"Tu es INTELLIGENT ?" "OUI, je suis MATÉRIALISTE"

Le 08 juin 2021 à 12:52:49 :

Le 08 juin 2021 à 12:47:43 :
Sorbiz Je n’ai pas proposé une posture illusionniste, tu te méprends sur ce que j’ai dis.

Et quand au fait de mapper notre cerveau ce n’est absolument pas fait, on en est très loin. Le mieux qu’on a actuellement, c’est les nouvelles données sur la drosophile, et de fait ça peut nous éclairer sur leur expérience - un article a récemment montrer le processus par lequel leur cerveau positionne l’orientation de leur tête par rapport à leur corps. Dans un genre similaire, il y a eu récemment les articles en ai qui étudient les représentations développées par chaque neurone des ANN.

Les neurosciences computationnelles pourront nous éclairer sur les processus qui construisent notre expérience - supposer que « ok maintenant on sait comment le cerveau génère une représentation d’un champ visuel en 3d à partir des inouts rétiniens, mais ça n’explique pas pourquoi je ressens un champ visuel en 3d » paraît stérile du moment qu’on retire le je : si Robert boit du café, il est ressenti le fait d’être Robert buvant du café, sans « Robertitude divine » associée. Les processus pourraient se suffire à eux-mêmes.

Sauf que tu joues dans l'ambiguïté des termes: tantôt ils sont compris dans un mode objectif, et dans ce cas là il n'y a pas d'explication de la subjectivité puisqu'elle n'est pas mentionnée, tantôt ils sont compris dans un mode subjectif mais alors l'inférence objectif->subjectif n'est pas valide. L'extrait de la conférence de Bitbol en parle, si tu ne l'as pas encore regardée.

J'ai l'impression de te reconnaître khey.

Le 08 juin 2021 à 12:56:06 :
Les matérialistes qui nient l'existence même des états mentaux sont rares, tout comme les idéalistes purs.

Au fond les positions se ressemblent, ça reste du monisme.

https://edwardfeser.blogspot.com/2019/01/materialism-subverts-itself.html

Le 08 juin 2021 à 12:43:30 :

Le 08 juin 2021 à 12:41:52 :
L'OP, tu citais Edward Feser tout à l'heure. Pourtant, tu n'as pas l'air catholique, vu que t'as pas mal évoqué d'affinités avec les anciens indiens. Krishnaïte peut-être? Ou juste un théiste non-religieux?

Un khey qui connaît Feser ? C'est rare
Je suis un hybride bizarre, à la croisée du thomisme et de l'advaïta védanta je dirais.

Tu es guénonienhttps://image.noelshack.com/fichiers/2019/20/4/1558013478-unitinu-1502418921-jesuswhy-removebg.png

Le 08 juin 2021 à 12:53:41 :
Lobstenbile mais je ne me passe pas de l’expérience subjective, je suggère juste que sa nature est le traitement d’information, que c’est le mode de traitement qui lui donne sa « texture », et qu’elle n’est « donnée à sentir » à personne en particulier : je ne serais selon cette vue pas un réceptacle, juste le résultat objectif de processus - pas sûr d’être clair. Mais j’ai l’impression qu’on persiste dans l’erreur en supposant un réceptacle comme nécessaire à l’expérience de la vie subjective

Le 08 juin 2021 à 12:53:41 :
Lobstenbile mais je ne me passe pas de l’expérience subjective, je suggère juste que sa nature est le traitement d’information,

Je repose ma question : comment des informations, qui sont des objets abstraits acausaux (par exemple le chiffre 2), peuvent engendrer quoi que ce soit, encore plus une vie subjective ?

Le 08 juin 2021 à 13:03:54 :

Le 08 juin 2021 à 12:43:30 :

Le 08 juin 2021 à 12:41:52 :
L'OP, tu citais Edward Feser tout à l'heure. Pourtant, tu n'as pas l'air catholique, vu que t'as pas mal évoqué d'affinités avec les anciens indiens. Krishnaïte peut-être? Ou juste un théiste non-religieux?

Un khey qui connaît Feser ? C'est rare
Je suis un hybride bizarre, à la croisée du thomisme et de l'advaïta védanta je dirais.

Tu es guénonienhttps://image.noelshack.com/fichiers/2019/20/4/1558013478-unitinu-1502418921-jesuswhy-removebg.png

J'ai commencé par le maître en effet et on en sort jamais vraiment totalement. Mais je me suis éloigné du guénonisme sur certains aspects.

Le 08 juin 2021 à 12:58:46 :

Je le connais, mais je ne suis pas convaincu par les positions que j'ai vu de lui (je pense notamment à son "That All Shall Be Saved"). Du point de vue chrétien, ça ne tient pas la route. J'ai trouvé les réponses de Feser sur son blog plus convaincantes.

Ses positions universalites c'est autre chose. Lis ça : https://ndias.nd.edu/assets/191363/david_hart_templeton_colloquium_introduction.pdf

Sinon je suis en désaccord: c'est Feser qui ne tient pas la route du point de vue théologique. La position infernaliste s'est imposée de manière purement contingente: du temps des Pères de l'Eglise, la majorité des églises étaient universalistes. Même St Augustin l'admets à moitié.

Je pense que tu te trompes. On peut être idéaliste et parfaitement réaliste, il suffit de ne pas confondre "l'Esprit Suprême" avec les esprits incarnés, comme il ne faut pas confondre l'être avec les existants. Que le monde soit matériel, ou idéal, tant qu'il est objectif pour les personnes incarnées en son sein il est parfaitement réel. Par exemple, chez les contemporains, Kastrup est totalement idéaliste et pourtant pleinement réaliste, naturaliste même.

Oui on est d'accord, mais c'est une distinction très limite, quasi ad-hoc.

charbovari, je pense vraiment que tu devrais te pencher sur i) l'argument de Kripke-Ross et ii) l'article sur l'intentionnalité que je t'ai filé. Car ton idée même d'information comme base de la sentience ne tient pas face à ces arguments : la rationalité, et la sémantique, étant forcément immatérielles (i), et nécessitant une intentionnalité, qui ne saurait non plus être matérielle - au sens moderne (ii). À ce sujet :

• (...) In any event, why would anyone say such a bizarre thing as that meaning or “aboutness” does not exist? Well, consider again the word “cat,” whether written or spoken. The meaning, as I have said, is entirely conventional or derivative. There is nothing in the physical properties of ink splotches, pixels, compression waves, or what have you, that gives or could give the marks or sounds they constitute the meaning of the word “cat,” or any meaning at all. But the same could be said of neurons. They too seem as obviously devoid of any intrinsic meaning as ink splotches and compression waves are. Yet if we are to say that a thought is a kind of neural process, we have to say that when we think about Paris (for example) there is a network of neurons that is somehow about Paris. But then, the materialist Rosenberg asks (as any dualist might): The first clump of matter, the bit of wet stuff in my brain, the Paris neurons, is [purportedly] about the second chunk of matter, the much greater quantity of diverse kinds of stuff that make up Paris. How can the first clump -- the Paris neurons in my brain -- be about, denote, refer to, name, represent, or otherwise point to the second clump -- the agglomeration of Paris…? A more general version of this question is this: How can one clump of stuff anywhere in the universe be about some other clump of stuff anywhere else in the universe -- right next to it or 100 million light-years away? (The Atheist’s Guide to Reality, pp. 173-74) Rosenberg considers various answers that might be given to this question, including materialist answers, and finds them all wanting. The neurons cannot be about Paris in the way a picture is, because unlike a picture they don’t resemble Paris at all. But neither can they be about Paris in the way that a red octagonal “Stop” sign is about stopping even though it doesn’t resemble that action. For a red octagon, or the word “Stop” for that matter, only mean what they do as a matter of convention, only because we interpret the shapes in question as representing the action of stopping. And when you think about Paris, no one is assigning a conventional interpretation to such-and-such neurons in your brain so as to make them represent Paris. To suggest that there is some further brain process that assigns such a meaning to the purported “Paris neurons” is, as Rosenberg points out, merely to commit a homunculus fallacy and explains nothing. For if we say that one clump of neurons assigns meaning to another, we are saying that the one represents the other as having such-and-such a meaning. That means that we now have to explain how the first possesses the meaning or representational content by virtue of which it does that, which entails that we have not solved the first problem at all but only added a second one to it. We have “explained” the meaning of one clump of neurons by reference to meaning implicitly present in another clump, and thus merely initiated a vicious explanatory regress. The only way to break the regress would be to postulate some bit of matter that just has its meaning intrinsically, without deriving it from anything else. But there can be no such bit of matter, in Rosenberg’s view: Physics has ruled out the existence of clumps of matter of the required sort. There are just fermions and bosons and combinations of them. None of that stuff is just, all by itself, about any other stuff. There is nothing in the whole universe -- including, of course, all the neurons in your brain -- that just by its nature or composition can do this job of being about some other clump of matter. (p. 179) (...)

Sans cette intentionnalité, pas de sens possible dans le cerveau donc pas d'information, au sens plénier de sémantique - au mieux, de la syntaxe (et on retourne à la chambre chinoise).

Le 08 juin 2021 à 12:53:41 :
Lobstenbile mais je ne me passe pas de l’expérience subjective, je suggère juste que sa nature est le traitement d’information, que c’est le mode de traitement qui lui donne sa « texture », et qu’elle n’est « donnée à sentir » à personne en particulier : je ne serais selon cette vue pas un réceptacle, juste le résultat objectif de processus - pas sûr d’être clair. Mais j’ai l’impression qu’on persiste dans l’erreur en supposant un réceptacle comme nécessaire à l’expérience de la vie subjective

Pas besoin d'un "réceptacle". Ca c'est un présupposé matérialiste de vouloir à tout prix poser des catégories matérielles sur tout.
Et l'information ne résout pas le problème: parce que le concept même d'information est encore une fois ambivalent. C'est à nouveau un terme pouvant à la fois désigner un contenu objectif, ou un phénomène subjectif. Par ailleurs, la compréhension du premier dépend sur l'intelligibilité du second.

Mais bon, je pense que je vais m'arrêter là. On s'éloigne trop en partant dans des métaphores où on ne sait même plus de quoi on parle au final.

Le 08 juin 2021 à 13:01:43 :

Si avec une imprimante 3D moléculaire je reproduis à l’identique une bactérie sera-elle sentiete, aura-t-elle une expérience subjective ? Peux tu me prouver que non ? Hors « je pense que » ?

Je ne sais pas, mais quand bien même elle le serait, ça ne voudrait pas dire que la conscience est matérielle : de la même façon que "créer" un bébé par la fécondation ne le prouve pas. Tu copies le contenant, capable de recevoir le contenu - bien que la conscience soit davantage l'ultime contenant qu'un contenu parmi d'autres.

Si tu ne sais pas n’est-ce pas juste parce que tu n’es pas une bactérie ? Si tu considères que maper le réseau d’un ver est insuffisant pour générer l’expérience subjective du ver, n’est-ce pas simplement car tu n’es pas un ver et donc incapable d’en juger ? C’est l’argument un peu basique de la chauve souris dont un mec a parlé plus haut.

Pourquoi le contenant a toujours un contenu ? (S’il l’a)
C’est une question plus personnelle ça, pour comprendre ce que tu penses.
Pour charbovari si je ne m’abuse le « contenu » est constitutif du contenant, il n’y a ni contenant ni contenu dans le sens où ils se définissent l’un l’autre, mais une seule et même chose.

Le 08 juin 2021 à 13:06:33 :

Le 08 juin 2021 à 12:58:46 :

Je le connais, mais je ne suis pas convaincu par les positions que j'ai vu de lui (je pense notamment à son "That All Shall Be Saved"). Du point de vue chrétien, ça ne tient pas la route. J'ai trouvé les réponses de Feser sur son blog plus convaincantes.

Ses positions universalites c'est autre chose. Lis ça : https://ndias.nd.edu/assets/191363/david_hart_templeton_colloquium_introduction.pdf

Merci. Puisqu'on se file les articles universitaires intéressants, je te donne cette perle (comme tu avais l'air familier avec la pensée indienne) : https://www.jstor.org/stable/23582565?seq=1

Sinon je suis en désaccord: c'est Feser qui ne tient pas la route du point de vue théologique. La position infernaliste s'est imposée de manière purement contingente: du temps des Pères de l'Eglise, la majorité des églises étaient universalistes. Même St Augustin l'admets à moitié.

Feser a réfuté ce point.
https://edwardfeser.blogspot.com/2020/07/scripture-and-fathers-contra.html

Je pense que tu te trompes. On peut être idéaliste et parfaitement réaliste, il suffit de ne pas confondre "l'Esprit Suprême" avec les esprits incarnés, comme il ne faut pas confondre l'être avec les existants. Que le monde soit matériel, ou idéal, tant qu'il est objectif pour les personnes incarnées en son sein il est parfaitement réel. Par exemple, chez les contemporains, Kastrup est totalement idéaliste et pourtant pleinement réaliste, naturaliste même.

Oui on est d'accord, mais c'est une distinction très limite, quasi ad-hoc.

Pourquoi limite ? Les deux sont pleinement réalistes : si par réaliste, tu entends "qui considère le monde comme objectif pour ses habitants".

Le 08 juin 2021 à 13:11:33 :

Le 08 juin 2021 à 13:01:43 :

Si avec une imprimante 3D moléculaire je reproduis à l’identique une bactérie sera-elle sentiete, aura-t-elle une expérience subjective ? Peux tu me prouver que non ? Hors « je pense que » ?

Je ne sais pas, mais quand bien même elle le serait, ça ne voudrait pas dire que la conscience est matérielle : de la même façon que "créer" un bébé par la fécondation ne le prouve pas. Tu copies le contenant, capable de recevoir le contenu - bien que la conscience soit davantage l'ultime contenant qu'un contenu parmi d'autres.

Si tu ne sais pas n’est-ce pas juste parce que tu n’es pas une bactérie ? Si tu considères que maper le réseau d’un ver est insuffisant pour générer l’expérience subjective du ver, n’est-ce pas simplement car tu n’es pas un ver et donc incapable d’en juger ?

C'est un problème épistémologique que tu poses, pas ontologique.

C’est l’argument un peu basique de la chauve souris dont un mec a parlé plus haut.

Pourquoi le contenant a toujours un contenu ? (S’il l’a)

Sur ça, je te renvoie à mon "explication" sur l'identité de l'esse substantiel quelques pages auparavant.

Le 08 juin 2021 à 13:03:07 :

Le 08 juin 2021 à 12:56:06 :
Les matérialistes qui nient l'existence même des états mentaux sont rares, tout comme les idéalistes purs.

Au fond les positions se ressemblent, ça reste du monisme.

https://edwardfeser.blogspot.com/2019/01/materialism-subverts-itself.html

J'ai lu. C'est exactement ce que j'ai dis non ? Je n'aime pas Feser mais c'est en l’occurrence très juste. De toute manière, quand tu commences ta description du matérialisme ("Matter, common sense says, is more or less the way it appears to us in ordinary experience.") en parlant d'expérience consciente, il ne faut pas être surpris si tu termines en disant "rien qu'esprit".

Le 08 juin 2021 à 13:12:33 :

Merci. Puisqu'on se file les articles universitaires intéressants, je te donne cette perle (comme tu avais l'air familier avec la pensée indienne) : https://www.jstor.org/stable/23582565?seq=1

Je ne suis pas du tout familier avec la pensée indienne par contre. Les termes indiens me ressortent par les oreilles. Et c'est pas un jugement de valeur, c'est juste un fait: je n'y connais presque rien.

Feser a réfuté ce point.
https://edwardfeser.blogspot.com/2020/07/scripture-and-fathers-contra.html

Objections qui ne tiennent pas compte du meilleur de la recherche sur la littérature patristique et néo-testamentaire. DBH l'a salement claché ailleurs là-dessus, mais je suis d'accord avec lui pour le coup: Edward Feser est un bon philosophe, mais pas forcément un bon théologien.

Pourquoi limite ? Les deux sont pleinement réalistes : si par réaliste, tu entends "qui considère le monde comme objectif pour ses habitants".

Parce que la compréhension commune du terme ne mentionne pas "par ses habitants". C'est pas très élégant aussi, vu que ça rajoute une condition.

ça parle de l'ingénieux Feser et de l'hideux Guénon ici ? Je m'installe.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/23/2/1623142256-1538464049-ahibol-2.png

Le 08 juin 2021 à 13:16:04 :

Le 08 juin 2021 à 13:03:07 :

Le 08 juin 2021 à 12:56:06 :
Les matérialistes qui nient l'existence même des états mentaux sont rares, tout comme les idéalistes purs.

Au fond les positions se ressemblent, ça reste du monisme.

https://edwardfeser.blogspot.com/2019/01/materialism-subverts-itself.html

J'ai lu. C'est exactement ce que j'ai dis non ?

Plus ou moins, je pensais que ça t'intéresserait.

Je n'aime pas Feser mais c'est en l’occurrence très juste.

Pourquoi ? Au-delà de la personne, je le trouve quasiment toujours intéressant et pertinent.

De toute manière, quand tu commences ta description du matérialisme ("Matter, common sense says, is more or less the way it appears to us in ordinary experience.") en parlant d'expérience consciente, il ne faut pas être surpris si tu termines en disant "rien qu'esprit".

De la même manière que la conception moderne de la matière, qui relègue les composants qualitatifs du monde au second plan (couleurs, sons, etc. - les fameuses qualités secondaires de Locke), ne peut que produire un hard problem à la fin, vu qu'elle contient en son sein un dualisme présupposé.

Objections qui ne tiennent pas compte du meilleur de la recherche sur la littérature patristique et néo-testamentaire. DBH l'a salement claché ailleurs là-dessus, mais je suis d'accord avec lui pour le coup:

Et comment tu réponds à la liste non-exhaustive de pères, tout sauf tardifs, cités par Feser ?

Edward Feser est un bon philosophe, mais pas forcément un bon théologien.

DBH vs tous les théologiens chrétiens du dernier millénaire + le magistère.

Parce que la compréhension commune du terme ne mentionne pas "par ses habitants". C'est pas très élégant aussi, vu que ça rajoute une condition.

Oui. On touche du doigt la distinction, fine ou illusoire, entre objectivité et intersubjectivité.

Le 08 juin 2021 à 13:19:44 :
ça parle de l'ingénieux Feser et de l'hideux Guénon ici ? Je m'installe.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/23/2/1623142256-1538464049-ahibol-2.png

Ah salut kheyou c'était moi qui parlait de Feser et qui répondait aux guénoniens sur l'ancien topic

Le 08 juin 2021 à 12:59:43 :

Le 08 juin 2021 à 12:52:10 :

Le 08 juin 2021 à 12:48:55 :

Le 08 juin 2021 à 12:46:54 :
Oui les matérialistes sont des beaufs crétins ignares sans culture/conscience du monde, rien de nouveauhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Tu confonds le matérialisme au sens de l´auteur et le matérialisme contemporain correspondant à cet appétit pour l’accumulation de biens. Qui est l’ignare sans culture ici ?https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

C'est les deux le golem : les athées nihilistes niant toute existence métaphysique par manque d'intelligence/culture, vivant que pour servir et consommerhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

C'est parce que tu crois en rien que t'es condamné à une VDM métro - boulot - dodo - consommationhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Sélection naturelle le beauf golem médiocrehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Pas du touthttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

On ne parle pas de religion ni de foi, le but de l´auteur est d’ailleurs de prouver une sorte de subjectivité ontologique donc rien à voir avec des superstitionshttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Il parle d’ailleurs d’un matérialisme opposé au dualisme traditionnel (esprit/matière).

Encore une fois aucun rapport avec la société de consommation. On peut être matérialiste en considérant que matière et esprit ne font qu’un et profondément aimer la nature, des activités épanouissantes ou justement donner du sens au réel. Tu confonds tout c’est sidéranthttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Donc le golem ici c’est toihttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Tu beignes dans ton ignorancehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Tu brasses de l'air en enculant des mouches, Kevin le pyj est content de découvrir le concept de débat et se croit malinhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Maintenant dans la réalité : tes matérialistes sont des athées sans spiritualité vivant que pour consommer et c'est de la merde pour débiles, les gens attachés au monde idéal sont plus intelligents/cultivés/profondshttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Et oui on peut aimer la nature et vivre que pour Insta/Netflix/Nike/Apple/les voyages et restos mais t'es à côté de la plaque, tu passes plus pour un pyj qu'autre chosehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Tu peux disposer à présent le low IQhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Le 08 juin 2021 à 13:22:55 :

Le 08 juin 2021 à 13:19:44 :
ça parle de l'ingénieux Feser et de l'hideux Guénon ici ? Je m'installe.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/23/2/1623142256-1538464049-ahibol-2.png

Ah salut kheyou c'était moi qui parlait de Feser et qui répondait aux guénoniens sur l'ancien topic

Salut joya, j'étais certain que tu étais dans le coin.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/23/2/1623142256-1538464049-ahibol-2.png

Le 08 juin 2021 à 13:25:27 :

Le 08 juin 2021 à 13:22:55 :

Le 08 juin 2021 à 13:19:44 :
ça parle de l'ingénieux Feser et de l'hideux Guénon ici ? Je m'installe.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/23/2/1623142256-1538464049-ahibol-2.png

Ah salut kheyou c'était moi qui parlait de Feser et qui répondait aux guénoniens sur l'ancien topic

Salut joya, j'étais certain que tu étais dans le coin.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/23/2/1623142256-1538464049-ahibol-2.png

Joya ? Ah tu confonds par contre je crois enfin, je me souviens plus du pseudo que j'avais à l'époque.