Messages de 1000Trombones
Le 06 septembre 2024 à 00:23:34 :
Le 06 septembre 2024 à 00:21:29 :
Le 06 septembre 2024 à 00:20:15 :
Le 06 septembre 2024 à 00:17:12 :
Donc pendant des milliers d'années l'Occident n'a jamais débattu de rien puisqu'elle était religieuse jusqu'à ya 60-70 ans ?Le 06 septembre 2024 à 00:17:12 :
Donc pendant des milliers d'années l'Occident n'a jamais débattu de rien puisqu'elle était religieuse jusqu'à ya 60-70 ans ?si mais les débats étaient biaisés, on s'est mit à progresser beaucoup plus vite depuis que la société est moins religieuse
C'est vrai qu'aujourd'hui nous vivons dans une société très saine.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/01/3/1577878873-cuck-francois.png comme d'hab tu reviens à la philosophie, merci de donne raison au topic
je parle pas de ça mais de technologie par exempleça vous l'oubliez toujours
vive l'espérance de vie à 35 ans et la vie dans la même pièce que ses animaux de la ferme avec la religion
Einstein est déiste, Newton chrétien, Louis Pasteur catholique (un dévot du Rosaire au passage), le fondateur de la théorie du Big Bang un prêtre catholique belge
Les athées eux ils ont inventé quoi ? Balancer des restes de foetus dans les canalisations ?
Le 06 septembre 2024 à 00:17:57 nausicaa93 a écrit :
Le 06 septembre 2024 à 00:15:55 :
Le 06 septembre 2024 à 00:03:43 Rothirsch1 a écrit :
Le 05 septembre 2024 à 23:58:06 :
Le 05 septembre 2024 à 23:47:07 Rothirsch1 a écrit :
> Le 05 septembre 2024 à 23:40:12 :
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> > Le 05 septembre 2024 à 23:33:52 Rothirsch1 a écrit :
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> > > Le 05 septembre 2024 à 23:24:44 :
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> > > > Le 05 septembre 2024 à 23:16:55 Rothirsch1 a écrit :
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> > > > > Le 05 septembre 2024 à 23:07:04 :
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> > > > > > Le 05 septembre 2024 à 22:59:03 Rothirsch1 a écrit :
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> > > > > > > Le 05 septembre 2024 à 22:54:42 :
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> > > > > > > > Le 05 septembre 2024 à 22:48:06 1000Trombones a écrit :
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> > > > > > > > > Je parle plutôt de la levée de l'excommunication notamment
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> > > > > > > > > Le Christ a été juridiquement condamné pour blasphème, ça ne signifie pas qu'il ait blasphémé pour autant
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> > > > > > > > > Ce qui est visible par contre, c'est le fait que depuis Vat. II les protestants n'ont aucun problème à assister à vos messes. Et il ne me semble pas que le protestantisme soit devenu catholique
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> > > > > > > > L'autorité de Pilate vient de César, l'autorité du pape vient du Christ.
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> > > > > > > > La messe est inchangée depuis les Apôtres, PAZ.
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> > > > > > > Saint Pie X a validé per omnia saecula saeculorum la messe tridentine
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> > > > > > > Et votre messe n'est, si je ne m'abuse, pas la messe tridentine
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> > > > > > > Par conséquent, la messe n'est pas demeurée inchangée depuis les apôtres, sinon y'aurait pas ce débat entre messe conciliaire et messe tradi.
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> > > > > > > Enfin, si Pilate peut désobéir à César, pourquoi le pape ne pourrait-il pas désobéir au Christ ou même simplement se tromper ? Le pape n'est qu'un homme, et c'est là toute sa grandeur, mais il endosse la responsabilité du troupeau alors qu'il se sait faillible. Saint Pierre lui même a renié le Christ, alors croire le pape infaillible en tout point ça frôle l'idolâtrie
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> > > > > > La seule idolâtrie me paraît ici d'aimer la forme de la messe, ses accents baroques, ah oui, le tonnerre de ses grandes orgues, les cantiques en latin, plus que son coeur véritable, l'Eucharistie, restée inchangée dans le rite ordinaire, la messe n'est pas un moment civique, elle n'est pas un moment militant, elle est la Cène vécue, et plus encore, un instant apostolique, or les apôtres prêchaient dans les langues courantes, et non dans les mots figés d'une langue morte, vouloir la messe tridentine, c'est ne pas comprendre que plus que jamais, l'Église doit être apostolique, toute l'Europe est à reconvertir, il faut s'adresser aux foules dans une langue qui leur est intelligible, et non dans les poussières du latin
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> > > > > La nouvelle messe, dans sa liturgie, ne porte plus autant la notion de sacré. De plus, les Apôtres avaient reçus le don d'intelligence, ce qui n'est pas le cas avéré de nos prêtres : par conséquent, les erreurs et surtout les imprécisions inhérentes à chaque traduction sont certaines, d'où l'importance du latin (et du sermon qui vient "expliquer" les textes).
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> > > > > L'Europe entière est à reconvertir, certes, mais elle a déjà reçu l'enseignement, ce qui lui faut c'est retrouver l'amour qu'elle avait pour Dieu. C'est bête à dire, mais quand l'être aimé se détourne, ce n'est pas en lui courant après qu'on le récupère, c'est d'ailleurs très bien écrit dans Osée 2
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> > > > > Edit : c'est aussi décrit dans Ezéchiel 16 au passage : "Et puis tu as mis ta confiance dans ta beauté, ta renommée t’a permis de te prostituer ; tu as prodigué tes charmes à tout passant et tu es allée avec lui ."
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> > > > Il n'y a de sacré dans la messe que l'Eucharistie, et le reste se borne à éclairer le mystère, sur quoi la chrétienté entière s'est fondée, le sacrifice, le martyr, de Dieu pour l'Homme, cette relation d'amour inouïe, incompréhensible, mais qui est pourtant vécue partout dans le monde à chaque instant qu'un homme ou qu'une femme, un riche ou un pouilleux, un fort ou un pauvre, reçoit dans ses mains mortelles la Communion, voilà, une messe ce n'est que ça
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> > > Pour reprendre tes mots, le reste se "borne" à éclairer le mystère. En d'autre termes, le reste, c'est à dire la liturgie, a pour but de permettre aux fidèles de mieux saisir le mystère.
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> > > Par conséquent, le but de l'Eglise étant d'éclairer ses fidèles, il est primordial que la liturgie ne soit pas rendue la plus vague possible dans un but oeucuménique.
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> > Et comment une liturgie qui vise à éclairer un mystère serait-elle plus limpide dans les poussières d'une langue morte ? Comment, d'ailleurs, pourrait-elle même être apostolique s'il fallait absolument un missel, donc une préparation, pour bien la suivre ? Comment donc, l'on ne pourrait plus entrer au hasard d'une messe, s'asseoir dans le banc du fond, écouter, et suivre le rite ? Non, la messe tridentine est un rite pour les habitués, elle maintient, elle conserve, mais elle convertit mal
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/41/4/1570727296-chateussoulunettes.jpg >
> Et bien parce qu'avant d'être limpide, il faut que ce soit juste. Le missel n'est pas obligatoire, on a suivi cette messe sans missel pendant des siècles. Ensuite, on n'entre pas au hasard à la messe en prenant le train en cours. Le sacrifice de Dieu n'est pas un film de série B que l'on regarde au hasard.
>
> Oui, la messe tridentine est austère et peu abordable, mais la porte est étroite, et resserré est le chemin qui mène à la Vie. Ne vaut-il pas mieux un converti maintenu et conservé que dix mille convertis mous et prompt à se détourner ? C'est pourtant une des leçons principales de l'Ancien Testament
La conversion profite toujours d'une curiosité, bien sûr que l'on peut entrer assister à la messe, s'asseoir et écouter, sans tout comprendre, sans tout savoir, et sans que cela soit prémédité, combien d'hommes ont été inspirés d'entrer dans une église par le hasard d'un chant qui les a égayés, d'un cantique qu'ils entendaient petit, combien se sont convertis dans ces instants-là, tu prouves ici que le rite tridentin vise d'abord un public d'habitués, et c'est très bien, mais l'apostolat, lui, ne se pratique pas dans les vieilles poussières et les cadavres, il doit bien être vivant, les apôtres n'ont pas reçu de l'Esprit le don de pratiquer les langues mortes, non, mais de se faire comprendre par tous dans les langues vernaculaires, vraiment, l'Église doit plus que jamais être apostolique
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/41/4/1570727296-chateussoulunettes.jpg Converti par le rite tridentin perso
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png Et comme dit précédemment, on en est plus au stade de la conversion par la diffusion de l'Evangile, ça fait 2000 ans que toute l'Europe est au courant. Ensuite les Apôtres pouvaient s'exprimer dans les langues vernaculaires par le don du Saint-Esprit, mais je doute que l'on puisse avancer que tous les prêtres actuels ont ce don. Le risque c'est qu'à chaque traduction on perde une partie de la richesse du message, pour se retrouver à la fin avec des communautés qui n'ont jamais entendu qu'un message tronqué et incomplet.
Convertir, oui, mais à condition de le faire bien
Je n'ai aucun droit de questionner ta conversion, vraiment aucun, tu me dis t'être converti par le rite tridentin, et je te crois, mais demande-toi, dans un moment calme et de recueillement, dans ton silence intérieur, à quoi tu t'es authentiquement converti : à la beauté insolente des messes, à la forme de réaction à la modernité que représente le christianisme, à une sorte de revendication militante, contre la déchristianisation, pour un retour aux racines, que sais-je encore, ou est-ce que tu as été purement touché par le mystère chrétien, c'est-à-dire la croix ? Je sais, me concernant, que la réponse à cette question n'a pas toujours été aussi claire que je l'aurais voulue
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/41/4/1570727296-chateussoulunettes.jpg C'est à Dieu que je me suis authentiquement converti, rien d'autre
Disons que la beauté de la messe m'a rappelé que j'avais une croix à porter. Désolé de ne pas pouvoir préciser, je préfère éviter de te répondre dans la précipitationPéché d'orgueil mon fils.
Non, nous avons tous des croix à porter, elles sont différentes pour chacun d'entre nous.
L'orgueil serait de dire que nous n'avons pas de croix à porter.
Le 05 septembre 2024 à 23:41:33 jdmb a écrit :
Donc là vous croyez vraiment que y'a eu un déluge avec tous les animaux de la planète dans une barque ?
Oui.
Tu vas faire quoi ?
Le 05 septembre 2024 à 23:34:58 FIexyboi a écrit :
Le 05 septembre 2024 à 23:24:56 1000Trombones a écrit :
Le 05 septembre 2024 à 23:24:00 Dextre449 a écrit :
Le 05 septembre 2024 à 23:22:07 :
Le 05 septembre 2024 à 23:16:39 FIexyboi a écrit :
> Le 05 septembre 2024 à 23:10:30 1000Trombones a écrit :
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> > Le 05 septembre 2024 à 23:07:04 FIexyboi a écrit :
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> > > Le 05 septembre 2024 à 22:59:03 Rothirsch1 a écrit :
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> > > > Le 05 septembre 2024 à 22:54:42 :
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> > > > > Le 05 septembre 2024 à 22:48:06 1000Trombones a écrit :
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> > > > > > Je parle plutôt de la levée de l'excommunication notamment
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> > > > > > Le Christ a été juridiquement condamné pour blasphème, ça ne signifie pas qu'il ait blasphémé pour autant
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> > > > > > Ce qui est visible par contre, c'est le fait que depuis Vat. II les protestants n'ont aucun problème à assister à vos messes. Et il ne me semble pas que le protestantisme soit devenu catholique
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> > > La seule idolâtrie me paraît ici d'aimer la forme de la messe, ses accents baroques, ah oui, le tonnerre de ses grandes orgues, les cantiques en latin, plus que son coeur véritable, l'Eucharistie, restée inchangée dans le rite ordinaire, la messe n'est pas un moment civique, elle n'est pas un moment militant, elle est la Cène vécue, et plus encore, un instant apostolique, or les apôtres prêchaient dans les langues courantes, et non dans les mots figés d'une langue morte, vouloir la messe tridentine, c'est ne pas comprendre que plus que jamais, l'Église doit être apostolique, toute l'Europe est à reconvertir, il faut s'adresser aux foules dans une langue qui leur est intelligible, et non dans les poussières du latin
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> > La nouvelle messe, dans sa liturgie, ne porte plus autant la notion de sacré. De plus, les Apôtres avaient reçus le don d'intelligence, ce qui n'est pas le cas avéré de nos prêtres : par conséquent, les erreurs et surtout les imprécisions inhérentes à chaque traduction sont certaines, d'où l'importance du latin (et du sermon qui vient "expliquer" les textes).
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> > L'Europe entière est à reconvertir, certes, mais elle a déjà reçu l'enseignement, ce qui lui faut c'est retrouver l'amour qu'elle avait pour Dieu. C'est bête à dire, mais quand l'être aimé se détourne, ce n'est pas en lui courant après qu'on le récupère, c'est d'ailleurs très bien écrit dans Osée 2
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png >
> La "notion de sacré" ça n'existe pas, la messe est sacrée parce que :
>
> 1) lorsque le prêtre lit l'Évangile c'est le Christ lui-même qui parle
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/01/3/1577878873-cuck-francois.png >
> 2) lors de la liturgie eucharistique le vrai Corps et le vrai Sang du Christ sont rendus substantiellement présents avec toute l'âme et la divinité du Christ lors de la consécration, puis sont offerts en sacrifice au Père par leur présentation sur l'autel.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/01/3/1577878873-cuck-francois.png C'est sûr que l'encensement et tous les rites de purification effectués par le prêtre ne sont pas liés à la notion de sacré, que les génuflexions sont pas liées à cette notion, etc...
D'ailleurs on se demande à quoi servent ces rites de purification et de sanctification puisque derrière le premier venu peut venir se servir et distribuer ou manger le vrai Corps et le vrai Sang comme des bonbonshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/05/2/1643744229-ahi-pince.png Ces actes ont parfaitement leur place, mais ne définissent pas le sacré, surtout lorsqu'il sont pris dans un ordre quantitatif (à ce moment là autant créer une messe avec 120 génuflexions, peut-être qu'on s'envolera directement dans le Ciel tellement c'est sacré).
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/01/3/1577878873-cuck-francois.png Dans le rite romain actuel les génuflexions ne sont faites que pour la Présence réelle, contrairement aux missels de 1570-1962, c'est clairement une re-sacralisation de la Messe, puisque la génuflexion est un acte d'adoration qui revient au culte de latrie du aux espèces consacrées.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/01/3/1577878873-cuck-francois.png Ensuite l'encensement est maintenu, il est même élargi à toutes les messes depuis le Saint Concile Vatican II, alors qu'auparavant il était interdit pour les messes basses.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/01/3/1577878873-cuck-francois.png La communion dans la main existe depuis les premiers temps de l'Église, elle est décrite dans les écrits des Pères canonisés.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/01/3/1577878873-cuck-francois.png Oui enfin les mecs se lavaient les mains et recevaient l'hostie dans un linge, c'est pas du tout comparable.
Si le principe n'est pas respecté ça n'est pas la faute du principe, mais de ceux qui ne l'appliquent pas.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/01/3/1577878873-cuck-francois.png "Si les fidèles sont perdus, ne viennent plus à la messe le dimanche, se font leur doctrine à la carte et qu'on a peu de nouveaux prêtres, ce n'est pas la faute de l'Eglise, c'est la faute des fidèles qui ne comprennent pas ce que l'Eglise leur dit
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/05/2/1643744229-ahi-pince.png L'importance de la clarté du message, et la responsabilité du messager/de l'auteur quant au fait de transmettre ledit message le mieux possible et le plus clairement possible, est d'ailleurs illustrée par le fait que le Christ prenne le soin de donner de nombreuses paraboles explicatives au lieu de foncer à la rédemption
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/05/2/1643744229-ahi-pince.png J'ai du mal à comprendre que selon toi l'Eglise puisse se dispenser de donner un enseignement le plus précis possible
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/05/2/1643744229-ahi-pince.png
Tu confonds concomitance et causalité.
Déjà il est faux de dire le catholicisme est en crise depuis le Saint Concile Vatican II, au début du XXe siècle il y avait 260 millions de catholiques (17% de la pop. mondiale), aujourd'hui nous sommes 1,1 milliard (16% de la pop. mondiale), j'appelle pas ça un effondrement.
Au Nigéria, pays le plus peuplé d'Afrique, 94% des catholiques vont à la messe le dimanche, c'est les fruits du Concile ou pas ?
En Corée du Sud, le nombre de catholique a triplé en 10 ans.
En Europe et aux Amériques, la pratique baisse, en Afrique et en Asie, elle augmente, c'est comme ça.
Ensuite, oui si les gens sont cons, l'Église ne peut pas les forcer, car elle respecte la liberté que Dieu nous a donnée.
Le 05 septembre 2024 à 23:24:00 Dextre449 a écrit :
Le 05 septembre 2024 à 23:22:07 :
Le 05 septembre 2024 à 23:16:39 FIexyboi a écrit :
Le 05 septembre 2024 à 23:10:30 1000Trombones a écrit :
Le 05 septembre 2024 à 23:07:04 FIexyboi a écrit :
> Le 05 septembre 2024 à 22:59:03 Rothirsch1 a écrit :
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> > Le 05 septembre 2024 à 22:54:42 :
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> > > Le 05 septembre 2024 à 22:48:06 1000Trombones a écrit :
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> > > > Je parle plutôt de la levée de l'excommunication notamment
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> > > > Le Christ a été juridiquement condamné pour blasphème, ça ne signifie pas qu'il ait blasphémé pour autant
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> > > > Ce qui est visible par contre, c'est le fait que depuis Vat. II les protestants n'ont aucun problème à assister à vos messes. Et il ne me semble pas que le protestantisme soit devenu catholique
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> > > L'autorité de Pilate vient de César, l'autorité du pape vient du Christ.
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> > > La messe est inchangée depuis les Apôtres, PAZ.
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> > Saint Pie X a validé per omnia saecula saeculorum la messe tridentine
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> > Et votre messe n'est, si je ne m'abuse, pas la messe tridentine
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> > Par conséquent, la messe n'est pas demeurée inchangée depuis les apôtres, sinon y'aurait pas ce débat entre messe conciliaire et messe tradi.
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> > Enfin, si Pilate peut désobéir à César, pourquoi le pape ne pourrait-il pas désobéir au Christ ou même simplement se tromper ? Le pape n'est qu'un homme, et c'est là toute sa grandeur, mais il endosse la responsabilité du troupeau alors qu'il se sait faillible. Saint Pierre lui même a renié le Christ, alors croire le pape infaillible en tout point ça frôle l'idolâtrie
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> La seule idolâtrie me paraît ici d'aimer la forme de la messe, ses accents baroques, ah oui, le tonnerre de ses grandes orgues, les cantiques en latin, plus que son coeur véritable, l'Eucharistie, restée inchangée dans le rite ordinaire, la messe n'est pas un moment civique, elle n'est pas un moment militant, elle est la Cène vécue, et plus encore, un instant apostolique, or les apôtres prêchaient dans les langues courantes, et non dans les mots figés d'une langue morte, vouloir la messe tridentine, c'est ne pas comprendre que plus que jamais, l'Église doit être apostolique, toute l'Europe est à reconvertir, il faut s'adresser aux foules dans une langue qui leur est intelligible, et non dans les poussières du latin
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/41/4/1570727296-chateussoulunettes.jpg La nouvelle messe, dans sa liturgie, ne porte plus autant la notion de sacré. De plus, les Apôtres avaient reçus le don d'intelligence, ce qui n'est pas le cas avéré de nos prêtres : par conséquent, les erreurs et surtout les imprécisions inhérentes à chaque traduction sont certaines, d'où l'importance du latin (et du sermon qui vient "expliquer" les textes).
L'Europe entière est à reconvertir, certes, mais elle a déjà reçu l'enseignement, ce qui lui faut c'est retrouver l'amour qu'elle avait pour Dieu. C'est bête à dire, mais quand l'être aimé se détourne, ce n'est pas en lui courant après qu'on le récupère, c'est d'ailleurs très bien écrit dans Osée 2
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png La "notion de sacré" ça n'existe pas, la messe est sacrée parce que :
1) lorsque le prêtre lit l'Évangile c'est le Christ lui-même qui parle
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/01/3/1577878873-cuck-francois.png 2) lors de la liturgie eucharistique le vrai Corps et le vrai Sang du Christ sont rendus substantiellement présents avec toute l'âme et la divinité du Christ lors de la consécration, puis sont offerts en sacrifice au Père par leur présentation sur l'autel.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/01/3/1577878873-cuck-francois.png C'est sûr que l'encensement et tous les rites de purification effectués par le prêtre ne sont pas liés à la notion de sacré, que les génuflexions sont pas liées à cette notion, etc...
D'ailleurs on se demande à quoi servent ces rites de purification et de sanctification puisque derrière le premier venu peut venir se servir et distribuer ou manger le vrai Corps et le vrai Sang comme des bonbonshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/05/2/1643744229-ahi-pince.png Ces actes ont parfaitement leur place, mais ne définissent pas le sacré, surtout lorsqu'il sont pris dans un ordre quantitatif (à ce moment là autant créer une messe avec 120 génuflexions, peut-être qu'on s'envolera directement dans le Ciel tellement c'est sacré).
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/01/3/1577878873-cuck-francois.png Dans le rite romain actuel les génuflexions ne sont faites que pour la Présence réelle, contrairement aux missels de 1570-1962, c'est clairement une re-sacralisation de la Messe, puisque la génuflexion est un acte d'adoration qui revient au culte de latrie du aux espèces consacrées.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/01/3/1577878873-cuck-francois.png Ensuite l'encensement est maintenu, il est même élargi à toutes les messes depuis le Saint Concile Vatican II, alors qu'auparavant il était interdit pour les messes basses.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/01/3/1577878873-cuck-francois.png La communion dans la main existe depuis les premiers temps de l'Église, elle est décrite dans les écrits des Pères canonisés.
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/01/3/1577878873-cuck-francois.png Oui enfin les mecs se lavaient les mains et recevaient l'hostie dans un linge, c'est pas du tout comparable.
Si le principe n'est pas respecté ça n'est pas la faute du principe, mais de ceux qui ne l'appliquent pas.