Sondage plutôt Grèce antique ou rome antique ?
Le 16 novembre 2019 à 03:02:07 Nevela a écrit :
Le 16 novembre 2019 à 02:56:00 CharlesTombeur6 a écrit :
- n'ont jamais eu un sentiment d'appartenance au royaume (je parle même pas de nation) puisqu'avant Napoléon, le royaume était surtout une mosaique de duchés...
N’exagérons rien, le sentiment national est bien plus ancien que l'état nation moderne, il est déjà clair au XVe siècle dans le cas de la France.
Au titre de ? Le sentiment national élitiste est à distingué du sentiment d'appartenance populaire. La France a cette spécificité où l'on cherche très tôt à conférer au français un statut spécial sur le plan intellectuel alors que dans les royaumes voisins, le latin est toujours considéré comme la langue vernaculaire et quand on connait les différentes relations qu'entretiennent les monarchies d'Europe - qui sont toutes issues de dynasties germaniques, on comprend vite le non-sens qu'il y a à parler de sentiment d'appartenance à la nation au temps des monarchies.
Il n'y a pas de sentiment d'appartenance qui lie le peuple et le drapeau parce qu'il n'y a pas de nation, ni même de peuple à proprement dit.
La latin n'est pas une langue vernaculaire, c'est l'exact inverse d'une langue vernaculaire en fait 
Ensuite les Capétiens ont très vite développé une propagande pour créer un sentiment d'appartenance chez l'ensemble de leurs sujets. Cette entreprise marchera très bien, tellement bien que vers la fin du XVIIe siècle ce sentiment d'appartenance se détache de la personne du roi pour devenir un authentique sentiment national. C'est très net pendant la guerre de Sept Ans, on se met à rêver d'une nation de citoyens responsables et patriotes. D'ailleurs pendant la guerre de Sept Ans poèmes et chansons patriotiques se multiplient, ainsi que des pièces de théâtre comme Le Siège de Calais (qui témoigne d'une mémoire nationale déjà très forte). Et l'origine germanique des dynasties en Europe n'a pas grande importance, d'ailleurs au XIXe siècle les dynasties servent aussi de support au nationalisme triomphant.
Toute les régions en France demande leur indépendance
et encore on a fait une réforme des régions tellement c'était rempli de région
Le 16 novembre 2019 à 03:12:19 CharlesTombeur6 a écrit :
Le 16 novembre 2019 à 03:02:07 Nevela a écrit :
Le 16 novembre 2019 à 02:56:00 CharlesTombeur6 a écrit :
- n'ont jamais eu un sentiment d'appartenance au royaume (je parle même pas de nation) puisqu'avant Napoléon, le royaume était surtout une mosaique de duchés...
N’exagérons rien, le sentiment national est bien plus ancien que l'état nation moderne, il est déjà clair au XVe siècle dans le cas de la France.
Au titre de ? Le sentiment national élitiste est à distingué du sentiment d'appartenance populaire. La France a cette spécificité où l'on cherche très tôt à conférer au français un statut spécial sur le plan intellectuel alors que dans les royaumes voisins, le latin est toujours considéré comme la langue vernaculaire et quand on connait les différentes relations qu'entretiennent les monarchies d'Europe - qui sont toutes issues de dynasties germaniques, on comprend vite le non-sens qu'il y a à parler de sentiment d'appartenance à la nation au temps des monarchies.
Il n'y a pas de sentiment d'appartenance qui lie le peuple et le drapeau parce qu'il n'y a pas de nation, ni même de peuple à proprement dit.
La latin n'est pas une langue vernaculaire, c'est l'exact inverse d'une langue vernaculaire en fait
Ensuite les Capétiens ont très vite développé une propagande pour créer un sentiment d'appartenance chez l'ensemble de leurs sujets. Cette entreprise marchera très bien, tellement bien que vers la fin du XVIIe siècle ce sentiment d'appartenance se détache de la personne du roi pour devenir un authentique sentiment national. C'est très net pendant la guerre de Sept Ans, on se met à rêver d'une nation de citoyens responsables et patriotes. D'ailleurs pendant la guerre de Sept Ans poèmes et chansons patriotiques se multiplient, ainsi que les pièces de théâtre comme Le Siège de Calais (qui témoigne d'une mémoire nationale déjà très forte). Et l'origine germanique des dynasties en Europe n'a pas grande importance, d'ailleurs au XIXe siècle les dynasties servent aussi de support au nationalisme triomphant.
Non le latin était bien la langue vernaculaire des intellectuels en Europe. Kant publiait certains de ses ouvrages en latin.
C'est pour cette raison qu'ont dit le latin est une langue intellectuelle, contrairement aux idées reçues, le latin a 18 siècles de pensées à lui tout seul.
Au 18ème siècle, comme vous le savez, il y aura une importante production en latin, notamment en Allemagne, puisque l’œuvre encore très méconnue de Christian Wolff, une somme de la Scolastique tardive, maillon clef entre Leibniz et Kant, est écrite en partie en allemand et très largement en latin; et Kant écrit en latin sa Dissertation de 1770; après il restera ces thèses latines que Vincent Descombes a évoquées. A partir du début du 1er siècle av.JC, il faut compter quoi pour la production de la philosophie en latin, production qui se raréfie évidemment avec les invasions barbares, pour renaître avec ce qu’on a appelé la Renaissance Carolingienne ? Il faut compter 18 siècles. Côté grec, vous prenez, supposons, Thalès de Milet, au début du VIème siècle, vous allez jusqu’à la fermeture de l’Ecole d’Athènes par l’empereur Justinien eu 529, jusqu’à l’extinction du Néo-Platonisme d’Alexandrie d’Egypte -Alexandrie, le plus grand centre culturel de l’Antiquité tardive-, à la fin du VIème siècle, cela fait quelque chose comme 11 siècles ; bien entendu il y a la tradition byzantine, qui continue en grec, mais les Byzantins sont des historiens, des commentateurs, des compilateurs, ce ne sont pas des philosophes à proprement parler.
C’est tout à fait considérable cette amplitude de l’histoire du latin philosophique, et l’on doit insister sur le fait qu’il s’est écrit en latin de la philosophie dans tous les genres. Vous avez le Poème de Lucrèce, les Traités dialogués de Cicéron, les Traités et les Confessions d’Augustin, la Consolation de la philosophie, le grand livre de Boèce, qui a traduit une partie d’Aristote et fondé en partie la tradition du Moyen Age ; il y a, plusieurs siècles après, au 11ème, les Méditations de Saint Anselme, qui invente d’une certaine manière le genre de la Méditation, les grandes Sommes de Thomas d’Aquin, les immenses constructions doctrinales de Dun Scott, les Lettres de Pétrarque , au 14èmre siècle, Au 15ème siècle les Commentaires de Platon de Marcile Ficin, à la charnière du 16ème siècle les Allégories de Giordano Bruno, au début du 17ème siècle les grands Traités du Droit Naturel, les grands ouvrages réfutatifs de Gassendi,Les Méditations de Descartes, et Spinoza, son Ethica More Geometrico Demonstrata…
Le 16 novembre 2019 à 03:13:57 CharlesTombeur6 a écrit :
Toute les régions en France demande leur indépendance
C'est pour ça que le nationalisme français ne fonctionne pas vraiment. Tu met un mec du sud et un mec du nord dans la même pièce sans qu'ils ai d'ennemi en commun ( qui pour les nationalistes fr et les gens issue de l'immigration) bah ils vont finir par ce battre
Regardez comment la France traité la francophonie ils en ont absolument rien a foutre
Le 16 novembre 2019 à 03:18:42 DionysosZagreus a écrit :
Le 16 novembre 2019 à 03:10:21 Nevela a écrit :
Le 16 novembre 2019 à 03:06:20 DionysosZagreus a écrit :
Le 16 novembre 2019 à 03:00:08 humeurcordiale a écrit :
Le 16 novembre 2019 à 02:56:00 CharlesTombeur6 a écrit :
> - n'ont jamais eu un sentiment d'appartenance au royaume (je parle même pas de nation) puisqu'avant Napoléon, le royaume était surtout une mosaique de duchés...
N’exagérons rien, le sentiment national est bien plus ancien que l'état nation moderne, il est déjà clair au XVe siècle dans le cas de la France.
La France n'a jamais été vraiment une nation on est d'abord français de sa région ou de son village, d'où la grande diversité des langues locales c'est le christianisme qui nous a unis tant bien que mal avec beaucoup de massacres
Que tu le veuilles ou non c'est pas un peuple avec une vision de grande nation
Je trouve que les guerres d'Italie montre le contraire. La France est rapidement devenu l'ennemi de toute l'europe, et un esprit nationaliste, sans trop extrapoler les mots conformément à l'époque apparait dans les textes et dans les chansons d'époque. Une nation peut commencer à se constituer par opposition aux autres peuples
C'est plutôt l'inverse à vrai dire.
La révolution française signe la véritable unification du territoire français. Unification linguistique, politique et aménagement sur le plan national, code pénal et civil uniforme et surtout la mise en place du roman national pour créer et développer un sentiment d'appartenance transversal qui concerne toute la population et la société française.
C'est EN REPONSE au nationalisme français que les nationalismes européens vont se développer ensuite.
Oui mais la Révolution Française c'est le moment ou l'on devient nation, y'a pas de doute là dessus, mais si l'on cherche auparavant ça me semblait juste de citer les guerres d'Italie.
Après ça s'est pas fait que pendant la Révolution, les historiens disent généralement que l'opinion publique est plutot nait pendant la monarchie de juillet
Le 16 novembre 2019 à 03:18:42 DionysosZagreus a écrit :
Le 16 novembre 2019 à 03:10:21 Nevela a écrit :
Le 16 novembre 2019 à 03:06:20 DionysosZagreus a écrit :
Le 16 novembre 2019 à 03:00:08 humeurcordiale a écrit :
Le 16 novembre 2019 à 02:56:00 CharlesTombeur6 a écrit :
> - n'ont jamais eu un sentiment d'appartenance au royaume (je parle même pas de nation) puisqu'avant Napoléon, le royaume était surtout une mosaique de duchés...
N’exagérons rien, le sentiment national est bien plus ancien que l'état nation moderne, il est déjà clair au XVe siècle dans le cas de la France.
La France n'a jamais été vraiment une nation on est d'abord français de sa région ou de son village, d'où la grande diversité des langues locales c'est le christianisme qui nous a unis tant bien que mal avec beaucoup de massacres
Que tu le veuilles ou non c'est pas un peuple avec une vision de grande nation
Je trouve que les guerres d'Italie montre le contraire. La France est rapidement devenu l'ennemi de toute l'europe, et un esprit nationaliste, sans trop extrapoler les mots conformément à l'époque apparait dans les textes et dans les chansons d'époque. Une nation peut commencer à se constituer par opposition aux autres peuples
C'est plutôt l'inverse à vrai dire.
La révolution française signe la véritable unification du territoire français. Unification linguistique, politique et aménagement sur le plan national, code pénal et civil uniforme et surtout la mise en place du roman national pour créer et développer un sentiment d'appartenance transversal qui concerne toute la population et la société française.
C'est EN REPONSE au nationalisme français que les nationalismes européens vont se développer ensuite.
Oui mais la Révolution Française c'est le moment ou l'on devient nation, y'a pas de doute là dessus, mais si l'on cherche auparavant ça me semblait juste de citer les guerres d'Italie.
Après ça s'est pas fait que pendant la Révolution, les historiens disent généralement que l'opinion publique est plutot nait pendant la monarchie de juillet
Le 16 novembre 2019 à 03:18:42 DionysosZagreus a écrit :
Le 16 novembre 2019 à 03:10:21 Nevela a écrit :
Le 16 novembre 2019 à 03:06:20 DionysosZagreus a écrit :
Le 16 novembre 2019 à 03:00:08 humeurcordiale a écrit :
Le 16 novembre 2019 à 02:56:00 CharlesTombeur6 a écrit :
> - n'ont jamais eu un sentiment d'appartenance au royaume (je parle même pas de nation) puisqu'avant Napoléon, le royaume était surtout une mosaique de duchés...
N’exagérons rien, le sentiment national est bien plus ancien que l'état nation moderne, il est déjà clair au XVe siècle dans le cas de la France.
La France n'a jamais été vraiment une nation on est d'abord français de sa région ou de son village, d'où la grande diversité des langues locales c'est le christianisme qui nous a unis tant bien que mal avec beaucoup de massacres
Que tu le veuilles ou non c'est pas un peuple avec une vision de grande nation
Je trouve que les guerres d'Italie montre le contraire. La France est rapidement devenu l'ennemi de toute l'europe, et un esprit nationaliste, sans trop extrapoler les mots conformément à l'époque apparait dans les textes et dans les chansons d'époque. Une nation peut commencer à se constituer par opposition aux autres peuples
C'est plutôt l'inverse à vrai dire.
La révolution française signe la véritable unification du territoire français. Unification linguistique, politique et aménagement sur le plan national, code pénal et civil uniforme et surtout la mise en place du roman national pour créer et développer un sentiment d'appartenance transversal qui concerne toute la population et la société française.
C'est EN REPONSE au nationalisme français que les nationalismes européens vont se développer ensuite.
Oui mais la Révolution Française c'est le moment ou l'on devient nation, y'a pas de doute là dessus, mais si l'on cherche auparavant ça me semblait juste de citer les guerres d'Italie.
Après ça s'est pas fait que pendant la Révolution, les historiens disent généralement que l'opinion publique est plutot nait pendant la monarchie de juillet
Ah mais je suis parfaitement d'accord : Napoléon débarque pas comme un prophète et ne se fait pas souffler le roman national par un ange ( ).
Il y a clairement un tissu, un sentiment d'appartenance à une proto-nation qui existe en France et même ailleurs en Europe.
C'était notamment le cas chez les intellectuels du Saint-Empire romain germanique qui souhaitaient mettre à bas toutes les divergences politiques entre les lands pour enfin créer une grand royaume/grande nation germanique.
Oui sauf, que c'est un royaume et non une nation.
Une nation peut très bien être un royaume La royauté c'est un régime.
Et l'origine germanique des dynasties importe beaucoup puisque ça permet de bien comprendre les échanges de territoire qui peuvent s'effectuer d'un royaume envers un autre, les différents mariages entre familles royales, les Habsbourg en Espagne etc.
Je n'ai jamais lu que c'était un élément important. Dans le cas des Habsbourg en Espagne par exemple, c'est le résultat d'une politique qui visait à encercler une France jugée menaçante. Et en parlant de l'Espagne, le sentiment national espagnol se développe justement sous les Habsbourg, au XVIIe siècle pendant le Siglo de Oro
Le 16 novembre 2019 à 03:27:53 CharlesTombeur6 a écrit :
Oui sauf, que c'est un royaume et non une nation.
Une nation peut très bien être un royaume
Et l'origine germanique des dynasties importe beaucoup puisque ça permet de bien comprendre les échanges de territoire qui peuvent s'effectuer d'un royaume envers un autre, les différents mariages entre familles royales, les Habsbourg en Espagne etc.
Je n'ai jamais lu que c'était un élément important. Dans le cas des Habsbourg en Espagne par exemple, c'est le résultat d'une politique qui visait à encercler une France jugée menaçante. En parlant de l'Espagne, le sentiment national espagnol se développe justement sous les Habsbourg, au XVIIe siècle pendant le Siglo de Oro
Et on peut être un état unitaire sans être une nation. Les empires par exemple. Et avant la fin du XVIIIeme siècle les royaumes européens tentent d'être des empires plus que des nations.
Le 16 novembre 2019 à 03:27:53 CharlesTombeur6 a écrit :
Oui sauf, que c'est un royaume et non une nation.
Une nation peut très bien être un royaume
Et l'origine germanique des dynasties importe beaucoup puisque ça permet de bien comprendre les échanges de territoire qui peuvent s'effectuer d'un royaume envers un autre, les différents mariages entre familles royales, les Habsbourg en Espagne etc.
Je n'ai jamais lu que c'était un élément important. Dans le cas des Habsbourg en Espagne par exemple, c'est le résultat d'une politique qui visait à encercler une France jugée menaçante. En parlant de l'Espagne, le sentiment national espagnol se développe justement sous les Habsbourg, au XVIIe siècle pendant le Siglo de Oro
Une nation a besoin d'un sentiment d'appartenance. Une nation, ça reste une vue de l'esprit. A l'époque du Portugal, c'est un royaume, objectivement...mais ce n'est pas une nation car il n'y a un pas un sentiment d'appartenance qui transcende tous les habitants du Portugal.
Bien que dans ce cas-là, l'exemple portugais est assez intéressant car c'est un territoire qui fait preuve d'une très grande homogénéité.
Quand je parlais de l'origine germanique, c'est pour mettre aussi en perspective l'usage du latin comme lingua franca : La réalité, c'est que l'Europe avant le 18ème siècle, donc l'émergence des nationalismes qui se concrétisera au 19ème siècle, c'est surtout une mosaïque de royaumes germaniques latinisés ou de royaumes germaniques dont les territoires sont eux-même constitués d'une mosaïques de régions hétérogènes sur le plan culturel et linguistique.
La réalité, c'est qu'en 1700 un intellectuel viennois issu d'une sous-branche de la famille des Habsourg se sent dans doute plus proche d'un intellectuel espagnol issu lui-même d'une souche wisigoth ou habsourg avec qui il converse en latin. que d'un paysan de Salzbourg.
C'est aussi pour cette raison que le racialisme de la fin du 19ème siècle a une certaine résonance auprès des intellectuels européens, majoritairement issus des dynasties germaniques que Gobineau - dont il en faisait partie - appelait la race des seigneurs.
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