Messages de Souffle-Nuage

Le 26 décembre 2023 à 00:36:31 :

Le 26 décembre 2023 à 00:33:11 :

Le 26 décembre 2023 à 00:30:16 :

Le 26 décembre 2023 à 00:29:47 :
Ne pas croire en une chose ne sera jamais la croyance en l'inexistence d'une chose.

Ça s'appelle juste s'en foutre, ne pas se poser la question, s'en battre les steak, ne pas y penser.

Ça c'est l'apathéisme.

Et c'est une forme agnosticisme. Donc une personne qui s'en fou n'affirme pas que Dieu n'existe pas, elle n'est pas athée. L'athée lui prend position par définition.

Non un athé ne prend pas position il ne croit pas en dieu point.

Derrière "ne pas croire en dieu" tu peux mettre croire en son inexistence comme ne croire ni en son existence ni en son absence.

Ce n'est pas une chose binaire. C'est une absence de croyance.

Simplifions :

Je te pose la proposition suivante : Dieu existe.

Si tu dis qu'elle est fausse tu es par définition athée. Si tu admet ne pas avoir de réponse tu es agnostique.

C'est juste des définitions il n'y a aucun mal a cela.

Pourquoi vous forcez en voulant rendre l'athéisme comme une absence de croyance et une absence de prise de position ?

L'athée a une absence de croyance au fait que la proposition "Dieu existe" soit vraie, donc croit que Dieu n'existe pas. L'athée se prononce face au statut de la proposition "Dieu existe".

Le 26 décembre 2023 à 00:30:16 :

Le 26 décembre 2023 à 00:29:47 :
Ne pas croire en une chose ne sera jamais la croyance en l'inexistence d'une chose.

Ça s'appelle juste s'en foutre, ne pas se poser la question, s'en battre les steak, ne pas y penser.

Ça c'est l'apathéisme.

Et c'est une forme agnosticisme. Donc une personne qui s'en fou n'affirme pas que Dieu n'existe pas, elle n'est pas athée. L'athée lui prend position par définition.

Le 25 décembre 2023 à 23:39:19 :

Le 25 décembre 2023 à 23:38:07 :

Le 25 décembre 2023 à 23:34:11 :

Le 25 décembre 2023 à 23:25:48 :

Le 25 décembre 2023 à 23:21:44 :

> Le 25 décembre 2023 à 23:11:42 :

>>Dans notre société actuelle "une preuve" ne peut qu'être démontrée par l'expérience empirique et donc la méthode scientifique.

>

> Peux tu démontrer cette affirmation ?

> Et pourquoi considérer uniquement l'empirisme comme source de vérité en rejetant les autre méthodes ?

J'ai précisé "dans notre société". La vérité, comme depuis toujours, se base sur l'ensemble de ce que la population considère comme vérité. Si chacun croyais ses trucs dans son coin sans faire chier personne la question ne se poserai pas mais l'humain a un besoin social et donc de savoir que sa vérité individuel est également universelle.

Nous vivons aujourd'hui dans une civilisation purement matérialiste donc on considère que tout ce qui est vrai est matériel et le meilleur outil qu'on a pour comprendre le matériel c'est la science.
La méthode scientifique ne peut pas être appliquée au spirituel, pour autant pour beaucoup de culture à travers le monde le rationalisme scientifique est pas du tout dans leur paradigme, qui sait si les animistes ne sont pas plus proche de la vérité que la science mais on peut pas appliquer la science à l'animisme et inversement on peut pas utiliser l'animisme pour obtenir un résultat scientifique.

Tu considère que la vérité dépends de ce que les gens considère comme faisant partie, mais même comme cela c'est pas vrai. La majorité des humains dans le monde, même dans notre époques, ne sont pas scientiste et/ou empiriste, au contraire. En plus le scientisme s'auto debunk tout seul.

Mais putain, je m'exprime si mal que ça?
J'ai précisé "dans notre société" et "dans notre civilisation", tu n'as pas la meme vie qu'un papou et moi non plus. On est le produit de l'occident et de sa sphère d'influence, notre paradigme se limite donc à ça. Même si ta vécu 6mois dans une tribu de la brousse ou des îles sud asiatiques ou je ne sais quoi tu ne peut en aucun cas comprendre pleinement leur vision du monde. Maintenant tu peux croire en ce que tu veux mais rien que le fait que tu participes à ce débat prouve que tu es formaté par le paradigme occidental, pour beaucoup de culture la foi et le spirituel est une évidence et les débats philosophiques sur l'existence ou non du spirituel viens d'un doute et d'une recherche de raisons rationnelles de croire.
Si tu es croyant et que ta foi ne fait aucun doute passe ton chemin tu n'as pas besoin de débattre.

J'ai bien compris que tu parlais de la civilisation occidentale, mais c'est pareil, tu crois vraiment que la majorité sont scientistes et/ou empiristes ou matérialistes ? La plupart des occidentaux si ce n'est tous, même athées considèrent certains concepts non matérialistes comme le bien et le mal.

Sans en tirer les conséquences en se demandant si c'est cohérent avec une vision naturaliste du monde.

Exactement

Le 25 décembre 2023 à 23:34:11 :

Le 25 décembre 2023 à 23:25:48 :

Le 25 décembre 2023 à 23:21:44 :

Le 25 décembre 2023 à 23:11:42 :

Dans notre société actuelle "une preuve" ne peut qu'être démontrée par l'expérience empirique et donc la méthode scientifique.

Peux tu démontrer cette affirmation ?
Et pourquoi considérer uniquement l'empirisme comme source de vérité en rejetant les autre méthodes ?

J'ai précisé "dans notre société". La vérité, comme depuis toujours, se base sur l'ensemble de ce que la population considère comme vérité. Si chacun croyais ses trucs dans son coin sans faire chier personne la question ne se poserai pas mais l'humain a un besoin social et donc de savoir que sa vérité individuel est également universelle.

Nous vivons aujourd'hui dans une civilisation purement matérialiste donc on considère que tout ce qui est vrai est matériel et le meilleur outil qu'on a pour comprendre le matériel c'est la science.
La méthode scientifique ne peut pas être appliquée au spirituel, pour autant pour beaucoup de culture à travers le monde le rationalisme scientifique est pas du tout dans leur paradigme, qui sait si les animistes ne sont pas plus proche de la vérité que la science mais on peut pas appliquer la science à l'animisme et inversement on peut pas utiliser l'animisme pour obtenir un résultat scientifique.

Tu considère que la vérité dépends de ce que les gens considère comme faisant partie, mais même comme cela c'est pas vrai. La majorité des humains dans le monde, même dans notre époques, ne sont pas scientiste et/ou empiriste, au contraire. En plus le scientisme s'auto debunk tout seul.

Mais putain, je m'exprime si mal que ça?
J'ai précisé "dans notre société" et "dans notre civilisation", tu n'as pas la meme vie qu'un papou et moi non plus. On est le produit de l'occident et de sa sphère d'influence, notre paradigme se limite donc à ça. Même si ta vécu 6mois dans une tribu de la brousse ou des îles sud asiatiques ou je ne sais quoi tu ne peut en aucun cas comprendre pleinement leur vision du monde. Maintenant tu peux croire en ce que tu veux mais rien que le fait que tu participes à ce débat prouve que tu es formaté par le paradigme occidental, pour beaucoup de culture la foi et le spirituel est une évidence et les débats philosophiques sur l'existence ou non du spirituel viens d'un doute et d'une recherche de raisons rationnelles de croire.
Si tu es croyant et que ta foi ne fait aucun doute passe ton chemin tu n'as pas besoin de débattre.

J'ai bien compris que tu parlais de la civilisation occidentale, mais c'est pareil, tu crois vraiment que la majorité sont scientistes et/ou empiristes ou matérialistes ? La plupart des occidentaux si ce n'est tous, même athées considèrent certains concepts non matérialistes comme le bien et le mal.

Et je n'a jamais vécu en occident.

Le 25 décembre 2023 à 23:21:44 :

Le 25 décembre 2023 à 23:11:42 :

Dans notre société actuelle "une preuve" ne peut qu'être démontrée par l'expérience empirique et donc la méthode scientifique.

Peux tu démontrer cette affirmation ?
Et pourquoi considérer uniquement l'empirisme comme source de vérité en rejetant les autre méthodes ?

J'ai précisé "dans notre société". La vérité, comme depuis toujours, se base sur l'ensemble de ce que la population considère comme vérité. Si chacun croyais ses trucs dans son coin sans faire chier personne la question ne se poserai pas mais l'humain a un besoin social et donc de savoir que sa vérité individuel est également universelle.

Nous vivons aujourd'hui dans une civilisation purement matérialiste donc on considère que tout ce qui est vrai est matériel et le meilleur outil qu'on a pour comprendre le matériel c'est la science.
La méthode scientifique ne peut pas être appliquée au spirituel, pour autant pour beaucoup de culture à travers le monde le rationalisme scientifique est pas du tout dans leur paradigme, qui sait si les animistes ne sont pas plus proche de la vérité que la science mais on peut pas appliquer la science à l'animisme et inversement on peut pas utiliser l'animisme pour obtenir un résultat scientifique.

Tu considère que la vérité dépends de ce que les gens considère comme faisant partie, mais même comme cela c'est pas vrai. La majorité des humains dans le monde, même dans notre époques, ne sont pas scientiste et/ou empiriste, au contraire. En plus le scientisme s'auto debunk tout seul.

Le 25 décembre 2023 à 23:05:37 :

Le 25 décembre 2023 à 22:59:57 :

Le 25 décembre 2023 à 22:56:35 :

Le 25 décembre 2023 à 22:52:25 :

Le 25 décembre 2023 à 22:49:28 :

> Le 25 décembre 2023 à 22:46:37 :

>> Le 25 décembre 2023 à 22:43:14 :

> >> Le 25 décembre 2023 à 22:42:24 :

> > >> Le 25 décembre 2023 à 22:33:34 :

> > > >> Le 25 décembre 2023 à 22:32:00 :

> > > > >Perso j ai envie de deifier les forces fondamentales.

> > > > > Celles qui agencent tous les atomes toute la physique.

> > > >

> > > > Le problème avec le panthéisme grossier c'est que la nature est fondamentalement contingente, composite, relative, etc., autant d'attributs qui semblent être en totale opposition avec l'idée du Divin, censé être nécessaire, simple, absolu.

> > >

> > > C'est applicable a toute forme de panthéisme non ?

> >

> > Pas les formes qualifiées de panthéisme, qui in fine sont plus proprement désignées sous le terme de "panenthéisme" il est vrai.

>

> Mais le panenthéisme dit que l'univers fait partie de Dieu c'est bien ca ? Et donc cela pose les même problématique que le panthéisme, a savoir que Dieu ne peut pas être fait de partie et être contingent

Sauf que dans les panenthéismes classiques le monde est illusoire, donc rigoureusement nul au niveau de l'Absolu. Il ne semble exister qu'une fois plongé dans l'ignorance originelle (c'est la maya védantine). Puisqu'il n'existe pas absolument, Dieu n'est pas vraiment composite.

Peux tu détailler ?

C'est la doctrine des deux vérités, qu'on retrouve sous des formes différentes dans l'Advaïta Védanta et dans le Bouddhisme Mahayana. Il y a deux niveaux de vérité : la vérité conventionnelle et la vérité absolue. Ce qui est relativement vrai est absolument faux. Puisque le monde est relatif et conditionné, il est jugé illusoire ; il n'existe que conventionnellement. Au niveau Absolu, rien d'autre que Dieu n'existe.

Merci. Et donc si je comprends bien le panenthéisme ne comprends pas les mêmes problème que le panthéisme car cette position considère que l'univers, qui est contingent et composite n'existe tout simplement pas réellement ?

Oui. Au niveau absolu, le monde n'existe pas du tout. Dieu est donc bien simple, non-composite.

Pour exprimer ça dans des termes plus proches de la pensée occidentale, seul Dieu est, au sens plénier du terme, tout le reste existe, en dépendance radicale. C'est l'Ipsum Esse Subsistens des thomistes ou le Wahdat al-Wujud des soufis.

D'accord merci. Je peux te poser des questions en mp sur ce sujet ?

Dans notre société actuelle "une preuve" ne peut qu'être démontrée par l'expérience empirique et donc la méthode scientifique.

Peux tu démontrer cette affirmation ?
Et pourquoi considérer uniquement l'empirisme comme source de vérité en rejetant les autre méthodes ?

Le 25 décembre 2023 à 22:56:35 :

Le 25 décembre 2023 à 22:52:25 :

Le 25 décembre 2023 à 22:49:28 :

Le 25 décembre 2023 à 22:46:37 :

Le 25 décembre 2023 à 22:43:14 :

> Le 25 décembre 2023 à 22:42:24 :

>> Le 25 décembre 2023 à 22:33:34 :

> >> Le 25 décembre 2023 à 22:32:00 :

> > >Perso j ai envie de deifier les forces fondamentales.

> > > Celles qui agencent tous les atomes toute la physique.

> >

> > Le problème avec le panthéisme grossier c'est que la nature est fondamentalement contingente, composite, relative, etc., autant d'attributs qui semblent être en totale opposition avec l'idée du Divin, censé être nécessaire, simple, absolu.

>

> C'est applicable a toute forme de panthéisme non ?

Pas les formes qualifiées de panthéisme, qui in fine sont plus proprement désignées sous le terme de "panenthéisme" il est vrai.

Mais le panenthéisme dit que l'univers fait partie de Dieu c'est bien ca ? Et donc cela pose les même problématique que le panthéisme, a savoir que Dieu ne peut pas être fait de partie et être contingent

Sauf que dans les panenthéismes classiques le monde est illusoire, donc rigoureusement nul au niveau de l'Absolu. Il ne semble exister qu'une fois plongé dans l'ignorance originelle (c'est la maya védantine). Puisqu'il n'existe pas absolument, Dieu n'est pas vraiment composite.

Peux tu détailler ?

C'est la doctrine des deux vérités, qu'on retrouve sous des formes différentes dans l'Advaïta Védanta et dans le Bouddhisme Mahayana. Il y a deux niveaux de vérité : la vérité conventionnelle et la vérité absolue. Ce qui est relativement vrai est absolument faux. Puisque le monde est relatif et conditionné, il est jugé illusoire ; il n'existe que conventionnellement. Au niveau Absolu, rien d'autre que Dieu n'existe.

Merci. Et donc si je comprends bien le panenthéisme ne comprends pas les mêmes problème que le panthéisme car cette position considère que l'univers, qui est contingent et composite n'existe tout simplement pas réellement ?

Le 25 décembre 2023 à 22:49:28 :

Le 25 décembre 2023 à 22:46:37 :

Le 25 décembre 2023 à 22:43:14 :

Le 25 décembre 2023 à 22:42:24 :

Le 25 décembre 2023 à 22:33:34 :

> Le 25 décembre 2023 à 22:32:00 :

>Perso j ai envie de deifier les forces fondamentales.

> Celles qui agencent tous les atomes toute la physique.

Le problème avec le panthéisme grossier c'est que la nature est fondamentalement contingente, composite, relative, etc., autant d'attributs qui semblent être en totale opposition avec l'idée du Divin, censé être nécessaire, simple, absolu.

C'est applicable a toute forme de panthéisme non ?

Pas les formes qualifiées de panthéisme, qui in fine sont plus proprement désignées sous le terme de "panenthéisme" il est vrai.

Mais le panenthéisme dit que l'univers fait partie de Dieu c'est bien ca ? Et donc cela pose les même problématique que le panthéisme, a savoir que Dieu ne peut pas être fait de partie et être contingent

Sauf que dans les panenthéismes classiques le monde est illusoire, donc rigoureusement nul au niveau de l'Absolu. Il ne semble exister qu'une fois plongé dans l'ignorance originelle (c'est la maya védantine). Puisqu'il n'existe pas absolument, Dieu n'est pas vraiment composite.

Peux tu détailler ?

Le 25 décembre 2023 à 22:46:54 :
L'OP qui a tellement peur d'attaquer les croyant qu'il rajoute qu'il ne croit pas les athée.

Alors que tous les athée ne croient pas au religion créer par l'homme , quand à un être créateur il n'en savent rien et ne le cache pas.

Mais l'OP est trop lâche pour attaquer les religieux sans modérer sont discours en parlant des athée.

Conclusion l'OP est un lâche soumis a la religion

Du coup tu confonds avec agnostique. Un athée considère la proposition "Dieu existe" comme fausse.

Le 25 décembre 2023 à 22:43:14 :

Le 25 décembre 2023 à 22:42:24 :

Le 25 décembre 2023 à 22:33:34 :

Le 25 décembre 2023 à 22:32:00 :
Perso j ai envie de deifier les forces fondamentales.
Celles qui agencent tous les atomes toute la physique.

Le problème avec le panthéisme grossier c'est que la nature est fondamentalement contingente, composite, relative, etc., autant d'attributs qui semblent être en totale opposition avec l'idée du Divin, censé être nécessaire, simple, absolu.

C'est applicable a toute forme de panthéisme non ?

Pas les formes qualifiées de panthéisme, qui in fine sont plus proprement désignées sous le terme de "panenthéisme" il est vrai.

Mais le panenthéisme dit que l'univers fait partie de Dieu c'est bien ca ? Et donc cela pose les même problématique que le panthéisme, a savoir que Dieu ne peut pas être fait de partie et être contingent

Le 25 décembre 2023 à 22:33:34 :

Le 25 décembre 2023 à 22:32:00 :
Perso j ai envie de deifier les forces fondamentales.
Celles qui agencent tous les atomes toute la physique.

Le problème avec le panthéisme grossier c'est que la nature est fondamentalement contingente, composite, relative, etc., autant d'attributs qui semblent être en totale opposition avec l'idée du Divin, censé être nécessaire, simple, absolu.

C'est applicable a toute forme de panthéisme non ?

Le 21 novembre 2023 à 21:47:36 :

Le 21 novembre 2023 à 21:41:14 :
Question intéressante.

C'est quoi le dégrée de détail de la réponse du génie ? Sinon l'après mort semble celle qui va le plus changer ta perception du monde.

Degré de détails absolu, il dira tout ce que tu pourras savoir

Alors l'après mort toujours. Si les détails de la créations implique l'univers comme une création divine, ce sera juste "l'univers fut crée par dieu", puis des détails. Mais si tu choisis l'après mort tu saura exactement de quel religion il s'agit.

Question intéressante.

C'est quoi le dégrée de détail de la réponse du génie ? Sinon l'après mort semble celle qui va le plus changer ta perception du monde.