Jean d'Ormesson : "À la droite de dieu, il y aura un athée"

Le 24 janvier 2023 à 18:10:24 :

Le 24 janvier 2023 à 18:09:08 :

Le 24 janvier 2023 à 18:04:28 :

Le 24 janvier 2023 à 18:02:04 :

Le 24 janvier 2023 à 17:59:58 :

> Le 24 janvier 2023 à 17:57:05 CheloursBann11 a écrit :

>> Le 24 janvier 2023 à 17:53:33 :

> >Boucle + d'Ormesson est sûrement très doué en littérature mais il est nul en spiritualité.

> > Il ignore complètement le fait que pour les chrétiens, aucun effort ne serait suffisant pour se sauver soi même et qu'on ne croit être sauvé que par grâce.

> > Conséquence : on ne fait pas le bien pour gagner son ciel mais par amour du Bien suprême, Dieu.

> > Ça ne nous empêche pas, bien entendu, d'etre tenté par l'argent ou la gloire exactement comme les athées.

>

> Si ce n'est pas par intérêt, pourquoi croire en dieu ?https://image.noelshack.com/fichiers/2021/47/7/1638106061-frodon-de-jardin-zoom.png

Non mais par contre si on admet que les athées peuvent agir de manière désintéressée alors les croyants également, et réciproquement.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/12/1490125841-1474.png

Non parceque quand les croyants font le bien, c'est en suivant la morale céleste, imposée par dieu, ça c'est ce qu'il faut faire, par crainte, et notamment pour aller au Paradis ce qui reste la fin de tout croyanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/47/7/1638106061-frodon-de-jardin-zoom.png

Absolument pas. Les croyants comme les incroyants font le bien en suivant la Loi naturelle qui est en eux. La Loi divine d'amour n'est pas contraire a cette loi naturelle mais elle la sublime.

Il n'y a pas de loi naturelle ni de morale immanente et universelle, les athées font le bien pour faire le bien, les croyants font le bien car dieu leur a dit de faire le bien, et ils obeissent à dieu par crainte et par intérêt, donc ils font le bien par intérêthttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/47/7/1638106061-frodon-de-jardin-zoom.png

Qu'est ce qui te fait dire que ce que font les athées est bien, sinon la loi naturelle ?

La loi naturelle est une chimèrehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/47/7/1638106061-frodon-de-jardin-zoom.png

Le 24 janvier 2023 à 18:07:24 :

Le 24 janvier 2023 à 18:02:04 CheloursBann11 a écrit :

Le 24 janvier 2023 à 17:59:58 :

Le 24 janvier 2023 à 17:57:05 CheloursBann11 a écrit :

Le 24 janvier 2023 à 17:53:33 :
Boucle + d'Ormesson est sûrement très doué en littérature mais il est nul en spiritualité.
Il ignore complètement le fait que pour les chrétiens, aucun effort ne serait suffisant pour se sauver soi même et qu'on ne croit être sauvé que par grâce.
Conséquence : on ne fait pas le bien pour gagner son ciel mais par amour du Bien suprême, Dieu.
Ça ne nous empêche pas, bien entendu, d'etre tenté par l'argent ou la gloire exactement comme les athées.

Si ce n'est pas par intérêt, pourquoi croire en dieu ?https://image.noelshack.com/fichiers/2021/47/7/1638106061-frodon-de-jardin-zoom.png

Non mais par contre si on admet que les athées peuvent agir de manière désintéressée alors les croyants également, et réciproquement.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/12/1490125841-1474.png

Non parceque quand les croyants font le bien, c'est en suivant la morale céleste, imposée par dieu, ça c'est ce qu'il faut faire, par crainte, et notamment pour aller au Paradis ce qui reste la fin de tout croyanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/47/7/1638106061-frodon-de-jardin-zoom.png

Mais Dieu est posé par eux en tous les cas, ils y mettent toute la bonté, la hauteur et la beauté dont ils sont capables et les récupèrent ensuite en tant qu'accordées par le divin, c'est une simple médiation.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/02/5/1610746700-ahifou.png

Toujours par intérêthttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/47/7/1638106061-frodon-de-jardin-zoom.png

Seul les athées peuvent être désintéressé et donc réellement vertueux.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506463228-risibg.png

Le 24 janvier 2023 à 18:11:01 :
j'explique ce qu'il dit depuis que j'ai 6 ans

entre autres objections que je formule

telle que celle-ci : les croyants font le postulat que Dieu est égocentrique, sinon quel intérêt porterait-il au fait qu'on croit ou pas

Je plussoiehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/47/7/1638106061-frodon-de-jardin-zoom.png

Le 24 janvier 2023 à 18:19:33 CheloursAPaldea a écrit :

Le 24 janvier 2023 à 18:07:24 :

Le 24 janvier 2023 à 18:02:04 CheloursBann11 a écrit :

Le 24 janvier 2023 à 17:59:58 :

Le 24 janvier 2023 à 17:57:05 CheloursBann11 a écrit :

> Le 24 janvier 2023 à 17:53:33 :

>Boucle + d'Ormesson est sûrement très doué en littérature mais il est nul en spiritualité.

> Il ignore complètement le fait que pour les chrétiens, aucun effort ne serait suffisant pour se sauver soi même et qu'on ne croit être sauvé que par grâce.

> Conséquence : on ne fait pas le bien pour gagner son ciel mais par amour du Bien suprême, Dieu.

> Ça ne nous empêche pas, bien entendu, d'etre tenté par l'argent ou la gloire exactement comme les athées.

Si ce n'est pas par intérêt, pourquoi croire en dieu ?https://image.noelshack.com/fichiers/2021/47/7/1638106061-frodon-de-jardin-zoom.png

Non mais par contre si on admet que les athées peuvent agir de manière désintéressée alors les croyants également, et réciproquement.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/12/1490125841-1474.png

Non parceque quand les croyants font le bien, c'est en suivant la morale céleste, imposée par dieu, ça c'est ce qu'il faut faire, par crainte, et notamment pour aller au Paradis ce qui reste la fin de tout croyanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/47/7/1638106061-frodon-de-jardin-zoom.png

Mais Dieu est posé par eux en tous les cas, ils y mettent toute la bonté, la hauteur et la beauté dont ils sont capables et les récupèrent ensuite en tant qu'accordées par le divin, c'est une simple médiation.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/02/5/1610746700-ahifou.png

Toujours par intérêthttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/47/7/1638106061-frodon-de-jardin-zoom.png

Je dis juste qu'il me semble y avoir au moins une possibilité de la croyance vertueuse et donc de l'action bonne au nom de la dignité de la perfection et de l'amour divins.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/02/5/1610746700-ahifou.png

Mais c'est certainement pas le cas de la majorité des croyants, tout comme la majorité des gens d'une manière générale sont des gros cons empêtrés dans leur mesquinerie.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/12/1490125841-1474.png

Le 24 janvier 2023 à 18:18:26 :

Le 24 janvier 2023 à 18:08:57 :

Le 24 janvier 2023 à 18:06:29 :

Le 24 janvier 2023 à 18:00:10 :

Le 24 janvier 2023 à 17:57:05 :

> Le 24 janvier 2023 à 17:53:33 :

>Boucle + d'Ormesson est sûrement très doué en littérature mais il est nul en spiritualité.

> Il ignore complètement le fait que pour les chrétiens, aucun effort ne serait suffisant pour se sauver soi même et qu'on ne croit être sauvé que par grâce.

> Conséquence : on ne fait pas le bien pour gagner son ciel mais par amour du Bien suprême, Dieu.

> Ça ne nous empêche pas, bien entendu, d'etre tenté par l'argent ou la gloire exactement comme les athées.

Si ce n'est pas par intérêt, pourquoi croire en dieu ?https://image.noelshack.com/fichiers/2021/47/7/1638106061-frodon-de-jardin-zoom.png

Par confiance : premièrement l'effet de la Grâce qui me donne la foi, l'espérance et la charité et d'autre part l'effet de ma volonté propre d'aimer Dieu

Pourquoi crois-tu en quelque chose ?

"Par confiance"https://image.noelshack.com/fichiers/2021/47/7/1638106061-frodon-de-jardin-zoom.png
"Par l'effet de la Grâce qui me donne la foi, l'espérance et la charité"https://image.noelshack.com/fichiers/2021/47/7/1638106061-frodon-de-jardin-zoom.png
"Par l'effet de ma volonté propre d'aimer dieu"https://image.noelshack.com/fichiers/2021/47/7/1638106061-frodon-de-jardin-zoom.png

Je sais que les croyants ont une véritables obsession pour les phrases creuses complètement dénuées de sens, en effet cela sert leur intérêt, la rhétorique est tellement puissante, mais je te le fais remarquer, ce que tu dis n'as aucun senshttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/47/7/1638106061-frodon-de-jardin-zoom.png

Tu me demandes. Je te réponds. Ce n'est pas parce que ça ne te convainc pas que tu es obligé d'être désagréable. Qu'est ce que tu ne comprends pas ?

C'est vous qui êtes désagréable, vous êtes les pires sophistes que la Terre n'ai jamais connue, prêts à tout pour utiliser la faiblesse des gens et de la langue pour les faire adhérer à votre dogme irrationnelhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/47/7/1638106061-frodon-de-jardin-zoom.png

C'est juste absurde, on ne peut pas croire quelque chose "par confiance", c'est une antithèse. "Par effet de la Grâce qui me donne la foi, l'espérance et la charité", c'est encore par intérêt, la grâce fait effet sur toi car tu as peur de ne pas aller au Paradis, de ne pas obéir à dieu, la foi l'espérance et la charité également, et "Par l'effet de ma volonté propre d'aimer dieu" revient à dire qu'on croit en quelque chose simplement parcequ'on veut y croire, ce qui est toujours absurde.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/47/7/1638106061-frodon-de-jardin-zoom.png

Pourquoi serait-ce absurde de croire parce qu'on le décide ? C'est pourtant le cas. Il y a une part non-négligeable du processus qui repose dessus. C'est comme l'amour : ça ne va pas de soit, il faut le vouloir.
Mais comme je te le dis, il y a également une part de volonté de Dieu. Tu peines a le comprendre car tu ne crois pas mais Dieu est une personne (a vrai dire c'en est trois, mais c'est de l'ordre du détail pour ce qui nous intéresse) qui aime et désire être aimée. Sa divine volonté est de me donner sa grâce pour fortifier ce choix fondamental que je renouvelle tous les jours de croire et espérer en Lui.

Je formule l'anti-pari pascalien

Si Dieu est parfait, il n'est pas égocentrique et n'attache aucune importance au fait qu'on croit ou pas en lui
Si Dieu est parfait, il est impartial et ne juge les individus que selon leurs choix de faire le bien ou le mal en pleine conscience, pas selon des dogmes religieux
S'il faut donner sans attendre en retour, toutes les actions des croyants sont amenuisés, puisqu'ils attendent le paradis

Ainsi faire le pari de l'athéisme c'est faire le pari que si un Dieu parfait existe, il saura juger notre existence selon les bons critères, loin de l'hypocrisie du croyant (qui par ailleurs a 2/3 de chance de se tromper de religion )

Le 24 janvier 2023 à 18:19:09 :

Le 24 janvier 2023 à 18:10:24 :

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> Le 24 janvier 2023 à 17:59:58 :

>> Le 24 janvier 2023 à 17:57:05 CheloursBann11 a écrit :

> >> Le 24 janvier 2023 à 17:53:33 :

> > >Boucle + d'Ormesson est sûrement très doué en littérature mais il est nul en spiritualité.

> > > Il ignore complètement le fait que pour les chrétiens, aucun effort ne serait suffisant pour se sauver soi même et qu'on ne croit être sauvé que par grâce.

> > > Conséquence : on ne fait pas le bien pour gagner son ciel mais par amour du Bien suprême, Dieu.

> > > Ça ne nous empêche pas, bien entendu, d'etre tenté par l'argent ou la gloire exactement comme les athées.

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> > Si ce n'est pas par intérêt, pourquoi croire en dieu ?https://image.noelshack.com/fichiers/2021/47/7/1638106061-frodon-de-jardin-zoom.png

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> Non mais par contre si on admet que les athées peuvent agir de manière désintéressée alors les croyants également, et réciproquement.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/12/1490125841-1474.png

Non parceque quand les croyants font le bien, c'est en suivant la morale céleste, imposée par dieu, ça c'est ce qu'il faut faire, par crainte, et notamment pour aller au Paradis ce qui reste la fin de tout croyanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/47/7/1638106061-frodon-de-jardin-zoom.png

Absolument pas. Les croyants comme les incroyants font le bien en suivant la Loi naturelle qui est en eux. La Loi divine d'amour n'est pas contraire a cette loi naturelle mais elle la sublime.

Il n'y a pas de loi naturelle ni de morale immanente et universelle, les athées font le bien pour faire le bien, les croyants font le bien car dieu leur a dit de faire le bien, et ils obeissent à dieu par crainte et par intérêt, donc ils font le bien par intérêthttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/47/7/1638106061-frodon-de-jardin-zoom.png

Qu'est ce qui te fait dire que ce que font les athées est bien, sinon la loi naturelle ?

La loi naturelle est une chimèrehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/47/7/1638106061-frodon-de-jardin-zoom.png

Dans ce cas définis-moi les limites de ce bien que font les athées dont tu me parles. Est-il subjectif à chacun ? Y a-t-il des canons généraux ? Définis par qui ?

Le 24 janvier 2023 à 18:20:54 :
Seul les athées peuvent être désintéressé et donc réellement vertueux.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506463228-risibg.png

En effet, il faut comprendre que la morale de dieu est très proche de celle de la morale "des athées", car bien sûr ce sont des hommes qui l'ont postulé, donc les croyants en la suivant dont généralement le bien, bien qu'ils peuvent également faire le mal comme ce fut le cas lors des croisades où pour les djihadistes, mais la différence fondamentale est que les athées font le bien en suivant leurs propre principe, leur propre morale, pour faire le bien, alors que les croyants font le bien car dieu leur a dit de faire le bien, et croient en dieu par crainte, ce qui change touthttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/47/7/1638106061-frodon-de-jardin-zoom.png