Êtes vous libéral ou marxiste ?

Le 29 août 2023 à 03:10:54 :

Le 29 août 2023 à 03:06:55 :

Le 29 août 2023 à 02:57:04 :

Le 29 août 2023 à 02:48:14 :
J'ai vraiment du mal avec la notion de matérialisme historique / sens de l'histoire. Enfin, avec sa pertinence en tout cas. L'Histoire, j'ai du mal à voir ça autrement qu'un grand récit, et comme on dit toutes les histoires ont déjà été racontées mais ça n'empêche pas chaque "nouvelle histoire" d'avoir sa propre saveur. Autrement dit, les évènements relatés importent peu finalement, on peut s'accorder sur les mêmes évènements et raconter une histoire complètement différente à chaque fois. Prendre une dynamique unique et précise et dire "il y a un sens de l'histoire, elle avance comme ça à cause de ci et de ça", j'ai du mal à voir ça comme quelque chose de bien sérieux. C'est un beau discours, oui, ça donne l'impression qu'on est quelqu'un de très important quand on va dans le sens de cette histoire, mais... Ça ne reste qu'une histoire. Qu'un discours très limité, qu'un regard très subjectif et orienté sur des évènements qu'on pourrait regarder de mille autres manières encore, qu'on pourrait raconter pour dire complètement autre chose. Un discours qu'on ne peut d'ailleurs porter qu'a posteriori, qu'après avoir regardé les évènements à la lueur de ce qu'on voulait leur faire dire. Enfin, un mythe quoi, c'est réducteur et partisan, ça donne une sorte de mystique à son idéologie, sauf que ça veut se vendre comme de la science plutôt que d'assumer clairement ce que c'est. Est-ce que c'est moi qui comprend mal ?

Qu'est-ce qui oriente l'Histoire ? Les idées ou les conditions matérielles ? As-t-on aboli l'esclavage par des avancées en philosophie morale ou parce que l'économie, les conditions matérielles, le permettaient ? La grille de lecture marxiste peut être vue comme une grille cohérente d'évolution dialectique des rapports de production matériels. Le marxisme n'est pas déterministe dans le sens où on pourrait connaître à l'avance la date précise d'une révolution, qui dépendra toujours en partie de la circulation des idées, des conditions philosophiques et idéologiques, etc. Mais on peut voir la venue de la société communiste comme l'aboutissement inévitable de la société et comme fin du libéralisme, à condition qu'il n'y ai pas d'effondrement (de ressources, par exemple). D'ailleurs des auteurs libéraux arrivent à des conclusions post-capitalistes proches du marxisme des décennies plus tard : voir la société du coût marginal zéro de Rifkins. C'est mécanique : si la robotisation et l'automatisation de la production, aidée par l'IA, devient assez efficiente pour organiser cette même production sans qu'une classe puisse exploiter le surtravail, alors la société communiste adviendra, l'Etat ne pourra plus se maintenir, l'argent ni le travail ne seront plus nécessaires. Le marxisme a d'ailleurs fait des prédictions réfutables.

C'est bien qu'un marxiste reprenne la main pour expliquer son matérialisme. Il faut que tu parles du physicalisme parce que tu as peut être pu voir que l'on remet en question vos opinions philosophiques. Je l'ai dit en première page : les marxistes sont plutôt émergentistes en philosophie de la conscience.

Je n'ai pas encore lu tout le topic (c'est prévu). Sinon j'ai exposé mes positions à la page d'avant : je ne suis pas physicaliste, encore moins matérialiste ou émergentiste, mais plutôt idéaliste transcendantal (et à la limite plus proche de l'idéalisme absolu que du matérialisme, bien qu'il existe certaines formes d'idéalisme physicaliste basées sur la physique quantique qui sont intéressantes). À la limite, on peut dire que je suis plus marxien que marxiste. Je suis plutôt instrumentaliste en sciences, et par extension, je considère que le marxisme est la meilleure grille de lecture qui soit de l'évolution des processus économiques, productifs, etc. Je pense que cette grille de lecture "matérialiste" est une des meilleures, sans confondre ce matérialisme avec la chose en soi.

OK, je résume : tu es un idéaliste transcendantal, tu as le profil de l'excellent Kant. Tu dis être instrumentaliste/ positiviste en sciences. Cela me paraît cohérent si est agnostique. Le mantra de Niels Bohr : shut up and calculate. Par contre, tu ne peux pas être marxien car tu rejettes le matérialisme métaphysique ; cela decrédibilise ton attachement au matérialisme historique et dialectique. . Je te renvoie vers le babouvisme (Babeuf et Buonarroti), si le communisme t'intéresse, mais que tu n'es pas matérialiste.

Qu'est-ce qui oriente l'Histoire ? Les idées ou les conditions matérielles ?

J'ai l'intuition que les évènements s'orientent d'une manière un peu trop chaotique pour qu'on puisse réduire la chose à "les conditions matérielles les orientent" ou "les idées les orientent", surtout pas seules en tout cas, et ni les unes ni les autres ne me paraissent omnipotentes.

As-t-on aboli l'esclavage par des avancées en philosophie morale ou parce que l'économie, les conditions matérielles, le permettaient ?

Est-ce que l'esclavage était une nécessité en premier lieu, pour qu'on ait besoin d'attendre des conditions matérielles précises pour l'abolir ? Est-ce que l'esclavage aurait pu exister sans l'émergence de certaines idées sur l'humanité ? Est-ce qu'on peut vraiment répondre à ces questions ?

La grille de lecture marxiste peut être vue comme une grille cohérente d'évolution dialectique des rapports de production matériels. Le marxisme n'est pas déterministe dans le sens où on pourrait connaître à l'avance la date précise d'une révolution, qui dépendra toujours en partie de la circulation des idées, des conditions philosophiques et idéologiques, etc. Mais on peut voir la venue de la société communiste comme l'aboutissement inévitable de la société et comme fin du libéralisme, à condition qu'il n'y ai pas d'effondrement (de ressources, par exemple).

Mais ça ne reste qu'une "grille de lecture". Qu'un discours, un récit. L'Histoire elle-même n'est qu'un récit. Que le récit soit cohérent est une chose, mais est-ce qu'il est vrai pour autant ? Est-ce qu'il décrit le réel ? Quant au côté prédictif, il ne m'a pas l'air de fonctionner particulièrement bien jusque là, mais sait-on jamais.

D'ailleurs des auteurs libéraux arrivent à des conclusions post-capitalistes proches du marxisme des décennies plus tard : voir la société du coût marginal zéro de Rifkins. C'est mécanique : si la robotisation et l'automatisation de la production, aidée par l'IA, devient assez efficiente pour organiser cette même production sans qu'une classe puisse exploiter le surtravail, alors la société communiste adviendra, l'Etat ne pourra plus se maintenir, l'argent ni le travail ne seront plus nécessaires. Le marxisme a d'ailleurs fait des prédictions réfutables.

Est-ce que parce que quelque chose est en capacité d'advenir, la dite chose advient nécessairement ? Je suis vraiment pas convaincu par cette idée personnellement.

Pour ma part je suis instrumentaliste, je ne suis pas un déterministe dur. Il faudrait que tu discutes avec un vrai marxiste qui connaît son sujet pour qu'il puisse répondre à tes questions. Je ne crois pas que le communisme est "inévitable" dans tous les mondes possibles, par exemple il n'adviendra pas si Jancovici a raison, je pense simplement que c'est une résultante logique, cohérente, que Marx a fait pas mal de prédictions effectives et que la structure et les conditions matérielles sont globalement plus déterminants que les idées (ce n'est pas Spartacus qui a aboli l'esclavage, la bourgeoisie n'a pas pu renverser l'aristocratie avant un certain développement des forces productives qui était une prémisse à la Révolution industrielle... mais bien sûr, le travail idéologique va de pair, c'est aussi en bonne partie la bourgeoisie et sa philosophie qui ont engendrés les Lumières comme prémisse à la Révolution, etc.). Et l'Histoire n'est pas qu'un "récit" : ce sont les hommes qui font l'Histoire, mais leur interaction est déterminée et régie par des conditions matérielles d'existence, de subsistance, de production, etc. (après c'est un modèle, je n'affirme pas qu'on puisse connaître les choses en soi ou qu'elles seraient foncièrement matérielles : je suis kantien).

Le 29 août 2023 à 03:15:28 :
Topic très intéressant / pertinent en tout cas, ça change de ce qu'on trouve habituellement ici.

Ravi de vois avoir régalé. Mon but est d'éclairer les gens. J'espère avoir éclairé les marxistes sur leurs adversaires. J'espère aussi avoir éclairé les libéraux (ou pseudo libéraux) sur les origines typiquement idéalistes de leurs principes. Je préfère mille fois voir un matérialiste cracher ouvertement sur le libéralisme que d'en voir un se réclamer de ses principes, sans y croire une seule seconde.

OK, je résume : tu es un idéaliste transcendantal, tu as le profil de l'excellent Kant. Tu dis être instrumentaliste/ positiviste en sciences. Cela me paraît cohérent si est agnostique. Le mantra de Niels Bohr : shut up and calculate. Par contre, tu ne peux pas être marxien car tu rejettes le matérialisme métaphysique ; cela decrédibilise ton attachement au matérialisme historique et dialectique. . Je te renvoie vers le babouvisme (Babeuf et Buonarroti), si le communisme t'intéresse, mais que tu n'es pas matérialiste.

Je pense malgré tout que le modèle marxiste est de loin le plus pertinent chez les communistes. Je pense que le matérialisme dialectique est un bon modèle, mais je me détache de son aspect métaphysique. Être kantien n'empêche pas d'ériger des modèles pseudo-métaphysiques, des fictions ou des spéculations, qui peuvent avoir des intérêts indirectement prédictifs.

Except during his youth Marx was not actively interested in metaphysics (though his pronouncements sometimes appear to entail definite metaphysical commitments). This suggests, if in a roundabout way, the conclusion that Marx was not a materialist, for all materialists are metaphysicians.

The writings of Marx are free from metaphysical speculations, if by metaphysics is meant the claim that knowledge about what is behind appearances or the nature of the world as it exists independently of us and on its own account. There cannot be the slightest doubt that Marx rejected the view according to which the world is dependent for its existence on being perceived or known. Although absolute materialism implies epistemological realism, one can support epistemological realism without embracing absolute materialism.

Le 29 août 2023 à 03:36:25 :

OK, je résume : tu es un idéaliste transcendantal, tu as le profil de l'excellent Kant. Tu dis être instrumentaliste/ positiviste en sciences. Cela me paraît cohérent si est agnostique. Le mantra de Niels Bohr : shut up and calculate. Par contre, tu ne peux pas être marxien car tu rejettes le matérialisme métaphysique ; cela decrédibilise ton attachement au matérialisme historique et dialectique. . Je te renvoie vers le babouvisme (Babeuf et Buonarroti), si le communisme t'intéresse, mais que tu n'es pas matérialiste.

Je pense malgré tout que le modèle marxiste est de loin le plus pertinent chez les communistes. Je pense que le matérialisme dialectique est un bon modèle, mais je me détache de son aspect métaphysique. Être kantien n'empêche pas d'ériger des modèles pseudo-métaphysiques, des fictions ou des spéculations, qui peuvent avoir des intérêts indirectement prédictifs.

Je ne said pas. Le matérialisme, quel qu'il soit, est un réalisme métaphysique sans le sujet. Or l'idéalisme transcendantal repose surtout sur le sujet et sa représentation phénoménologique du monde. C'est quand même les antipodes.

Le 29 août 2023 à 03:31:39 :

Qu'est-ce qui oriente l'Histoire ? Les idées ou les conditions matérielles ?

J'ai l'intuition que les évènements s'orientent d'une manière un peu trop chaotique pour qu'on puisse réduire la chose à "les conditions matérielles les orientent" ou "les idées les orientent", surtout pas seules en tout cas, et ni les unes ni les autres ne me paraissent omnipotentes.

As-t-on aboli l'esclavage par des avancées en philosophie morale ou parce que l'économie, les conditions matérielles, le permettaient ?

Est-ce que l'esclavage était une nécessité en premier lieu, pour qu'on ait besoin d'attendre des conditions matérielles précises pour l'abolir ? Est-ce que l'esclavage aurait pu exister sans l'émergence de certaines idées sur l'humanité ? Est-ce qu'on peut vraiment répondre à ces questions ?

La grille de lecture marxiste peut être vue comme une grille cohérente d'évolution dialectique des rapports de production matériels. Le marxisme n'est pas déterministe dans le sens où on pourrait connaître à l'avance la date précise d'une révolution, qui dépendra toujours en partie de la circulation des idées, des conditions philosophiques et idéologiques, etc. Mais on peut voir la venue de la société communiste comme l'aboutissement inévitable de la société et comme fin du libéralisme, à condition qu'il n'y ai pas d'effondrement (de ressources, par exemple).

Mais ça ne reste qu'une "grille de lecture". Qu'un discours, un récit. L'Histoire elle-même n'est qu'un récit. Que le récit soit cohérent est une chose, mais est-ce qu'il est vrai pour autant ? Est-ce qu'il décrit le réel ? Quant au côté prédictif, il ne m'a pas l'air de fonctionner particulièrement bien jusque là, mais sait-on jamais.

D'ailleurs des auteurs libéraux arrivent à des conclusions post-capitalistes proches du marxisme des décennies plus tard : voir la société du coût marginal zéro de Rifkins. C'est mécanique : si la robotisation et l'automatisation de la production, aidée par l'IA, devient assez efficiente pour organiser cette même production sans qu'une classe puisse exploiter le surtravail, alors la société communiste adviendra, l'Etat ne pourra plus se maintenir, l'argent ni le travail ne seront plus nécessaires. Le marxisme a d'ailleurs fait des prédictions réfutables.

Est-ce que parce que quelque chose est en capacité d'advenir, la dite chose advient nécessairement ? Je suis vraiment pas convaincu par cette idée personnellement.

Pour ma part je suis instrumentaliste, je ne suis pas un déterministe dur. Il faudrait que tu discutes avec un vrai marxiste qui connaît son sujet pour qu'il puisse répondre à tes questions. Je ne crois pas que le communisme est "inévitable" dans tous les mondes possibles, par exemple il n'adviendra pas si Jancovici a raison, je pense simplement que c'est une résultante logique, cohérente, que Marx a fait pas mal de prédictions effectives et que la structure et les conditions matérielles sont globalement plus déterminants que les idées (ce n'est pas Spartacus qui a aboli l'esclavage, la bourgeoisie n'a pas pu renverser l'aristocratie avant un certain développement des forces productives qui était une prémisse à la Révolution industrielle... mais bien sûr, le travail idéologique va de pair, c'est aussi en bonne partie la bourgeoisie et sa philosophie qui ont engendrés les Lumières comme prémisse à la Révolution, etc.). Et l'Histoire n'est pas qu'un "récit" : ce sont les hommes qui font l'Histoire, mais leur interaction est déterminée et régie par des conditions matérielles d'existence, de subsistance, de production, etc. (après c'est un modèle, je n'affirme pas qu'on puisse connaître les choses en soi ou qu'elles seraient foncièrement matérielles : je suis kantien).

Je pense comprendre ta position, ceci dit je maintiens que l'Histoire est un récit. Les hommes font des choses, mais ça n'est pas l'histoire, pas sur le moment. Ça ne le devient qu'après quand ils se remémorent les choses qu'ils ont faites, les compilent et décident lesquelles sont importantes, lesquelles ne le sont pas, lesquelles seront racontées et comment et pourquoi. On l'a fait de plein de manières différentes, que ce soit pour créer un "roman national", ou pour créer une "race", pour justifier telle ou telle politique ou pour s'approprier tel ou tel héritage. Compiler les évènements pour lire l'histoire de sorte à ce qu'elle serve de contexte à une idéologie / un changement politique qu'on souhaite et qu'elle en soit prédictive, je ne trouve pas qu'il s'agisse d'une démarche bien différente.

libéralisme classique ! s'il faut choisir

Le 29 août 2023 à 03:39:07 :

Except during his youth Marx was not actively interested in metaphysics (though his pronouncements sometimes appear to entail definite metaphysical commitments). This suggests, if in a roundabout way, the conclusion that Marx was not a materialist, for all materialists are metaphysicians.

The writings of Marx are free from metaphysical speculations, if by metaphysics is meant the claim that knowledge about what is behind appearances or the nature of the world as it exists independently of us and on its own account. There cannot be the slightest doubt that Marx rejected the view according to which the world is dependent for its existence on being perceived or known. Although absolute materialism implies epistemological realism, one can support epistemological realism without embracing absolute materialism.

Et les idéalistes transcendantaux ne sont pas solipsistes (les choses en soi existent objectivement).

Qui dit cela ? Dans l'idéologie allemande, l'athéisme de Marx et Engels est manifeste. Le réalisme métaphysique est la base de leur matérialisme. Ils sont physicalistes. Ils reprochent aux matérialistes mécanistes, de ne pas aller assez loin et de ne pas penser le matérialisme dans les sciences sociales.

Voici un petit cours sur le matérialisme. Si vous avez l'esprit critique, vous devinerez que l'auteur est marxiste.

http://www.philonet.fr/cours/Pens/matesp.html

Le 29 août 2023 à 03:50:46 :
Voici un petit cours sur le matérialisme. Si vous avez l'esprit critique, vous devinerez que l'auteur est marxiste.

http://www.philonet.fr/cours/Pens/matesp.html

Mis de côté.

Le 29 août 2023 à 03:51:41 :

Le 29 août 2023 à 03:50:46 :
Voici un petit cours sur le matérialisme. Si vous avez l'esprit critique, vous devinerez que l'auteur est marxiste.

http://www.philonet.fr/cours/Pens/matesp.html

Mis de côté.

De rien !

Je fav le topic car il est bien trop tard pour ça

Il faut continuer à voter les kheys ! Je vois que les nietzschéens ont grimpé : ils étaient à 0% pendant longtemps.

Le 29 août 2023 à 12:46:49 MussoPrick a écrit :
Il faut continuer à voter les kheys ! Je vois que les nietzschéens ont grimpé : ils étaient à 0% pendant longtemps.

La plupart ont voté ça juste parce que c’est hype sans même lire la description, je suis sûr.https://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

Le 29 août 2023 à 14:54:45 :

Le 29 août 2023 à 12:46:49 MussoPrick a écrit :
Il faut continuer à voter les kheys ! Je vois que les nietzschéens ont grimpé : ils étaient à 0% pendant longtemps.

La plupart ont voté ça juste parce que c’est hype sans même lire la description, je suis sûr.https://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

Je suis pas sûr. Sinon, des kheys auraient voté pour Nietzsche dès le début. Ils ont dû lire la description et les commentaires des kheys sur Nietzsche. C'est là que les gens ont commencé à voter pour lui. Comme je suis l'op, je suis la progression dans le sondage depuis le début.

Je vois que les libéraux se réveillent. En fait, le fofo est full de marxistes. Les merdias se plantent sur "jvc 18-25 : un repère de dangereux incels d'extrême droites". Il y'a quand même bcp de gens cultivés dessus.

Up

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Monothéiste.

Le reste est insensé et impossible à prouver par la raison donc de l’injustice dans l’absolu, c’est vénérer l’être humain comme divinité en prenant les idéologies humaines comme des vérités comme si la faculté de réflexion et de conscience de l’humain était de son propre mérite. Y’a donc aucune logique de croire ne serait qu’une seconde qu’une idéologie humaine peut-être meilleure que les lois de Celui qui a créé la capacité même de l’humain à réfléchir.

Et le véritable enjeu est là, soit accepter cette logique et vénérer et se soumettre à Dieu avec humilité soit faire preuve d’orgueil et vénérer et se soumettre à l’humain en la prenant donc indirectement comme une divinité ce qui insensé pour celui qui raisonne.

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png