztec/Mays/Incas

Et toujours les mêmes raisons qui sont les ressources naturelles et agricoles en baisse, instabilité sociale et culturelle via migration de peuples, ..

Rien a voir avec la période actuelle 

Le moyen age étais pas une régression.
Et pour les peuples d’Amériques, les européens les ont achevé mais leurs civilisation étais bien amoché avant.

Je ne suis pas d'accord. Avec tout le savoir perdu au Moyen Age, si on avait évité cette catastrophe aujourd'hui en 2020 on serait déjà sur Mars à coloniser la planète.

On a perdu des centaines d'années à cause de la chute des empires, de la perte de savoir, et surtout des RELIGIONS.

Sauf que tu dis de la merde. Alexandrie avait déjà subie des incendies avant même que l'Empire Romain ne devienne Chrétien, les livres Perses/Grecques/Araméens/Arabes/Romains ont été brûlés par les Mongols et les bibliothèques Perses par Tamerlan, Attila et ses Huns ont brûlés des dizaines de villes et de bibliothèques en Gaule etc..

Elle à bon dos la religion, sans le Christianisme pour sauver les ruines de l'Empire et les maisons de la sagesse Islamique la partie Ouest de l'Eurasie serait totalement arriérée

Exacte, même si des savoirs on été perdu, beaucoup sont jalousement gardé par le vatican justement par nostalgie des époques des grands empires. La bibliothèque du vatican possèdes des ouvrages millinaires que seuls quelques privilégier sont disposé a posé les yeux dessus.

Ça a pas un rapport avec la tour de Babylone où Dieu a séparée les nations ? Symbolisé par l'effondrement de la tour qui fait que chacun était séparer par sa langue et sa culture

Ce qui est sûr, c'est que le vide laissé par cet effondrement a été bénéfique aux peuples indo-européens.

Le 22 mai 2020 à 14:09:11 That_Crusader a écrit :
Ça a pas un rapport avec la tour de Babylone où Dieu a séparée les nations ? Symbolisé par l'effondrement de la tour qui fait que chacun était séparer par sa langue et sa culture

Non rien à voir, tu tombes dans la religion

Le 22 mai 2020 à 14:09:28 Laowai a écrit :

Le 22 mai 2020 à 14:05:47 ModoClando a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:59:25 Laowai a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:57:15 Masked_gamer a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:50:15 Laowai a écrit :
Donc des effondrements de civilisations sont courants.

Fin de l'Age de Bronze
Fin des empires de l'antiquité comme Rome qui ont conduit à la regression du Moyen Age
Les Aztec/Mays/Incas

Et toujours les mêmes raisons qui sont les ressources naturelles et agricoles en baisse, instabilité sociale et culturelle via migration de peuples, ..

Rien a voir avec la période actuelle 

Le moyen age étais pas une régression.
Et pour les peuples d’Amériques, les européens les ont achevé mais leurs civilisation étais bien amoché avant.

Je ne suis pas d'accord. Avec tout le savoir perdu au Moyen Age, si on avait évité cette catastrophe aujourd'hui en 2020 on serait déjà sur Mars à coloniser la planète.

On a perdu des centaines d'années à cause de la chute des empires, de la perte de savoir, et surtout des RELIGIONS.

Sauf que tu dis de la merde. Alexandrie avait déjà subie des incendies avant même que l'Empire Romain ne devienne Chrétien, les livres Perses/Grecques/Araméens/Arabes/Romains ont été brûlés par les Mongols et les bibliothèques Perses par Tamerlan, Attila et ses Huns ont brûlés des dizaines de villes et de bibliothèques en Gaule etc..

Elle à bon dos la religion, sans le Christianisme pour sauver les ruines de l'Empire et les maisons de la sagesse Islamique la partie Ouest de l'Eurasie serait totalement arriérée

C'est des petits détails, comparé aux siècles qui ont succédé, où pratiquer la médecine pouvait t'envoyer directement brûler sur le bûcher parceque "OLOL SORCELLERIE"
La religion a été un énorme frein au développement de nos sociétés, et j'ai bien peur que ça recommence peu à peu.

Faudrait que tu donne des exemples de scientifique envoyés au bûcher pour sorcellerie.

En même temps quand tu es un ermite vivant dans les bois arrivant comme une fleur dans un village en ayant l'air de rien et que tu sors des connaissances inconnues normal que les gens se méfient.

Et la religion n'est pas un frein mais met une chape de plomb idéologique et éthique sur la recherche scientifique.
Certains savoir sont négligés voir interdit car dangereux pour la population.
Exemple la poudre, connu depuis très longtemps en occident mais interdite car trop dangereuse au niveau militaire
D'ailleurs l'usage de la poudre a conduit au monde actuel avec les grandes guerres de la renaissance et de l'ère industrielle.

Une période chiante, somme toute

Le 22 mai 2020 à 14:13:47 Haddock22creme a écrit :
Une période chiante, somme toute

L'âge de bronze ou la chute ?

Je m'incruste

C'est la complexité de l'économie de l'age de bronze, l'interdépendance entre les grands Etats et leur centralisation qui ont rendu cet effondrement si rapide et si profond.

A l'age de bronze il y avait déjà de la division du travail, de la globalisation(les minerai de cuivre venaient de différents endroits en méditerranée), des circuits longs ...

Ce qui a brisé cet équilibre avant tout c'est la disparition des routes commerciales, à cause du bordel causé par le peuple des mers. Ne pouvant plus commercer c'est toute l'organisation de ces sociétés (millénaires pour certaines) qui se sont effondrées. Et avoir une agriculture centralisée a été extrêmement problématique par exemple pour l'egypte, comment faire quand d'un coup, l'etat qui gérait le partage de l'eau, des terres, la distribution des récoltes... disparaît ?

En l'espace d'une génération on est passés de peuples instruits qui avaient une écriture, des lois, des Etats, à des types qui ne savent plus écrire et faire de la poterie décorée.

Voilà la série qui m'a introduit à ces notions pour ceux que ça intéresse.

Le 22 mai 2020 à 13:59:25 Laowai a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:57:15 Masked_gamer a écrit :

Le 22 mai 2020 à 13:50:15 Laowai a écrit :
Donc des effondrements de civilisations sont courants.

Fin de l'Age de Bronze
Fin des empires de l'antiquité comme Rome qui ont conduit à la regression du Moyen Age
Les Aztec/Mays/Incas

Et toujours les mêmes raisons qui sont les ressources naturelles et agricoles en baisse, instabilité sociale et culturelle via migration de peuples, ..

Rien a voir avec la période actuelle 

Le moyen age étais pas une régression.
Et pour les peuples d’Amériques, les européens les ont achevé mais leurs civilisation étais bien amoché avant.

Je ne suis pas d'accord. Avec tout le savoir perdu au Moyen Age, si on avait évité cette catastrophe aujourd'hui en 2020 on serait déjà sur Mars à coloniser la planète.

On a perdu des centaines d'années à cause de la chute des empires, de la perte de savoir, et surtout des RELIGIONS.

La faute des "religions" (tu voulais dire christianisme, pas vrai ?) ? Alors que le véritable fautifs était la perte des routes commerciales partant d'Asie sur terre et sur mer (cause économique)... Bizarrement quand l'Europe a repris le controle de ces routes à partir d'Isabelle de Castille, l'Europe c'est à nouveau enrichit.
Changez rien les noobs biberonnés à l'histoire gauchiste.

Le 22 mai 2020 à 14:18:09 JeanCovi6 a écrit :
Je m'incruste

C'est la complexité de l'économie de l'age de bronze, l'interdépendance entre les grands Etats et leur centralisation qui ont rendu cet effondrement si rapide et si profond.

A l'age de bronze il y avait déjà de la division du travail, de la globalisation(les minerai de cuivre venaient de différents endroits en méditerranée), des circuits longs ...

Ce qui a brisé cet équilibre avant tout c'est la disparition des routes commerciales, à cause du bordel causé par le peuple des mers. Ne pouvant plus commercer c'est toute l'organisation de ces sociétés (millénaires pour certaines) qui se sont effondrées. Et avoir une agriculture centralisée a été extrêmement problématique par exemple pour l'egypte, comment faire quand d'un coup, l'etat qui gérait le partage de l'eau, des terres, la distribution des récoltes... disparaît ?

En l'espace d'une génération on est passés de peuples instruits qui avaient une écriture, des lois, des Etats, à des types qui ne savent plus écrire et faire de la poterie décorée.

Voilà la série qui m'a introduit à ces notions pour ceux que ça intéresse.

Très bien expliqué
Perso j'adore cette chaîne aussi ^^

Les peuples de la mer sont certainement des types qui ont bougé à cause de conditions climatiques

Intéressant, tu aurais plus de livres à conseiller sur la période ? Et notamment sur la Grèce entre la période de la fin des mycéniens et le début de l'age classique ?