"Tu es INTELLIGENT ?" "OUI, je suis MATÉRIALISTE"

L'OP, tu citais Edward Feser tout à l'heure. Pourtant, tu n'as pas l'air catholique, vu que t'as pas mal évoqué d'affinités avec les anciens indiens. Krishnaïte peut-être? Ou juste un théiste non-religieux?

Encore ce topax ?

Le 08 juin 2021 à 12:39:36 :

Le 08 juin 2021 à 12:37:50 :

Le 08 juin 2021 à 12:36:56 :

Si c'était le cas, on le saurait depuis longtemps, il aurait suffit de mapper le cerveau. On l'a fait, et on a pas avancé d'un cheveu.

C’est faux, on est très loin de l’avoir fait.

Un ver de terre est sentient, je te laisse conclure

Définis sentient puis prouve le.

Il a une vie subjective
Une chauve-souris aussi, un poisson, etc
La conscience phénoménale n'a rien a voir avec la complexité de la cognition
Même une bactérie a une vie subjective

Le 08 juin 2021 à 12:40:48 :

Le 08 juin 2021 à 12:16:35 :

Le 08 juin 2021 à 12:10:45 :

Le 08 juin 2021 à 12:09:52 :

Le 08 juin 2021 à 12:09:05 :

Le 08 juin 2021 à 12:07:54 :
En réponse à l’OP : « Une couleur est un objet physique aussi longtemps que nous considérons sa dépendance à l'égard de la source lumineuse, des autres couleurs, de la température, de l'espace, et ainsi de suite. Cependant, si nous considérons sa dépendance à l'égard de la rétine, […] elle devient un objet psychologique, une sensation. Dans les deux cas, ce n'est pas le sujet, mais la direction de nos investigations qui diffère »

Ernst Manch, physicien, en 1886

Déjà répondu

C’est cela oui, pratiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Oui https://youtu.be/EbCdiMy3KCk?t=1768

Ça n’infirme en rien les propos de Mach mais bon la discussion perd en sens, tu ne réponds jamais sur le fond, balance des liens ou des auteurs sans expliciter leur pensée ni le véritable lien qui justifierait leur emploi et te contredit en permanence. Sur ce, bonne journée à toi l’auteurhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

je suis extérieur au débat et j’avoue que tu as complètement décrédibilisé l’op

bien joué à toi

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Le 08 juin 2021 à 12:41:52 :
L'OP, tu citais Edward Feser tout à l'heure. Pourtant, tu n'as pas l'air catholique, vu que t'as pas mal évoqué d'affinités avec les anciens indiens. Krishnaïte peut-être? Ou juste un théiste non-religieux?

Un khey qui connaît Feser ? C'est rare
Je suis un hybride bizarre, à la croisée du thomisme et de l'advaïta védanta je dirais.

Le 08 juin 2021 à 12:31:05 :

Le 08 juin 2021 à 12:30:11 :

Le 08 juin 2021 à 12:17:39 :

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En réponse à l’OP : « Une couleur est un objet physique aussi longtemps que nous considérons sa dépendance à l'égard de la source lumineuse, des autres couleurs, de la température, de l'espace, et ainsi de suite. Cependant, si nous considérons sa dépendance à l'égard de la rétine, […] elle devient un objet psychologique, une sensation. Dans les deux cas, ce n'est pas le sujet, mais la direction de nos investigations qui diffère »

Ernst Manch, physicien, en 1886

Déjà répondu

C’est cela oui, pratiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Oui https://youtu.be/EbCdiMy3KCk?t=1768

Ça n’infirme en rien les propos de Mach mais bon la discussion perd en sens,

Si totalement mais il s'agirait de regarder la vidéo. Content que tu partes par contre, tu n'apportais rien de constructif, paix sur toi

Je l´ai regardé mais j’attends, explique le clairement alors.

Merci pour le fou rire

C’est bien ce que je pensaishttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Oui les matérialistes sont des beaufs crétins ignares sans culture/conscience du monde, rien de nouveauhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Le 08 juin 2021 à 12:40:48 :

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Le 08 juin 2021 à 12:07:54 :
En réponse à l’OP : « Une couleur est un objet physique aussi longtemps que nous considérons sa dépendance à l'égard de la source lumineuse, des autres couleurs, de la température, de l'espace, et ainsi de suite. Cependant, si nous considérons sa dépendance à l'égard de la rétine, […] elle devient un objet psychologique, une sensation. Dans les deux cas, ce n'est pas le sujet, mais la direction de nos investigations qui diffère »

Ernst Manch, physicien, en 1886

Déjà répondu

C’est cela oui, pratiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Oui https://youtu.be/EbCdiMy3KCk?t=1768

Ça n’infirme en rien les propos de Mach mais bon la discussion perd en sens, tu ne réponds jamais sur le fond, balance des liens ou des auteurs sans expliciter leur pensée ni le véritable lien qui justifierait leur emploi et te contredit en permanence. Sur ce, bonne journée à toi l’auteurhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

je suis extérieur au débat et j’avoue que tu as complètement décrédibilisé l’op

bien joué à toi

L’OP a des bons côtés mais manque de clarté, sans doute parce qu’il ne connaît que superficiellement les auteurs qu’il évoquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Sorbiz Je n’ai pas proposé une posture illusionniste, tu te méprends sur ce que j’ai dis.

Et quand au fait de mapper notre cerveau ce n’est absolument pas fait, on en est très loin. Le mieux qu’on a actuellement, c’est les nouvelles données sur la drosophile, et de fait ça peut nous éclairer sur leur expérience - un article a récemment montrer le processus par lequel leur cerveau positionne l’orientation de leur tête par rapport à leur corps. Dans un genre similaire, il y a eu récemment les articles en ai qui étudient les représentations développées par chaque neurone des ANN.

Les neurosciences computationnelles pourront nous éclairer sur les processus qui construisent notre expérience - supposer que « ok maintenant on sait comment le cerveau génère une représentation d’un champ visuel en 3d à partir des inouts rétiniens, mais ça n’explique pas pourquoi je ressens un champ visuel en 3d » paraît stérile du moment qu’on retire le je : si Robert boit du café, il est ressenti le fait d’être Robert buvant du café, sans « Robertitude divine » associée. Les processus pourraient se suffire à eux-mêmes.

Le 08 juin 2021 à 12:46:54 :
Oui les matérialistes sont des beaufs crétins ignares sans culture/conscience du monde, rien de nouveauhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Tu confonds le matérialisme au sens de l´auteur et le matérialisme contemporain correspondant à cet appétit pour l’accumulation de biens. Qui est l’ignare sans culture ici ?https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Le 08 juin 2021 à 12:43:30 :

Le 08 juin 2021 à 12:41:52 :
L'OP, tu citais Edward Feser tout à l'heure. Pourtant, tu n'as pas l'air catholique, vu que t'as pas mal évoqué d'affinités avec les anciens indiens. Krishnaïte peut-être? Ou juste un théiste non-religieux?

Un khey qui connaît Feser ? C'est rare
Je suis un hybride bizarre, à la croisée du thomisme et de l'advaïta védanta je dirais.

David Bentley Hart est dans ce genre de moule là, si tu ne le connais pas. Son prochain livre parlera de ça, et il en a un autre sur l'idéalisme qui sortira aussi dans un futur plus-ou-moins proche.

D'ailleurs faut pas trop gloser trop vite la question du réalisme: si Dieu existe, la distinction idéalisme/réalisme, j'entends par rapport au monde extérieur, s'effondre parce qu'ipso facto la réalité dépend d'une sorte de sujet.

Le 08 juin 2021 à 12:47:43 :
Sorbiz Je n’ai pas proposé une posture illusionniste, tu te méprends sur ce que j’ai dis.

Et quand au fait de mapper notre cerveau ce n’est absolument pas fait, on en est très loin. Le mieux qu’on a actuellement, c’est les nouvelles données sur la drosophile, et de fait ça peut nous éclairer sur leur expérience - un article a récemment montrer le processus par lequel leur cerveau positionne l’orientation de leur tête par rapport à leur corps. Dans un genre similaire, il y a eu récemment les articles en ai qui étudient les représentations développées par chaque neurone des ANN.

Les neurosciences computationnelles pourront nous éclairer sur les processus qui construisent notre expérience - supposer que « ok maintenant on sait comment le cerveau génère une représentation d’un champ visuel en 3d à partir des inouts rétiniens, mais ça n’explique pas pourquoi je ressens un champ visuel en 3d » paraît stérile du moment qu’on retire le je : si Robert boit du café, il est ressenti le fait d’être Robert buvant du café, sans « Robertitude divine » associée. Les processus pourraient se suffire à eux-mêmes.

Exact, c’est ce que dit Ernst Mach dans le passage que j’ai cité mais l’auteur fait la sourde oreillehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Il a une vie subjective
Une chauve-souris aussi, un poisson, etc
La conscience phénoménale n'a rien a voir avec la complexité de la cognition
Même une bactérie a une vie subjective

Parfait, je te remercie pour ces exemples. Pour suivre celui de la bactérie tu n’es donc pas un simple cerveau mais bien un corps au complet. Cet argument du « mapage »ne permet donc pas de répondre à charbovari.
Si avec une imprimante 3D moléculaire je reproduis à l’identique une bactérie sera-elle sentiete, aura-t-elle une expérience subjective ? Peux tu me prouver que non ? Hors « je pense que » ?

Le 08 juin 2021 à 12:48:55 :

Le 08 juin 2021 à 12:46:54 :
Oui les matérialistes sont des beaufs crétins ignares sans culture/conscience du monde, rien de nouveauhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Tu confonds le matérialisme au sens de l´auteur et le matérialisme contemporain correspondant à cet appétit pour l’accumulation de biens. Qui est l’ignare sans culture ici ?https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

C'est les deux le golem : les athées nihilistes niant toute existence métaphysique par manque d'intelligence/culture, vivant que pour servir et consommerhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

C'est parce que tu crois en rien que t'es condamné à une VDM métro - boulot - dodo - consommationhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Sélection naturelle le beauf golem médiocrehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Le 08 juin 2021 à 12:47:43 :
Sorbiz Je n’ai pas proposé une posture illusionniste, tu te méprends sur ce que j’ai dis.

Et quand au fait de mapper notre cerveau ce n’est absolument pas fait, on en est très loin. Le mieux qu’on a actuellement, c’est les nouvelles données sur la drosophile, et de fait ça peut nous éclairer sur leur expérience - un article a récemment montrer le processus par lequel leur cerveau positionne l’orientation de leur tête par rapport à leur corps. Dans un genre similaire, il y a eu récemment les articles en ai qui étudient les représentations développées par chaque neurone des ANN.

Les neurosciences computationnelles pourront nous éclairer sur les processus qui construisent notre expérience - supposer que « ok maintenant on sait comment le cerveau génère une représentation d’un champ visuel en 3d à partir des inouts rétiniens, mais ça n’explique pas pourquoi je ressens un champ visuel en 3d » paraît stérile du moment qu’on retire le je : si Robert boit du café, il est ressenti le fait d’être Robert buvant du café, sans « Robertitude divine » associée. Les processus pourraient se suffire à eux-mêmes.

Sauf que tu joues dans l'ambiguïté des termes: tantôt ils sont compris dans un mode objectif, et dans ce cas là il n'y a pas d'explication de la subjectivité puisqu'elle n'est pas mentionnée, tantôt ils sont compris dans un mode subjectif mais alors l'inférence objectif->subjectif n'est pas valide. L'extrait de la conférence de Bitbol en parle, si tu ne l'as pas encore regardée.

Lobstenbile mais je ne me passe pas de l’expérience subjective, je suggère juste que sa nature est le traitement d’information, que c’est le mode de traitement qui lui donne sa « texture », et qu’elle n’est « donnée à sentir » à personne en particulier : je ne serais selon cette vue pas un réceptacle, juste le résultat objectif de processus - pas sûr d’être clair. Mais j’ai l’impression qu’on persiste dans l’erreur en supposant un réceptacle comme nécessaire à l’expérience de la vie subjective

Les matérialistes qui nient l'existence même des états mentaux sont rares, tout comme les idéalistes purs.

Au fond les positions se ressemblent, ça reste du monisme.

Le 08 juin 2021 à 12:47:43 :
Sorbiz Je n’ai pas proposé une posture illusionniste, tu te méprends sur ce que j’ai dis.

Si : "Je suis d’accord pour dire qu’elle n’est pas instinctive, parce que nous sommes biaisés par l’impression d’être spectateurs d’un théâtre cartésien."

Et quand au fait de mapper notre cerveau ce n’est absolument pas fait, on en est très loin. Le mieux qu’on a actuellement, c’est les nouvelles données sur la drosophile, et de fait ça peut nous éclairer sur leur expérience - un article a récemment montrer le processus par lequel leur cerveau positionne l’orientation de leur tête par rapport à leur corps. Dans un genre similaire, il y a eu récemment les articles en ai qui étudient les représentations développées par chaque neurone des ANN.

Tout ça ne fera jamais avancer le hard problem, car c'est une confusion des catégories. On pense qu'en additionnant les problèmes simples le problème difficile se résoudra par magie.

Les neurosciences computationnelles pourront nous éclairer sur les processus qui construisent notre expérience - supposer que « ok maintenant on sait comment le cerveau génère une représentation d’un champ visuel en 3d à partir des inouts rétiniens, mais ça n’explique pas pourquoi je ressens un champ visuel en 3d » paraît stérile du moment qu’on retire le je : si Robert boit du café, il est ressenti le fait d’être Robert buvant du café, sans « Robertitude divine » associée. Les processus pourraient se suffire à eux-mêmes.

Tu loupes, encore une fois le coeur du problème : pourquoi je sens, tout court. Le reste est objet de perception, donc dépendant du corps.

Le 08 juin 2021 à 12:48:56 :

Le 08 juin 2021 à 12:43:30 :

Le 08 juin 2021 à 12:41:52 :
L'OP, tu citais Edward Feser tout à l'heure. Pourtant, tu n'as pas l'air catholique, vu que t'as pas mal évoqué d'affinités avec les anciens indiens. Krishnaïte peut-être? Ou juste un théiste non-religieux?

Un khey qui connaît Feser ? C'est rare
Je suis un hybride bizarre, à la croisée du thomisme et de l'advaïta védanta je dirais.

David Bentley Hart est dans ce genre de moule là, si tu ne le connais pas. Son prochain livre parlera de ça, et il en a un autre sur l'idéalisme qui sortira aussi dans un futur plus-ou-moins proche.

Je le connais, mais je ne suis pas convaincu par les positions que j'ai vu de lui (je pense notamment à son "That All Shall Be Saved"). Du point de vue chrétien, ça ne tient pas la route. J'ai trouvé les réponses de Feser sur son blog plus convaincantes.

D'ailleurs faut pas trop gloser trop vite la question du réalisme: si Dieu existe, la distinction idéalisme/réalisme, j'entends par rapport au monde extérieur, s'effondre parce qu'ipso facto la réalité dépend d'une sorte de sujet.

Je pense que tu te trompes. On peut être idéaliste et parfaitement réaliste, il suffit de ne pas confondre "l'Esprit Suprême" avec les esprits incarnés, comme il ne faut pas confondre l'être avec les existants. Que le monde soit matériel, ou idéal, tant qu'il est objectif pour les personnes incarnées en son sein il est parfaitement réel. Par exemple, chez les contemporains, Kastrup est totalement idéaliste et pourtant pleinement réaliste, naturaliste même.

Lobstanbile je suggère qu’il puisse y avoir une objectivité du subjectif : le subjectif étant construit par des processus qui n’ont rien d’immatériel.
Bien sûr le subjectif apparaît comme m’appartenant en privé, mais le système qui me constitue n’a accès qu’à une quantité d’informations limitées, d’où sa fermeture apparente. Une BMI pourrait changer la donne

Le 08 juin 2021 à 12:52:10 :

Le 08 juin 2021 à 12:48:55 :

Le 08 juin 2021 à 12:46:54 :
Oui les matérialistes sont des beaufs crétins ignares sans culture/conscience du monde, rien de nouveauhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Tu confonds le matérialisme au sens de l´auteur et le matérialisme contemporain correspondant à cet appétit pour l’accumulation de biens. Qui est l’ignare sans culture ici ?https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

C'est les deux le golem : les athées nihilistes niant toute existence métaphysique par manque d'intelligence/culture, vivant que pour servir et consommerhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

C'est parce que tu crois en rien que t'es condamné à une VDM métro - boulot - dodo - consommationhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Sélection naturelle le beauf golem médiocrehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Pas du touthttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

On ne parle pas de religion ni de foi, le but de l´auteur est d’ailleurs de prouver une sorte de subjectivité ontologique donc rien à voir avec des superstitionshttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Il parle d’ailleurs d’un matérialisme opposé au dualisme traditionnel (esprit/matière).

Encore une fois aucun rapport avec la société de consommation. On peut être matérialiste en considérant que matière et esprit ne font qu’un et profondément aimer la nature, des activités épanouissantes ou justement donner du sens au réel. Tu confonds tout c’est sidéranthttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Donc le golem ici c’est toihttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Tu beignes dans ton ignorancehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Si avec une imprimante 3D moléculaire je reproduis à l’identique une bactérie sera-elle sentiete, aura-t-elle une expérience subjective ? Peux tu me prouver que non ? Hors « je pense que » ?

Je ne sais pas, mais quand bien même elle le serait, ça ne voudrait pas dire que la conscience est matérielle : de la même façon que "créer" un bébé par la fécondation ne le prouve pas. Tu copies le contenant, capable de recevoir le contenu - bien que la conscience soit davantage l'ultime contenant qu'un contenu parmi d'autres.