[DEBAT] ESSENTIALISME ou CONSTRUCTIVISME ?

Le 27 juillet 2020 à 15:40:39 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:35:06 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:24:59 Gameapp a écrit
Tu laisses entendre depuis la page 5 ou 6, que les différences hormonales constituent des caractéristiques fixes et immuables qui vont a l'encontre de toute approche constructiviste

A quel moment ai-je laissé entendre que les femmes étaient un groupe homogène, ou qu'elles étaient réservées à certains métiers de par leur sexe?

Ce que je dit (et ce que la science dit) c'est que la testostérone prénatale influence les centres d'intérêts. Et son taux varie pour chaque individu (d'ailleurs je n'ai jamais utilisé le terme d'essentialisme qui a un sens qui ne correspond pas à l'idée qui a été développée).

Ok, et une fois que t'as apporté cette information dans le cadre d'un débat essentialisme vs constructivisme, tu crois qu'on va l'interpréter comment ?

Ne sois pas malhonnête, tu sais très bien qu'on va te ranger dans le camp des essentialistes

Et si c'est pas le cas, précise ta pensée et ta position

Tu auras remarqué que le débat s'est vite aventuré sur le terrain de l'origine biologique des différences H/F, et c'est là-dessus que j'ai réagi, et les observations de l'étude que j'ai cité me semblent suffisamment claires quant à ma position("We examined this question in individuals with congenital adrenal hyperplasia (CAH), who have atypical exposure to androgens early in development, and their unaffected siblings (total N = 125 aged 9 to 26 years). Females with CAH had more interest in Things versus People than did unaffected females, and variations among females with CAH reflected variations in their degree of androgen exposure.")

Le 27 juillet 2020 à 15:38:22 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:30:39 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:24:59 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:16:10 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:12:12 Gameapp a écrit :
Votre débat est mal mèné de toute façon

La question c'est : admettons que biologiquement les femmes sont davantage faîtes pour être infirmières que scientifiques

Personne n'a jamais dit ça...

J'ai relu les 11 pages du topic avant d'intervenir dans votre discussion . Je sais très bien quelle position tu défends

Tu laisses entendre depuis la page 5 ou 6, que les différences hormonales constituent des caractéristiques innées, fixes et immuables qui vont a l'encontre de toute approche constructiviste

Or comme je l'ai déjà expliqué plus, le constructivisme ce n'est pas dire qu'il n'y a pas de différence innées entre individus selon leur sexe, race, intelligence etc.

Le constructivisme c'est dire qu'on ne peut pas réduire l'individu à sa part d'innée, car il est un ensemble de cette part d'innée + une part liée à l'environnement, qui l'ensemble de l'individu variable

Ensuite comme pour n'importe quelle autre domaine, il y a des bons et des mauvais. Et ce n'est pas parce qu'il y a des mauvaises théories constructivistes qui cherchent absolument à nier à tort l'existence de certaines caractéristiques innées, que l'ensemble de la vision constructiviste doit être disqualifiée

Désolé khey mais aujourd'hui les théories constructivistes menées par certaines idéologies montrent bien que la majorité des gens qui tiennent des positions constructivistes sont dans la négation la plus totale des réalités biologiques. Pour ces personnes, les inégalités sociales ne sont générées que par des constructions sociales qui se basent sur du vide.

Bqh oui les inégalités sont du a des politiques mdr , le capitalisme c'est du vide ayaaa'
Et non c'est faux personne ne nie la bio, c'est juste vous qui niez la culture.

Bon d'accord..
On va s'arrêter ici. Pas besoin de me répéter comme un perroquet.

Le 27 juillet 2020 à 11:09:53 NvrSyNvrGn a écrit :
unpeudédeu

Le 27 juillet 2020 à 15:42:22 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:36:10 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:32:20 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:31:35 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:29:30 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:27:36 AIR-PNL a écrit :
C'est simple. L'essentialisme d'abord et subvient ensuite le constructivisme.

Il existe des différences biologiques qui entraînent des différences multiples (de capacités, d'intérêt, de comportement). Tout le monde n'a pas le même rapport aux choses, n'a pas le même niveau de compétence ni de compréhension des choses, ni les mêmes centres d'intérêt.

Le problème des constructivistes c'est qu'ils considèrent que des enfants qu'on place tous dans une même classe et qui sont traités exactement de la même manière présenteront les mêmes notes dans les mêmes matières et présenteront les mêmes intérêts. C'est totalement hors sol. Certains sont par exemple meilleurs en littérature, peut importe le travail fourni en maths. D'autres seront plus intéressés par les sciences, même si on leur répète qu'ils peuvent aussi aimer les lettres.

Nous ne sommes pas des animaux. Nous avons la capacité du libre arbitre et d'aller là où bon nous semble. Mais nous restons régis par nos limites et capacités générés par mère nature. Tout le monde ne peut pas être astronaute tout simplement parce certains n'ont pas assez prédisposés. Même si on a donné exactement les mêmes cours d'astronomie à tous.

Faux l'homo sapiens a tout toujours été un animal social next

Putain mais le niveau..
Quel rapport avec les homos sapiens dans mon post ?

Bah tu parle d'être humain donc d'homo sapiens simplotin.

Oui et ?
Les homos sapiens sont des animaux sociaux, d'accord ça on le sait et ? En quoi ça vient interferer avec ma position ?

Au lieu de profiter de l'anonymat pour jouer la condescendance avec tes opposés, tu ferais mieux d'apprendre à mieux exprimer tes divergences. Tu ne mets en PLS personne avec tes réponses.

Ça vient infèrer ton gneugneu la bio d'abord ,l'être humain depuis le départ n'a jamais été défini que par sa bio

C'est justement ce que je le tue a dire, espèce d'imbécile.
On nait avec des différences prédisposées par nos taux d'hormones et par le développement de certains zones du cerveau. Mais l'environnement peut transformer cela. Je dis juste que les différences créés par l'environnement ne se basent pas sur du vide.

Bref, je me surprend encore à te relancer. On s'arrête là pour de bon.

Le débat est très intéressant mais j'ai l'impression que sur ce forum, il suscite beaucoup plus de tensions et de recroquevillement sur ses positions qu'autre chose. C'est dommage.

Le 27 juillet 2020 à 15:51:27 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:34:06 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:27:36 AIR-PNL a écrit :
C'est simple. L'essentialisme d'abord et subvient ensuite le constructivisme.

Il existe des différences biologiques qui entraînent des différences multiples (de capacités, d'intérêt, de comportement). Tout le monde n'a pas le même rapport aux choses, n'a pas le même niveau de compétence ni de compréhension des choses, ni les mêmes centres d'intérêt.

Le problème des constructivistes c'est qu'ils considèrent que des enfants qu'on place tous dans une même classe et qui sont traités exactement de la même manière présenteront les mêmes notes dans les mêmes matières et présenteront les mêmes intérêts. C'est totalement hors sol. Certains sont par exemple meilleurs en littérature, peut importe le travail fourni en maths. D'autres seront plus intéressés par les sciences, même si on leur répète qu'ils peuvent aussi aimer les lettres.

Nous ne sommes pas des animaux. Nous avons la capacité du libre arbitre et d'aller là où bon nous semble. Mais nous restons régis par nos limites et capacités générés par mère nature. Tout le monde ne peut pas être astronaute tout simplement parce certains n'ont pas assez prédisposés. Même si on a donné exactement les mêmes cours d'astronomie à tous.

On était tous, sans exception des putain de chasseurs ceuilleurs à la base, donc qu'est-ce que t'en sais de qui est capable de devenir astronaute ou pas ?

Est-ce que l'Homme était fait pour aller dans l'espace déjà de base ?

On est capable, grâce à la civilisation, de passer de la chasse au mammouth à l'élevage intensif de bovidés, par contre on est pas capable de faire de n'importe qui un astronaute ?

Les limites que vous imposez à tel individu, ou tel groupe d'individus, vous les sortez de votre cul ?

On se calme, khey. Tu n'as pas à te montrer grossier quand tu n'est pas d'accord.

Pour te répondre, je ne parle pas d'imposer des limites à des individus. C'est la nature qui les impose plus ou moins. C'est assez mal dit mais en gros pour me répéter, tout le monde n'a pas les capacités pour devenir docteur. L'environnement peut effectivement favoriser les performances de l'individu pour exceller dans cette voie mais encore une fois certains n'ont pas assez d'attraits et n'ont pas assez de compétences pour devenir médecin. C'est tout ce que je dis.

Je ne dis pas qu'on est comdamné en fonction de notre génetique à tel ou telle voie, je dis que chacun et différent et présente des limites en fonction de leurs rapports aux choses. Et ça, l'environnement ne peut pas le changer.

Il y a énormément de travaux qui par exemple ont démontré les différences biologiques et cérébrales entre les H et les F. Ces différences biologiques s'expriment en tendances et non en lois scientifiques et elles n'imposent rien. Mais elles existent ne t'en déplaise. Comme la preuve de l'implantation génétique dans l'héritage du QI qui est niée. Mais là encore on dirait que ça vous fait peut car ça pourrait justifier les pires idéologies possible.

On a réussi à s'élever de notre condition et construire des fusées pour aller sur la lune grâce à certains génies qui étaient bons et présentaient beaucoup plus de talents et d'intérêt pour l'astronomie. La majorité de la population américaine n'était pas capable de calculer la trajectoire d'une fusée en orbite. Combien même on donnait des cours d'astronomie, de maths et de sciences au lycée. Tout le monde ne peut pas où n'a pas envie de construire des fusées. Encore une fois l'environnement peut favoriser les connaissances mais certains ne sont pas assez compétents pour. Question de différences humaines.

Dans une société totalement déconstruite, il n'y aurait plus de différences de caractères. Tout le monde serait autant intelligent et tout le monde se ressemblerait selon vous.
C'est encore une fois hors sol de croire qu'on doit uniquement nos différences à notre environnement social. Trois enfants dans une même famille, élevés de la même façon, et qui vont aux mêmes cours, peuvent être très différents.

Écoute, fais toi une liste de tes 50 scientifiques, ingénieurs, découvreurs, écrivains, peintres, peu importe, de tous les grands hommes que tu préfères

Ensuite vas sur wikipédia pour regarder leur biographie, tu verras, qu'à 99,99% ils seront tous issus des classes supérieures ou religieuses de leur temps

Tu sais pourquoi ? Parce que pour être un génie une des conditions première c'est de savoir lire et écrire, or pendant longtemps jusqu'à il y a peu, l'apprentissage de la lecture était réservé aux classes supérieures et aux religieux

Et c'est encore majoritairement le cas aujourd'hui. Prends n'importe quel grande personnalité intellectuelle actuelle, tu verras que très souvent, le mec ou la meuf en question, avait au minimum des parents profs

Il y a très peu d'exception à cette règle. Bourdieu en est une par exemple. Mais c'est extrêmement rare

L'essentialisme est pas prouvé scientifiquement donc constructivisme

Le 27 juillet 2020 à 15:54:54 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:40:39 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:35:06 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:24:59 Gameapp a écrit
Tu laisses entendre depuis la page 5 ou 6, que les différences hormonales constituent des caractéristiques fixes et immuables qui vont a l'encontre de toute approche constructiviste

A quel moment ai-je laissé entendre que les femmes étaient un groupe homogène, ou qu'elles étaient réservées à certains métiers de par leur sexe?

Ce que je dit (et ce que la science dit) c'est que la testostérone prénatale influence les centres d'intérêts. Et son taux varie pour chaque individu (d'ailleurs je n'ai jamais utilisé le terme d'essentialisme qui a un sens qui ne correspond pas à l'idée qui a été développée).

Ok, et une fois que t'as apporté cette information dans le cadre d'un débat essentialisme vs constructivisme, tu crois qu'on va l'interpréter comment ?

Ne sois pas malhonnête, tu sais très bien qu'on va te ranger dans le camp des essentialistes

Et si c'est pas le cas, précise ta pensée et ta position

Tu auras remarqué que le débat s'est vite aventuré sur le terrain de l'origine biologique des différences H/F, et c'est là-dessus que j'ai réagi, et les observations de l'étude que j'ai cité me semblent suffisamment claires quant à ma position("We examined this question in individuals with congenital adrenal hyperplasia (CAH), who have atypical exposure to androgens early in development, and their unaffected siblings (total N = 125 aged 9 to 26 years). Females with CAH had more interest in Things versus People than did unaffected females, and variations among females with CAH reflected variations in their degree of androgen exposure.")

Nan mais moi je sais très bien dans quel piège tubes en train de tomber

Tu as repéré un mauvais argument issu d'un camp, ce qui t'amène à penser que l'ensemble de la doctrine issue de ce camp est fausse

Sauf que si tu arrêtais de t'acharner sur cet argument, et sur cette position particulière, qui ne représente qu'une partie du courant constructiviste

Tu pourrais t'intéresser à ses autres aspects les plus pertinents d'une part, et te pencher sur les inconséquences de l'essentialisme d'une autre part

Le biais le plus fourbe dans un débat c'est celui qui te pousse à donner du crédit au camp A, sous prétexte que t'as repéré un argument fallacieux dans le camp B

Or c'est pas parce que le camp B a sorti un argument merdique, qu'il ne dit pas la vérité. Et surtout, en admettant que le camp B dise bien de la merde, ça ne n'implique pas automatiquement que le camp A dit la vérité

Les deux peuvent dire de la merde. Donc ce serait bien que tu appliques la même rigueur critique envers les arguments essentialistes, que pour ceux du constructivisme

Le 27 juillet 2020 à 16:03:21 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:51:27 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:34:06 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:27:36 AIR-PNL a écrit :
C'est simple. L'essentialisme d'abord et subvient ensuite le constructivisme.

Il existe des différences biologiques qui entraînent des différences multiples (de capacités, d'intérêt, de comportement). Tout le monde n'a pas le même rapport aux choses, n'a pas le même niveau de compétence ni de compréhension des choses, ni les mêmes centres d'intérêt.

Le problème des constructivistes c'est qu'ils considèrent que des enfants qu'on place tous dans une même classe et qui sont traités exactement de la même manière présenteront les mêmes notes dans les mêmes matières et présenteront les mêmes intérêts. C'est totalement hors sol. Certains sont par exemple meilleurs en littérature, peut importe le travail fourni en maths. D'autres seront plus intéressés par les sciences, même si on leur répète qu'ils peuvent aussi aimer les lettres.

Nous ne sommes pas des animaux. Nous avons la capacité du libre arbitre et d'aller là où bon nous semble. Mais nous restons régis par nos limites et capacités générés par mère nature. Tout le monde ne peut pas être astronaute tout simplement parce certains n'ont pas assez prédisposés. Même si on a donné exactement les mêmes cours d'astronomie à tous.

On était tous, sans exception des putain de chasseurs ceuilleurs à la base, donc qu'est-ce que t'en sais de qui est capable de devenir astronaute ou pas ?

Est-ce que l'Homme était fait pour aller dans l'espace déjà de base ?

On est capable, grâce à la civilisation, de passer de la chasse au mammouth à l'élevage intensif de bovidés, par contre on est pas capable de faire de n'importe qui un astronaute ?

Les limites que vous imposez à tel individu, ou tel groupe d'individus, vous les sortez de votre cul ?

On se calme, khey. Tu n'as pas à te montrer grossier quand tu n'est pas d'accord.

Pour te répondre, je ne parle pas d'imposer des limites à des individus. C'est la nature qui les impose plus ou moins. C'est assez mal dit mais en gros pour me répéter, tout le monde n'a pas les capacités pour devenir docteur. L'environnement peut effectivement favoriser les performances de l'individu pour exceller dans cette voie mais encore une fois certains n'ont pas assez d'attraits et n'ont pas assez de compétences pour devenir médecin. C'est tout ce que je dis.

Je ne dis pas qu'on est comdamné en fonction de notre génetique à tel ou telle voie, je dis que chacun et différent et présente des limites en fonction de leurs rapports aux choses. Et ça, l'environnement ne peut pas le changer.

Il y a énormément de travaux qui par exemple ont démontré les différences biologiques et cérébrales entre les H et les F. Ces différences biologiques s'expriment en tendances et non en lois scientifiques et elles n'imposent rien. Mais elles existent ne t'en déplaise. Comme la preuve de l'implantation génétique dans l'héritage du QI qui est niée. Mais là encore on dirait que ça vous fait peut car ça pourrait justifier les pires idéologies possible.

On a réussi à s'élever de notre condition et construire des fusées pour aller sur la lune grâce à certains génies qui étaient bons et présentaient beaucoup plus de talents et d'intérêt pour l'astronomie. La majorité de la population américaine n'était pas capable de calculer la trajectoire d'une fusée en orbite. Combien même on donnait des cours d'astronomie, de maths et de sciences au lycée. Tout le monde ne peut pas où n'a pas envie de construire des fusées. Encore une fois l'environnement peut favoriser les connaissances mais certains ne sont pas assez compétents pour. Question de différences humaines.

Dans une société totalement déconstruite, il n'y aurait plus de différences de caractères. Tout le monde serait autant intelligent et tout le monde se ressemblerait selon vous.
C'est encore une fois hors sol de croire qu'on doit uniquement nos différences à notre environnement social. Trois enfants dans une même famille, élevés de la même façon, et qui vont aux mêmes cours, peuvent être très différents.

Écoute, fais toi une liste de tes 50 scientifiques, ingénieurs, découvreurs, écrivains, peintres, peu importe, de tous les grands hommes que tu préfères

Ensuite vas sur wikipédia pour regarder leur biographie, tu verras, qu'à 99,99% ils seront tous issus des classes supérieures ou religieuses de leur temps

Tu sais pourquoi ? Parce que pour être un génie une des conditions première c'est de savoir lire et écrire, or pendant longtemps jusqu'à il y a peu, l'apprentissage de la lecture était réservé aux classes supérieures et aux religieux

Et c'est encore majoritairement le cas aujourd'hui. Prends n'importe quel grande personnalité intellectuelle actuelle, tu verras que très souvent, le mec ou la meuf en question, avait au minimum des parents profs

Il y a très peu d'exception à cette règle. Bourdieu en est une par exemple. Mais c'est extrêmement rare

Ça ne change absolument rien à ce que je dis. Khey..

Tu sembles à nouveau mal me comprendre. Je sais bien qu'il faut (surtout dans ces époques) une favorisation de l'environnement pour aller loin.
Mais parfois dans tous ceux de la même condition sociale, tu ne trouves pas des gens qui sont des génies dans les mêmes domaines. D'ailleurs il n'existe pas des génies que chez les riches. On dirait que tu confonds le fait d'aller loin et d'exceller dans un domaine avec le fait d'être un génie inné. Tu pars du principe que tout les nourrissons nés il y a deux jours partent avec le même cerveau et le même taux d'hormones. C'est factuellement faux. Les hormones influent par exemple sur le comportement et donc sur la personnalité. Tout comme tout le monde n'a pas les prédispositions génétiques pour être considérés comme attrayant physiquement. Fait tes recherches.

Des génies qui sont tirés vers le bas à cause de leur classe sociale et qui ne peuvent pas exploiter leur potentiel à cause des contraintes, il y en a eu plein aussi. C'est pas parce qu'on en voit jamais en bas qu'ils n'existent pas.

Le 27 juillet 2020 à 16:07:04 SmokingBlunts a écrit :
L'essentialisme est pas prouvé scientifiquement donc constructivisme

L'essentialisme est relativement prouvé scientifiquement. Faites des recherches en biologie.

Tout le monde ne naît pas pareil.

Le 27 juillet 2020 à 16:03:21 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:51:27 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:34:06 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:27:36 AIR-PNL a écrit :
C'est simple. L'essentialisme d'abord et subvient ensuite le constructivisme.

Il existe des différences biologiques qui entraînent des différences multiples (de capacités, d'intérêt, de comportement). Tout le monde n'a pas le même rapport aux choses, n'a pas le même niveau de compétence ni de compréhension des choses, ni les mêmes centres d'intérêt.

Le problème des constructivistes c'est qu'ils considèrent que des enfants qu'on place tous dans une même classe et qui sont traités exactement de la même manière présenteront les mêmes notes dans les mêmes matières et présenteront les mêmes intérêts. C'est totalement hors sol. Certains sont par exemple meilleurs en littérature, peut importe le travail fourni en maths. D'autres seront plus intéressés par les sciences, même si on leur répète qu'ils peuvent aussi aimer les lettres.

Nous ne sommes pas des animaux. Nous avons la capacité du libre arbitre et d'aller là où bon nous semble. Mais nous restons régis par nos limites et capacités générés par mère nature. Tout le monde ne peut pas être astronaute tout simplement parce certains n'ont pas assez prédisposés. Même si on a donné exactement les mêmes cours d'astronomie à tous.

On était tous, sans exception des putain de chasseurs ceuilleurs à la base, donc qu'est-ce que t'en sais de qui est capable de devenir astronaute ou pas ?

Est-ce que l'Homme était fait pour aller dans l'espace déjà de base ?

On est capable, grâce à la civilisation, de passer de la chasse au mammouth à l'élevage intensif de bovidés, par contre on est pas capable de faire de n'importe qui un astronaute ?

Les limites que vous imposez à tel individu, ou tel groupe d'individus, vous les sortez de votre cul ?

On se calme, khey. Tu n'as pas à te montrer grossier quand tu n'est pas d'accord.

Pour te répondre, je ne parle pas d'imposer des limites à des individus. C'est la nature qui les impose plus ou moins. C'est assez mal dit mais en gros pour me répéter, tout le monde n'a pas les capacités pour devenir docteur. L'environnement peut effectivement favoriser les performances de l'individu pour exceller dans cette voie mais encore une fois certains n'ont pas assez d'attraits et n'ont pas assez de compétences pour devenir médecin. C'est tout ce que je dis.

Je ne dis pas qu'on est comdamné en fonction de notre génetique à tel ou telle voie, je dis que chacun et différent et présente des limites en fonction de leurs rapports aux choses. Et ça, l'environnement ne peut pas le changer.

Il y a énormément de travaux qui par exemple ont démontré les différences biologiques et cérébrales entre les H et les F. Ces différences biologiques s'expriment en tendances et non en lois scientifiques et elles n'imposent rien. Mais elles existent ne t'en déplaise. Comme la preuve de l'implantation génétique dans l'héritage du QI qui est niée. Mais là encore on dirait que ça vous fait peut car ça pourrait justifier les pires idéologies possible.

On a réussi à s'élever de notre condition et construire des fusées pour aller sur la lune grâce à certains génies qui étaient bons et présentaient beaucoup plus de talents et d'intérêt pour l'astronomie. La majorité de la population américaine n'était pas capable de calculer la trajectoire d'une fusée en orbite. Combien même on donnait des cours d'astronomie, de maths et de sciences au lycée. Tout le monde ne peut pas où n'a pas envie de construire des fusées. Encore une fois l'environnement peut favoriser les connaissances mais certains ne sont pas assez compétents pour. Question de différences humaines.

Dans une société totalement déconstruite, il n'y aurait plus de différences de caractères. Tout le monde serait autant intelligent et tout le monde se ressemblerait selon vous.
C'est encore une fois hors sol de croire qu'on doit uniquement nos différences à notre environnement social. Trois enfants dans une même famille, élevés de la même façon, et qui vont aux mêmes cours, peuvent être très différents.

Écoute, fais toi une liste de tes 50 scientifiques, ingénieurs, découvreurs, écrivains, peintres, peu importe, de tous les grands hommes que tu préfères

Ensuite vas sur wikipédia pour regarder leur biographie, tu verras, qu'à 99,99% ils seront tous issus des classes supérieures ou religieuses de leur temps

Tu sais pourquoi ? Parce que pour être un génie une des conditions première c'est de savoir lire et écrire, or pendant longtemps jusqu'à il y a peu, l'apprentissage de la lecture était réservé aux classes supérieures et aux religieux

Et c'est encore majoritairement le cas aujourd'hui. Prends n'importe quel grande personnalité intellectuelle actuelle, tu verras que très souvent, le mec ou la meuf en question, avait au minimum des parents profs

Il y a très peu d'exception à cette règle. Bourdieu en est une par exemple. Mais c'est extrêmement rare

+1

il y'a des appétences qui sont plus significatives que d'autres et c'est principalement du à la plasticité neuronale pendant les périodes de socialisation. J'avais lu un bouquin sur le développement neuronal pendant l'enfance et ils disaient que ce qui comptait par dessus tout c'était déjà l'organisation générale du réseau neuronal régie par le bagage génétique et par l'encéphale, mais par dessus tout l'organisation fine qui va remanier/renforcer/réagencer des pans du réseau au gré des apprentissages qu'effectuera l'enfant

Parmi ces apprentissages on peut citer l'apprentissage par associationnisme, par intuition spontanée, par renforcement, par conditionnement... et ces apprentissages dépendant du degré d’expérimentations auquel va être exposé l'enfant. Si l'enfant baigne dans un environnement propice à l’expérimentation et à l'apprentissage il aura plus de propensions à s'élever intellectuellement

Les deux sont vraiment important mais l'environnement l'est plus

L'essentialisme est dépassé. Constructivisme évidemment

Le 27 juillet 2020 à 16:13:38 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:03:21 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:51:27 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:34:06 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:27:36 AIR-PNL a écrit :
C'est simple. L'essentialisme d'abord et subvient ensuite le constructivisme.

Il existe des différences biologiques qui entraînent des différences multiples (de capacités, d'intérêt, de comportement). Tout le monde n'a pas le même rapport aux choses, n'a pas le même niveau de compétence ni de compréhension des choses, ni les mêmes centres d'intérêt.

Le problème des constructivistes c'est qu'ils considèrent que des enfants qu'on place tous dans une même classe et qui sont traités exactement de la même manière présenteront les mêmes notes dans les mêmes matières et présenteront les mêmes intérêts. C'est totalement hors sol. Certains sont par exemple meilleurs en littérature, peut importe le travail fourni en maths. D'autres seront plus intéressés par les sciences, même si on leur répète qu'ils peuvent aussi aimer les lettres.

Nous ne sommes pas des animaux. Nous avons la capacité du libre arbitre et d'aller là où bon nous semble. Mais nous restons régis par nos limites et capacités générés par mère nature. Tout le monde ne peut pas être astronaute tout simplement parce certains n'ont pas assez prédisposés. Même si on a donné exactement les mêmes cours d'astronomie à tous.

On était tous, sans exception des putain de chasseurs ceuilleurs à la base, donc qu'est-ce que t'en sais de qui est capable de devenir astronaute ou pas ?

Est-ce que l'Homme était fait pour aller dans l'espace déjà de base ?

On est capable, grâce à la civilisation, de passer de la chasse au mammouth à l'élevage intensif de bovidés, par contre on est pas capable de faire de n'importe qui un astronaute ?

Les limites que vous imposez à tel individu, ou tel groupe d'individus, vous les sortez de votre cul ?

On se calme, khey. Tu n'as pas à te montrer grossier quand tu n'est pas d'accord.

Pour te répondre, je ne parle pas d'imposer des limites à des individus. C'est la nature qui les impose plus ou moins. C'est assez mal dit mais en gros pour me répéter, tout le monde n'a pas les capacités pour devenir docteur. L'environnement peut effectivement favoriser les performances de l'individu pour exceller dans cette voie mais encore une fois certains n'ont pas assez d'attraits et n'ont pas assez de compétences pour devenir médecin. C'est tout ce que je dis.

Je ne dis pas qu'on est comdamné en fonction de notre génetique à tel ou telle voie, je dis que chacun et différent et présente des limites en fonction de leurs rapports aux choses. Et ça, l'environnement ne peut pas le changer.

Il y a énormément de travaux qui par exemple ont démontré les différences biologiques et cérébrales entre les H et les F. Ces différences biologiques s'expriment en tendances et non en lois scientifiques et elles n'imposent rien. Mais elles existent ne t'en déplaise. Comme la preuve de l'implantation génétique dans l'héritage du QI qui est niée. Mais là encore on dirait que ça vous fait peut car ça pourrait justifier les pires idéologies possible.

On a réussi à s'élever de notre condition et construire des fusées pour aller sur la lune grâce à certains génies qui étaient bons et présentaient beaucoup plus de talents et d'intérêt pour l'astronomie. La majorité de la population américaine n'était pas capable de calculer la trajectoire d'une fusée en orbite. Combien même on donnait des cours d'astronomie, de maths et de sciences au lycée. Tout le monde ne peut pas où n'a pas envie de construire des fusées. Encore une fois l'environnement peut favoriser les connaissances mais certains ne sont pas assez compétents pour. Question de différences humaines.

Dans une société totalement déconstruite, il n'y aurait plus de différences de caractères. Tout le monde serait autant intelligent et tout le monde se ressemblerait selon vous.
C'est encore une fois hors sol de croire qu'on doit uniquement nos différences à notre environnement social. Trois enfants dans une même famille, élevés de la même façon, et qui vont aux mêmes cours, peuvent être très différents.

Écoute, fais toi une liste de tes 50 scientifiques, ingénieurs, découvreurs, écrivains, peintres, peu importe, de tous les grands hommes que tu préfères

Ensuite vas sur wikipédia pour regarder leur biographie, tu verras, qu'à 99,99% ils seront tous issus des classes supérieures ou religieuses de leur temps

Tu sais pourquoi ? Parce que pour être un génie une des conditions première c'est de savoir lire et écrire, or pendant longtemps jusqu'à il y a peu, l'apprentissage de la lecture était réservé aux classes supérieures et aux religieux

Et c'est encore majoritairement le cas aujourd'hui. Prends n'importe quel grande personnalité intellectuelle actuelle, tu verras que très souvent, le mec ou la meuf en question, avait au minimum des parents profs

Il y a très peu d'exception à cette règle. Bourdieu en est une par exemple. Mais c'est extrêmement rare

Ça ne change absolument rien à ce que je dis. Khey..

Tu sembles à nouveau mal me comprendre. Je sais bien qu'il faut (surtout dans ces époques) une favorisation de l'environnement pour aller loin.
Mais parfois dans tous ceux de la même condition sociale, tu ne trouves pas des gens qui sont des génies dans les mêmes domaines. D'ailleurs il n'existe pas des génies que chez les riches. On dirait que tu confonds le fait d'aller loin et d'exceller dans un domaine avec le fait d'être un génie inné. Tu pars du principe que tout les nourrissons nés il y a deux jours partent avec le même cerveau et le même taux d'hormones. C'est factuellement faux. Les hormones influent par exemple sur le comportement et donc sur la personnalité. Tout comme tout le monde n'a pas les prédispositions génétiques pour être considérés comme attrayant physiquement. Fait tes recherches.

Des génies qui sont tirés vers le bas à cause de leur classe sociale et qui ne peuvent pas exploiter leur potentiel à cause des contraintes, il y en a eu plein aussi. C'est pas parce qu'on en voit jamais en bas qu'ils n'existent pas.

Nan, c'est toi qui comprend mal ce qu'est le constructivisme

Tu crois, comme la plupart des gens que constructivisme = pas d'inné

Or le constructivisme c'est inné + acquis

Le truc c'est que toi tu vas dire délimité l'influence de l'un par rapport à l'autre en disant par exemple 70% d'iné et 30 % d'acquis

Sauf que cette délimitation ne veut strictement rien dire et ne s'appuie sur rien

Si je te réduis en esclavage dès ta naissance, parce que t'es parents étaient déjà mes esclaves, et que je te fais trimer dans les champs de coton jusqu'à ce que tu crèves d'épuisement

Ti crois que tes 70 % d'inné ils vont s'exprimer comment dans l'environnement de mes champs de coton avec tes chaînes aux pieds ?

Miles Davis tu crois qu'il serait devenu un musicien de génie si il était né 200 ans plutôt dans une plantation ?

Le 27 juillet 2020 à 16:18:48 Jukhai a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:03:21 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:51:27 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:34:06 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:27:36 AIR-PNL a écrit :
C'est simple. L'essentialisme d'abord et subvient ensuite le constructivisme.

Il existe des différences biologiques qui entraînent des différences multiples (de capacités, d'intérêt, de comportement). Tout le monde n'a pas le même rapport aux choses, n'a pas le même niveau de compétence ni de compréhension des choses, ni les mêmes centres d'intérêt.

Le problème des constructivistes c'est qu'ils considèrent que des enfants qu'on place tous dans une même classe et qui sont traités exactement de la même manière présenteront les mêmes notes dans les mêmes matières et présenteront les mêmes intérêts. C'est totalement hors sol. Certains sont par exemple meilleurs en littérature, peut importe le travail fourni en maths. D'autres seront plus intéressés par les sciences, même si on leur répète qu'ils peuvent aussi aimer les lettres.

Nous ne sommes pas des animaux. Nous avons la capacité du libre arbitre et d'aller là où bon nous semble. Mais nous restons régis par nos limites et capacités générés par mère nature. Tout le monde ne peut pas être astronaute tout simplement parce certains n'ont pas assez prédisposés. Même si on a donné exactement les mêmes cours d'astronomie à tous.

On était tous, sans exception des putain de chasseurs ceuilleurs à la base, donc qu'est-ce que t'en sais de qui est capable de devenir astronaute ou pas ?

Est-ce que l'Homme était fait pour aller dans l'espace déjà de base ?

On est capable, grâce à la civilisation, de passer de la chasse au mammouth à l'élevage intensif de bovidés, par contre on est pas capable de faire de n'importe qui un astronaute ?

Les limites que vous imposez à tel individu, ou tel groupe d'individus, vous les sortez de votre cul ?

On se calme, khey. Tu n'as pas à te montrer grossier quand tu n'est pas d'accord.

Pour te répondre, je ne parle pas d'imposer des limites à des individus. C'est la nature qui les impose plus ou moins. C'est assez mal dit mais en gros pour me répéter, tout le monde n'a pas les capacités pour devenir docteur. L'environnement peut effectivement favoriser les performances de l'individu pour exceller dans cette voie mais encore une fois certains n'ont pas assez d'attraits et n'ont pas assez de compétences pour devenir médecin. C'est tout ce que je dis.

Je ne dis pas qu'on est comdamné en fonction de notre génetique à tel ou telle voie, je dis que chacun et différent et présente des limites en fonction de leurs rapports aux choses. Et ça, l'environnement ne peut pas le changer.

Il y a énormément de travaux qui par exemple ont démontré les différences biologiques et cérébrales entre les H et les F. Ces différences biologiques s'expriment en tendances et non en lois scientifiques et elles n'imposent rien. Mais elles existent ne t'en déplaise. Comme la preuve de l'implantation génétique dans l'héritage du QI qui est niée. Mais là encore on dirait que ça vous fait peut car ça pourrait justifier les pires idéologies possible.

On a réussi à s'élever de notre condition et construire des fusées pour aller sur la lune grâce à certains génies qui étaient bons et présentaient beaucoup plus de talents et d'intérêt pour l'astronomie. La majorité de la population américaine n'était pas capable de calculer la trajectoire d'une fusée en orbite. Combien même on donnait des cours d'astronomie, de maths et de sciences au lycée. Tout le monde ne peut pas où n'a pas envie de construire des fusées. Encore une fois l'environnement peut favoriser les connaissances mais certains ne sont pas assez compétents pour. Question de différences humaines.

Dans une société totalement déconstruite, il n'y aurait plus de différences de caractères. Tout le monde serait autant intelligent et tout le monde se ressemblerait selon vous.
C'est encore une fois hors sol de croire qu'on doit uniquement nos différences à notre environnement social. Trois enfants dans une même famille, élevés de la même façon, et qui vont aux mêmes cours, peuvent être très différents.

Écoute, fais toi une liste de tes 50 scientifiques, ingénieurs, découvreurs, écrivains, peintres, peu importe, de tous les grands hommes que tu préfères

Ensuite vas sur wikipédia pour regarder leur biographie, tu verras, qu'à 99,99% ils seront tous issus des classes supérieures ou religieuses de leur temps

Tu sais pourquoi ? Parce que pour être un génie une des conditions première c'est de savoir lire et écrire, or pendant longtemps jusqu'à il y a peu, l'apprentissage de la lecture était réservé aux classes supérieures et aux religieux

Et c'est encore majoritairement le cas aujourd'hui. Prends n'importe quel grande personnalité intellectuelle actuelle, tu verras que très souvent, le mec ou la meuf en question, avait au minimum des parents profs

Il y a très peu d'exception à cette règle. Bourdieu en est une par exemple. Mais c'est extrêmement rare

+1

il y'a des appétences qui sont plus significatives que d'autres et c'est principalement du à la plasticité neuronale pendant les périodes de socialisation. J'avais lu un bouquin sur le développement neuronal pendant l'enfance et ils disaient que ce qui comptait par dessus tout c'était déjà l'organisation générale du réseau neuronal régie par le bagage génétique et par l'encéphale, mais par dessus tout l'organisation fine qui va remanier/renforcer/réagencer des pans du réseau au gré des apprentissages qu'effectuera l'enfant

Parmi ces apprentissages on peut citer l'apprentissage par associationnisme, par intuition spontanée, par renforcement, par conditionnement... et ces apprentissages dépendant du degré d’expérimentations auquel va être exposé l'enfant. Si l'enfant baigne dans un environnement propice à l’expérimentation et à l'apprentissage il aura plus de propensions à s'élever intellectuellement

Les deux sont vraiment important mais l'environnement l'est plus

C'est ce que je dis. L'environnement détermine le futur de l'enfant. Mais malgré ça il existe déjà des prédispositions.

Le 27 juillet 2020 à 16:11:26 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:54:54 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:40:39 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:35:06 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:24:59 Gameapp a écrit
Tu laisses entendre depuis la page 5 ou 6, que les différences hormonales constituent des caractéristiques fixes et immuables qui vont a l'encontre de toute approche constructiviste

A quel moment ai-je laissé entendre que les femmes étaient un groupe homogène, ou qu'elles étaient réservées à certains métiers de par leur sexe?

Ce que je dit (et ce que la science dit) c'est que la testostérone prénatale influence les centres d'intérêts. Et son taux varie pour chaque individu (d'ailleurs je n'ai jamais utilisé le terme d'essentialisme qui a un sens qui ne correspond pas à l'idée qui a été développée).

Ok, et une fois que t'as apporté cette information dans le cadre d'un débat essentialisme vs constructivisme, tu crois qu'on va l'interpréter comment ?

Ne sois pas malhonnête, tu sais très bien qu'on va te ranger dans le camp des essentialistes

Et si c'est pas le cas, précise ta pensée et ta position

Tu auras remarqué que le débat s'est vite aventuré sur le terrain de l'origine biologique des différences H/F, et c'est là-dessus que j'ai réagi, et les observations de l'étude que j'ai cité me semblent suffisamment claires quant à ma position("We examined this question in individuals with congenital adrenal hyperplasia (CAH), who have atypical exposure to androgens early in development, and their unaffected siblings (total N = 125 aged 9 to 26 years). Females with CAH had more interest in Things versus People than did unaffected females, and variations among females with CAH reflected variations in their degree of androgen exposure.")

Nan mais moi je sais très bien dans quel piège tubes en train de tomber

Tu as repéré un mauvais argument issu d'un camp, ce qui t'amène à penser que l'ensemble de la doctrine issue de ce camp est fausse

Sauf que si tu arrêtais de t'acharner sur cet argument, et sur cette position particulière, qui ne représente qu'une partie du courant constructiviste

Tu pourrais t'intéresser à ses autres aspects les plus pertinents d'une part, et te pencher sur les inconséquences de l'essentialisme d'une autre part

Le biais le plus fourbe dans un débat c'est celui qui te pousse à donner du crédit au camp A, sous prétexte que t'as repéré un argument fallacieux dans le camp B

Or c'est pas parce que le camp B a sorti un argument merdique, qu'il ne dit pas la vérité. Et surtout, en admettant que le camp B dise bien de la merde, ça ne n'implique pas automatiquement que le camp A dit la vérité

Les deux peuvent dire de la merde. Donc ce serait bien que tu appliques la même rigueur critique envers les arguments essentialistes, que pour ceux du constructivisme

Je ne tombes dans aucun piège, tu fais une crispation sur le mot "essentialiste" alors que j'ai pas souvenir que quelqu'un sur ce topic ai soutenu une position réellement essentialiste, il y a juste une mauvaise utilisation du mot à cause de la définition donnée par OP qui entretient la confusion.

[16:03:04] <AIR-PNL>
Le débat est très intéressant mais j'ai l'impression que sur ce forum, il suscite beaucoup plus de tensions et de recroquevillement sur ses positions qu'autre chose. C'est dommage.

T'as déjà vu des gens arriver a dialoguer correctement sur ce forum ?
Tout le monde ici est si haineux et matrixé que le débat est quasi impossible

Le 27 juillet 2020 à 16:28:51 Clank-77 a écrit :

[16:03:04] <AIR-PNL>
Le débat est très intéressant mais j'ai l'impression que sur ce forum, il suscite beaucoup plus de tensions et de recroquevillement sur ses positions qu'autre chose. C'est dommage.

T'as déjà vu des gens arriver a dialoguer correctement sur ce forum ?
Tout le monde ici est si haineux et matrixé que le débat est quasi impossible

En même temps n'importe quel débat devient houleux quand les différences de position s'opposent. Surtout sur un débat de cette longueur, certains sont la depuis le début du topic

Le 27 juillet 2020 à 16:22:34 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:13:38 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:03:21 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:51:27 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:34:06 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:27:36 AIR-PNL a écrit :
C'est simple. L'essentialisme d'abord et subvient ensuite le constructivisme.

Il existe des différences biologiques qui entraînent des différences multiples (de capacités, d'intérêt, de comportement). Tout le monde n'a pas le même rapport aux choses, n'a pas le même niveau de compétence ni de compréhension des choses, ni les mêmes centres d'intérêt.

Le problème des constructivistes c'est qu'ils considèrent que des enfants qu'on place tous dans une même classe et qui sont traités exactement de la même manière présenteront les mêmes notes dans les mêmes matières et présenteront les mêmes intérêts. C'est totalement hors sol. Certains sont par exemple meilleurs en littérature, peut importe le travail fourni en maths. D'autres seront plus intéressés par les sciences, même si on leur répète qu'ils peuvent aussi aimer les lettres.

Nous ne sommes pas des animaux. Nous avons la capacité du libre arbitre et d'aller là où bon nous semble. Mais nous restons régis par nos limites et capacités générés par mère nature. Tout le monde ne peut pas être astronaute tout simplement parce certains n'ont pas assez prédisposés. Même si on a donné exactement les mêmes cours d'astronomie à tous.

On était tous, sans exception des putain de chasseurs ceuilleurs à la base, donc qu'est-ce que t'en sais de qui est capable de devenir astronaute ou pas ?

Est-ce que l'Homme était fait pour aller dans l'espace déjà de base ?

On est capable, grâce à la civilisation, de passer de la chasse au mammouth à l'élevage intensif de bovidés, par contre on est pas capable de faire de n'importe qui un astronaute ?

Les limites que vous imposez à tel individu, ou tel groupe d'individus, vous les sortez de votre cul ?

On se calme, khey. Tu n'as pas à te montrer grossier quand tu n'est pas d'accord.

Pour te répondre, je ne parle pas d'imposer des limites à des individus. C'est la nature qui les impose plus ou moins. C'est assez mal dit mais en gros pour me répéter, tout le monde n'a pas les capacités pour devenir docteur. L'environnement peut effectivement favoriser les performances de l'individu pour exceller dans cette voie mais encore une fois certains n'ont pas assez d'attraits et n'ont pas assez de compétences pour devenir médecin. C'est tout ce que je dis.

Je ne dis pas qu'on est comdamné en fonction de notre génetique à tel ou telle voie, je dis que chacun et différent et présente des limites en fonction de leurs rapports aux choses. Et ça, l'environnement ne peut pas le changer.

Il y a énormément de travaux qui par exemple ont démontré les différences biologiques et cérébrales entre les H et les F. Ces différences biologiques s'expriment en tendances et non en lois scientifiques et elles n'imposent rien. Mais elles existent ne t'en déplaise. Comme la preuve de l'implantation génétique dans l'héritage du QI qui est niée. Mais là encore on dirait que ça vous fait peut car ça pourrait justifier les pires idéologies possible.

On a réussi à s'élever de notre condition et construire des fusées pour aller sur la lune grâce à certains génies qui étaient bons et présentaient beaucoup plus de talents et d'intérêt pour l'astronomie. La majorité de la population américaine n'était pas capable de calculer la trajectoire d'une fusée en orbite. Combien même on donnait des cours d'astronomie, de maths et de sciences au lycée. Tout le monde ne peut pas où n'a pas envie de construire des fusées. Encore une fois l'environnement peut favoriser les connaissances mais certains ne sont pas assez compétents pour. Question de différences humaines.

Dans une société totalement déconstruite, il n'y aurait plus de différences de caractères. Tout le monde serait autant intelligent et tout le monde se ressemblerait selon vous.
C'est encore une fois hors sol de croire qu'on doit uniquement nos différences à notre environnement social. Trois enfants dans une même famille, élevés de la même façon, et qui vont aux mêmes cours, peuvent être très différents.

Écoute, fais toi une liste de tes 50 scientifiques, ingénieurs, découvreurs, écrivains, peintres, peu importe, de tous les grands hommes que tu préfères

Ensuite vas sur wikipédia pour regarder leur biographie, tu verras, qu'à 99,99% ils seront tous issus des classes supérieures ou religieuses de leur temps

Tu sais pourquoi ? Parce que pour être un génie une des conditions première c'est de savoir lire et écrire, or pendant longtemps jusqu'à il y a peu, l'apprentissage de la lecture était réservé aux classes supérieures et aux religieux

Et c'est encore majoritairement le cas aujourd'hui. Prends n'importe quel grande personnalité intellectuelle actuelle, tu verras que très souvent, le mec ou la meuf en question, avait au minimum des parents profs

Il y a très peu d'exception à cette règle. Bourdieu en est une par exemple. Mais c'est extrêmement rare

Ça ne change absolument rien à ce que je dis. Khey..

Tu sembles à nouveau mal me comprendre. Je sais bien qu'il faut (surtout dans ces époques) une favorisation de l'environnement pour aller loin.
Mais parfois dans tous ceux de la même condition sociale, tu ne trouves pas des gens qui sont des génies dans les mêmes domaines. D'ailleurs il n'existe pas des génies que chez les riches. On dirait que tu confonds le fait d'aller loin et d'exceller dans un domaine avec le fait d'être un génie inné. Tu pars du principe que tout les nourrissons nés il y a deux jours partent avec le même cerveau et le même taux d'hormones. C'est factuellement faux. Les hormones influent par exemple sur le comportement et donc sur la personnalité. Tout comme tout le monde n'a pas les prédispositions génétiques pour être considérés comme attrayant physiquement. Fait tes recherches.

Des génies qui sont tirés vers le bas à cause de leur classe sociale et qui ne peuvent pas exploiter leur potentiel à cause des contraintes, il y en a eu plein aussi. C'est pas parce qu'on en voit jamais en bas qu'ils n'existent pas.

Nan, c'est toi qui comprend mal ce qu'est le constructivisme

Tu crois, comme la plupart des gens que constructivisme = pas d'inné

Or le constructivisme c'est inné + acquis

Le truc c'est que toi tu vas dire délimité l'influence de l'un par rapport à l'autre en disant par exemple 70% d'iné et 30 % d'acquis

Sauf que cette délimitation ne veut strictement rien dire et ne s'appuie sur rien

Si je te réduis en esclavage dès ta naissance, parce que t'es parents étaient déjà mes esclaves, et que je te fais trimer dans les champs de coton jusqu'à ce que tu crèves d'épuisement

Ti crois que tes 70 % d'inné ils vont s'exprimer comment dans l'environnement de mes champs de coton avec tes chaînes aux pieds ?

Miles Davis tu crois qu'il serait devenu un musicien de génie si il était né 200 ans plutôt dans une plantation ?

Bon, on va se répéter pour la dernière fois.

Je sais très bien qu'il y a une part d'innée et une part d'acquis. Les réalités différentielles existent et l'environnement va être déterminant pour l'avenir. C'est mon propos.

Et je me tue justement à dire que la part d'inné ne peut pas bien s'exprimer si l'environnement est trop mauvais pour. Ton exemple sur Miles Davis, c'est un enfonçage de portes ouvertes avec moi. Je viens moi même de confirmer ta propre thèse dans mon dernier post.

Je crois qu'on est en parfaite adéquation dans le fond et qu'on s'est mal compris (je prends ma part de responsabilité. Je t'ai amalgamé avec l'autre débile qui veut nier la part d'innée). Pas besoin de poursuivre. Merci pour l'échange.

Le 27 juillet 2020 à 16:27:09 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:18:48 Jukhai a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:03:21 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:51:27 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:34:06 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:27:36 AIR-PNL a écrit :
C'est simple. L'essentialisme d'abord et subvient ensuite le constructivisme.

Il existe des différences biologiques qui entraînent des différences multiples (de capacités, d'intérêt, de comportement). Tout le monde n'a pas le même rapport aux choses, n'a pas le même niveau de compétence ni de compréhension des choses, ni les mêmes centres d'intérêt.

Le problème des constructivistes c'est qu'ils considèrent que des enfants qu'on place tous dans une même classe et qui sont traités exactement de la même manière présenteront les mêmes notes dans les mêmes matières et présenteront les mêmes intérêts. C'est totalement hors sol. Certains sont par exemple meilleurs en littérature, peut importe le travail fourni en maths. D'autres seront plus intéressés par les sciences, même si on leur répète qu'ils peuvent aussi aimer les lettres.

Nous ne sommes pas des animaux. Nous avons la capacité du libre arbitre et d'aller là où bon nous semble. Mais nous restons régis par nos limites et capacités générés par mère nature. Tout le monde ne peut pas être astronaute tout simplement parce certains n'ont pas assez prédisposés. Même si on a donné exactement les mêmes cours d'astronomie à tous.

On était tous, sans exception des putain de chasseurs ceuilleurs à la base, donc qu'est-ce que t'en sais de qui est capable de devenir astronaute ou pas ?

Est-ce que l'Homme était fait pour aller dans l'espace déjà de base ?

On est capable, grâce à la civilisation, de passer de la chasse au mammouth à l'élevage intensif de bovidés, par contre on est pas capable de faire de n'importe qui un astronaute ?

Les limites que vous imposez à tel individu, ou tel groupe d'individus, vous les sortez de votre cul ?

On se calme, khey. Tu n'as pas à te montrer grossier quand tu n'est pas d'accord.

Pour te répondre, je ne parle pas d'imposer des limites à des individus. C'est la nature qui les impose plus ou moins. C'est assez mal dit mais en gros pour me répéter, tout le monde n'a pas les capacités pour devenir docteur. L'environnement peut effectivement favoriser les performances de l'individu pour exceller dans cette voie mais encore une fois certains n'ont pas assez d'attraits et n'ont pas assez de compétences pour devenir médecin. C'est tout ce que je dis.

Je ne dis pas qu'on est comdamné en fonction de notre génetique à tel ou telle voie, je dis que chacun et différent et présente des limites en fonction de leurs rapports aux choses. Et ça, l'environnement ne peut pas le changer.

Il y a énormément de travaux qui par exemple ont démontré les différences biologiques et cérébrales entre les H et les F. Ces différences biologiques s'expriment en tendances et non en lois scientifiques et elles n'imposent rien. Mais elles existent ne t'en déplaise. Comme la preuve de l'implantation génétique dans l'héritage du QI qui est niée. Mais là encore on dirait que ça vous fait peut car ça pourrait justifier les pires idéologies possible.

On a réussi à s'élever de notre condition et construire des fusées pour aller sur la lune grâce à certains génies qui étaient bons et présentaient beaucoup plus de talents et d'intérêt pour l'astronomie. La majorité de la population américaine n'était pas capable de calculer la trajectoire d'une fusée en orbite. Combien même on donnait des cours d'astronomie, de maths et de sciences au lycée. Tout le monde ne peut pas où n'a pas envie de construire des fusées. Encore une fois l'environnement peut favoriser les connaissances mais certains ne sont pas assez compétents pour. Question de différences humaines.

Dans une société totalement déconstruite, il n'y aurait plus de différences de caractères. Tout le monde serait autant intelligent et tout le monde se ressemblerait selon vous.
C'est encore une fois hors sol de croire qu'on doit uniquement nos différences à notre environnement social. Trois enfants dans une même famille, élevés de la même façon, et qui vont aux mêmes cours, peuvent être très différents.

Écoute, fais toi une liste de tes 50 scientifiques, ingénieurs, découvreurs, écrivains, peintres, peu importe, de tous les grands hommes que tu préfères

Ensuite vas sur wikipédia pour regarder leur biographie, tu verras, qu'à 99,99% ils seront tous issus des classes supérieures ou religieuses de leur temps

Tu sais pourquoi ? Parce que pour être un génie une des conditions première c'est de savoir lire et écrire, or pendant longtemps jusqu'à il y a peu, l'apprentissage de la lecture était réservé aux classes supérieures et aux religieux

Et c'est encore majoritairement le cas aujourd'hui. Prends n'importe quel grande personnalité intellectuelle actuelle, tu verras que très souvent, le mec ou la meuf en question, avait au minimum des parents profs

Il y a très peu d'exception à cette règle. Bourdieu en est une par exemple. Mais c'est extrêmement rare

+1

il y'a des appétences qui sont plus significatives que d'autres et c'est principalement du à la plasticité neuronale pendant les périodes de socialisation. J'avais lu un bouquin sur le développement neuronal pendant l'enfance et ils disaient que ce qui comptait par dessus tout c'était déjà l'organisation générale du réseau neuronal régie par le bagage génétique et par l'encéphale, mais par dessus tout l'organisation fine qui va remanier/renforcer/réagencer des pans du réseau au gré des apprentissages qu'effectuera l'enfant

Parmi ces apprentissages on peut citer l'apprentissage par associationnisme, par intuition spontanée, par renforcement, par conditionnement... et ces apprentissages dépendant du degré d’expérimentations auquel va être exposé l'enfant. Si l'enfant baigne dans un environnement propice à l’expérimentation et à l'apprentissage il aura plus de propensions à s'élever intellectuellement

Les deux sont vraiment important mais l'environnement l'est plus

C'est ce que je dis. L'environnement détermine le futur de l'enfant. Mais malgré ça il existe déjà des prédispositions.

Oui et ça c'est le constructivisme

Reprends l'exemple de l'esclavage. Pas forcément la traite négrière parce que c'est trop connoté idéologiquement, mais dans l'antiquité

Le constructiviste va te dire que l'esclave l'est parce que son environnement social a fait de lui un esclave

L'essentialsite va te dire quant à lui que l'esclave est né pour être esclave

Si je voulais essentialiser l'essentialisme, je dirais que sa tendance le pousse à adopter des positions réactionnaires et à justifier l'ordre établi

C'est comme ça que ce comprend l'opposition essentialisme vs constructivisme

Le 27 juillet 2020 à 16:18:48 Jukhai a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 16:03:21 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:51:27 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:34:06 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:27:36 AIR-PNL a écrit :
C'est simple. L'essentialisme d'abord et subvient ensuite le constructivisme.

Il existe des différences biologiques qui entraînent des différences multiples (de capacités, d'intérêt, de comportement). Tout le monde n'a pas le même rapport aux choses, n'a pas le même niveau de compétence ni de compréhension des choses, ni les mêmes centres d'intérêt.

Le problème des constructivistes c'est qu'ils considèrent que des enfants qu'on place tous dans une même classe et qui sont traités exactement de la même manière présenteront les mêmes notes dans les mêmes matières et présenteront les mêmes intérêts. C'est totalement hors sol. Certains sont par exemple meilleurs en littérature, peut importe le travail fourni en maths. D'autres seront plus intéressés par les sciences, même si on leur répète qu'ils peuvent aussi aimer les lettres.

Nous ne sommes pas des animaux. Nous avons la capacité du libre arbitre et d'aller là où bon nous semble. Mais nous restons régis par nos limites et capacités générés par mère nature. Tout le monde ne peut pas être astronaute tout simplement parce certains n'ont pas assez prédisposés. Même si on a donné exactement les mêmes cours d'astronomie à tous.

On était tous, sans exception des putain de chasseurs ceuilleurs à la base, donc qu'est-ce que t'en sais de qui est capable de devenir astronaute ou pas ?

Est-ce que l'Homme était fait pour aller dans l'espace déjà de base ?

On est capable, grâce à la civilisation, de passer de la chasse au mammouth à l'élevage intensif de bovidés, par contre on est pas capable de faire de n'importe qui un astronaute ?

Les limites que vous imposez à tel individu, ou tel groupe d'individus, vous les sortez de votre cul ?

On se calme, khey. Tu n'as pas à te montrer grossier quand tu n'est pas d'accord.

Pour te répondre, je ne parle pas d'imposer des limites à des individus. C'est la nature qui les impose plus ou moins. C'est assez mal dit mais en gros pour me répéter, tout le monde n'a pas les capacités pour devenir docteur. L'environnement peut effectivement favoriser les performances de l'individu pour exceller dans cette voie mais encore une fois certains n'ont pas assez d'attraits et n'ont pas assez de compétences pour devenir médecin. C'est tout ce que je dis.

Je ne dis pas qu'on est comdamné en fonction de notre génetique à tel ou telle voie, je dis que chacun et différent et présente des limites en fonction de leurs rapports aux choses. Et ça, l'environnement ne peut pas le changer.

Il y a énormément de travaux qui par exemple ont démontré les différences biologiques et cérébrales entre les H et les F. Ces différences biologiques s'expriment en tendances et non en lois scientifiques et elles n'imposent rien. Mais elles existent ne t'en déplaise. Comme la preuve de l'implantation génétique dans l'héritage du QI qui est niée. Mais là encore on dirait que ça vous fait peut car ça pourrait justifier les pires idéologies possible.

On a réussi à s'élever de notre condition et construire des fusées pour aller sur la lune grâce à certains génies qui étaient bons et présentaient beaucoup plus de talents et d'intérêt pour l'astronomie. La majorité de la population américaine n'était pas capable de calculer la trajectoire d'une fusée en orbite. Combien même on donnait des cours d'astronomie, de maths et de sciences au lycée. Tout le monde ne peut pas où n'a pas envie de construire des fusées. Encore une fois l'environnement peut favoriser les connaissances mais certains ne sont pas assez compétents pour. Question de différences humaines.

Dans une société totalement déconstruite, il n'y aurait plus de différences de caractères. Tout le monde serait autant intelligent et tout le monde se ressemblerait selon vous.
C'est encore une fois hors sol de croire qu'on doit uniquement nos différences à notre environnement social. Trois enfants dans une même famille, élevés de la même façon, et qui vont aux mêmes cours, peuvent être très différents.

Écoute, fais toi une liste de tes 50 scientifiques, ingénieurs, découvreurs, écrivains, peintres, peu importe, de tous les grands hommes que tu préfères

Ensuite vas sur wikipédia pour regarder leur biographie, tu verras, qu'à 99,99% ils seront tous issus des classes supérieures ou religieuses de leur temps

Tu sais pourquoi ? Parce que pour être un génie une des conditions première c'est de savoir lire et écrire, or pendant longtemps jusqu'à il y a peu, l'apprentissage de la lecture était réservé aux classes supérieures et aux religieux

Et c'est encore majoritairement le cas aujourd'hui. Prends n'importe quel grande personnalité intellectuelle actuelle, tu verras que très souvent, le mec ou la meuf en question, avait au minimum des parents profs

Il y a très peu d'exception à cette règle. Bourdieu en est une par exemple. Mais c'est extrêmement rare

Si l'enfant baigne dans un environnement propice à l’expérimentation et à l'apprentissage il aura plus de propensions à s'élever intellectuellement

Les deux sont vraiment important mais l'environnement l'est plus

L'importance de l'environnement décline très vite dès la naissance, alors que l'héritabilité de l'intelligence suis une trajectoire opposée:
https://twitter.com/SteveStuWill/status/1057962282020364288