Messages de MartialRufo

Pour finir, dégainons le rasoir d'OKLM et remettons les faits à plat:
- Adoption par des populations d'un mode de soin développé empiriquement par des expérimentateurs testant sur leur organisme toutes sortes de substances afin d'en observer les effets et par voie mimétique inverse (parfaitement incompréhensible pour l'instant) guérir les causes de ces mêmes symptômes constatés sur des individus souffrants
- Adoption par des médecins ayant suivi le même cursus que les autres, de ce mode de soin, depuis plus d'un siècle et demi
- Majorité des méta-analyses ne confirmant pas l'hypothèse nulle/placebo
- Adoption de l'homéopathie par l'Inde dès sa rencontre avec celle-ci, et inclusion dans le ministère AYUSH
- Re-remboursement en Suisse suite à commande par l'état d'une méta-analyse. Cas de Cuba, du Brésil.
- Effet positif sur des animaux d'élevage hors possibilité d'effet placebo contextuel (remède mélangé à eau de boisson par exemple)
- Effet sur des organismes ne pouvant être sensibles à l'effet contextuel (végétaux, cellules in vitro)
- Commencement d'explication par des scientifiques pas perchés du tout (et la mise au pilori médiatique de ceux-ci): la "mémoire de l'eau", probablement bientôt rebaptisée "mémoire de la silice"

Pour déterminer sans contestation que l'homéopathie est en réalité inefficace, il faut trouver une explication cohérente pour chacun de ses cas: ce qui multiplie les hypothèses dans de nombreux domaines disparates.
L'alternative est plus élégante et explique mieux tout cela: ça fonctionne, et la science médicale est largement instrumentalisée par le lobby pharmaceutique en occident, lobby faisant des pieds et des mains pour garder ses parts de marché, car l'homéopathie ne permet pas le brevetage de molécules de synthèse.

Les sceptiques se reposent sur l'idée confortable voulant que "si on ne comprend pas comment ça pourrait marcher, alors ça ne marche pas". Ce qui serait absolument exact, si l'humanité était arrivée à la fin des sciences, et avait tout découvert, ce qui n'est peut-être pas tout-à-fait exact?

Selon les sceptiques, l'idée de la "mémoire de l'eau" est grotesque, parce que toute l'eau à la surface du globe et dans nos canalisations devrait alors être porteuse de mémoires diverses.
Or, si l'on se renseigne 5 minutes sur le processus d'élaboration d'un remède homéopathique, on constate qu'il requiert de l'eau la plus neutre possible, qui va être agitée (succussions) dans un récipient en verre hermétique, et dont une fraction va être à nouveau agitée dans un récipient en verre hermétique, ajoutée d'eau toujours la plus pure possible, et ainsi de suite jusqu'à obtenir la dilution voulue
Ce mode de préparation n'est jamais observé spontanément dans la nature, l'argument des sceptiques est donc stupide, qui se voulait comparatif.

Les sceptiques prétendent qu'aucune explication théorique n'existe et n'a jamais existé.
Des décennies en arrière, c'était déjà faux: le principe de similitude parcourt l'histoire des sciences médicales empiriques, depuis Hippocrate en passant par Paracelse, et trouve un écho dans les lois d'Ardnt-Schulz ou d'hormèse.
Aujourd'hui, les progrès en matière d'analyse de la matière permettent d'ouvrir des voies d'explication qui, si elles ne sont pas encore parvenues à un modèle exhaustif (loin de là), réfutent cependant totalement l'idée que l'homéopathie ce n'est "que de l'eau" ou "que du sucre"
https://www.researchgate net/publication/325359764_Towards_a_rational_insight_into_the_paradox_of_homeopathy
La présence de nanostructures de silice jusqu'à des dilutions très élevées, et contenant possiblement des restes de la substance de départ (on le constate absolument avec des triturations de métaux), contredit l'idée qu'il n'y a rien dans une dilution homéopathique, et qu'elle n'a rien à transmettre au support des granules.
Un produit commercial singulier peut venir se glisser dans cette discussion: complément alimentaire à base de silice "informée" par ondes électromagnétiques:
https://www.wattagnet com/articles/25062-informed-silica-as-a-natural-feed-supplement-to-improve-animal-performance-and-farm-environment
L'hypothèse de la mémoire de l'eau deviendrait alors celle de la mémoire de la silice, que les succussions prélèvent des contenants en verre utilisés.

On peut donc constater qu'au niveau des données des sciences, les discours sceptiques ne correspondent en rien à la réalité.
Penchons-nous maintenant sur des faits socio-économiques.

Si le consensus scientifique concernant l'homéopathie était clair (on a vu qu'il ne l'est absolument pas), on constaterait que tous les pays du monde n'étant pas des théocraties chamaniques, mais un minimum développés, s'accorderaient à constater que l'homéopathie n'a pas d'effet au-delà du placebo, et ne l'utiliseraient qu'anecdotiquement, puisque les sciences sont universelles. Or, l'homéopathie est par exemple parfaitement banale et reconnue au Brésil, d'où nous vient ce dossier fort intéressant:
http://revista.aph.org br/index.php/aph/issue/view/42/showToc
Elle est à nouveau remboursée en Suisse, suite à commande par l'état d'un rapport destiné à déterminer la pertinence d'un re-remboursement La décision de re-rembourser s'est cependant davantage appuyée sur une considération politique (respecter le choix de la population), que sur l'avis de sociétés savantes, à qui ce rapport (dont voici une édition augmentée) a déplû:
http://www.homeovet cl/Libros/Homeopathy%20in%20Healthcare%20Effectiveness, HYPERLINK "http://www.homeovet/" HYPERLINK "http://www.homeovet/"%20Appropriateness,%20Safety,%20Costs.pdf
A Cuba, pays où les labos et la médecine sont d'état, publics (fonctionnement le plus rationnel qui soit, et que Richard Monvoisin appelle par ailleurs de ses voeux), l'homéopathie est largement utilisée et étudiée. Cuba commercialise par exemple un traitement contre le cancer à base de venin de scorpion, le Vidatox 30CH
https://www.legrandsoir info/cancer-enquete-a-la-havane.html
et mène des expériences concluantes sur des nosodes (vaccins homéopathiques)
https://www.ncbi.nlm.nih gov/pubmed/20674839
En Inde, l'homéopathie est totalement intégrée dans le dispositif de santé publique AYUSH, et arrive en deuxième place après l'Ayurveda dans les thérapies "alternatives" utilisées
Ayush.gov in
On trouve en Inde des hôpitaux traitant intégralement grâce à l'homéopathie, et des centres prétendant guérir des cancers avec.
http://www.pbhrfindia org/cancer-and-the-banerji-protocols/introduction-to-cancer-treatment html

"Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au delà"
Plaisante science que des frontières bornent! Dans la zone économique (donc lobbyistique) US/UK/EU/AU, l'homéopathie est un gri-gri obsolète à vite faire disparaître. En-dehors, elle est une voie médicale parfaitement valide, et étudiée scientifiquement par des structures publiques, à Cuba notamment, pays dont la médecine est renommée, et les médecins plébiscités.

Les liens html sont désamorcés, rajouter un point à l'endroit adéquat

Selon les sceptiques, l'homéopathie n'a pas plus d'effet qu'un placebo, et les méta-analyses le prouvent.
Est-ce bien vrai? Sur 7 méta-analyses globales depuis 1991, recensées en 2017, 6 ne s'accordent pas avec l'hypothèse nulle, certaines allant même jusqu'à affirmer que si le mode d'action de l'homéopathie pouvait être expliqué théoriquement, leurs conclusions seraient que l'homéopathie fonctionne.
Seule la méta-analyse de Shang et al. soutient absolument l'hypothèse nulle.
Source: http://revista.aph org br/index.php/aph/article/view/412/504
Il s'agit évidemment là d'une source pouvant être considérée comme partiale, mais les données mises en avant proviennent des méta-analyses
Celle sur laquelle s'appuient le plus les discours sceptiques, est le rapport du NHMRC australien, qui fait actuellement l'objet d'une enquête administrative, étant entaché de nombreux biais difficilement justifiables. Par ailleurs, une première version de ce rapport a été enterrée, et personne n'en aurait jamais rien su si une requête Freedom of Information n'en avait pas révélé l'existence:
Sources: http://www.nhmrchomeopathy com/ombudsman-exec-summary.html

Plus ennuyeux pour l'hypothèse sceptique que cette question des méta-analyses (déjà révélatrice de probables conflits d'intérêts menant à déni de science, dans le cas du rapport du NHMRC): l'existence de nombreuses études montrant un effet de dilutions homéopathiques sur des organismes ne pouvant ressentir psychologiquement un effet contextuel. Quelques exemples:
Cytotoxic effects of ultra-diluted remedies on breast cancer cells.
https://www.ncbi.nlm.nih gov/pubmed/20043074
Systematic Review of Plant-Based Homeopathic Basic Research: An Update
https://www.ncbi.nlm.nih gov/pubmed/29621812
Histamine dilutions modulate basophil activation
https://www.ncbi.nlm.nih gov/pubmed/15105967
Effect of Homeopathic Medicines and a Nosode on Larvae of Cochliomyia hominivorax (Diptera: Calliphoridae)
https://www.ncbi.nlm.nih gov/pubmed/30836408
Statistical analysis of the effect of high dilutions of arsenic in a large dataset from a wheat germination model.
https://www.ncbi.nlm.nih gov/pubmed/10826444
Effects of homeopathic arsenicum album, nosode, and gibberellic acid preparations on the growth rate of arsenic-impaired duckweed (Lemna gibba L.).
https://www.ncbi.nlm.nih gov/pubmed/21057725
Interaction between Solvatochromic Dyes and Water Sampled from a Natural Source Treated with High Dilutions of Phosphorus.
https://www.ncbi.nlm.nih gov/pubmed/32052392
Fibronectin Gene Up-regulation by Arnica montana in Human Macrophages: Validation by Real-Time Polymerase Chain Reaction Assay
https://www.ncbi.nlm.nih gov/pubmed/32311747

Rappelons que ces études ne portent pas sur l'effet placebo, donc, leurs conclusions non plus. Elles le réfutent néanmoins collatéralement comme explication-parapluie des effets de l'homéopathie.
Constatons également que personne ne s'offusque que les études de physique nucléaire soient réalisées par des physiciens nucléaires, et paraissent dans des revues de physique nucléaire; que l'impact factor des revues homéopathiques est bas, car l'homéopathie n'est pas un champ de recherche très prisé; que les scientifiques menant ces études ne sont pas des chamanes ni des 3/ tarologues, et ont suivi les mêmes cursus que d'autres scientifiques.

Pour finir cette partie, amusons-nous avec un argument d'autorité: Darwin lui-même avait dû, bon gré mal gré et après des années d'expériences répliquées, se rendre à l'évidence que des dilutions homéopathiques peuvent avoir un effet sur des végétaux
https://www.ncbi.nlm.nih gov/pmc/articles/PMC2816387/

Pourquoi la zététique actuelle est-elle globalement l'ennemie de la pensée complexe et de l'esprit critique? Parce qu'elle est instrumentalisée pour défendre des intérêts industriels menacés par les progrès des sciences, desquelles ces industries ont nécessité de brouiller les données, et de faire en sorte tant que faire se peut, que le public (les clients) ne s'intéressent pas trop à des questions menaçant leurs profits, et qu'il ne soit pas en mesure même de pouvoir s'y intéresser

Mon analyse s'appuie sur les éléments suivants:

1/ Connexions fortes entre l'AFIS et les chefs de file de la zététique, et mêmes d'autres vulgarisateurs scientifiques non liés à la zététique actuelle. AFIS dont un de ses ex-membres a claqué la porte quand ses collègues ont refusé de dévoiler leurs conflits d'intérêts les mêlant à l'industrie agrochimique. Comme par hasard, les chaînes de zététique sont toutes pro-PGMs privés et défendent le modèle à base d'intrants "phytosanitaires" (on parle souvent de novlangue, en voilà un excellent exemple: la guerre c'est la paix, le biocide c'est la vie)
"Le 4 févr. 08 à 16:11, Marcel Francis Kahn a écrit :
Mon cher collègue,
Je viens de signer la pétition protestant contre la suppression des facilités de recherche dont vous bénéficiez.L’élément suivant peut vous intéresser.Je faisais partie du Comité scientifique et de patronage de l’AFIS qui édite le bulletin “Science et pseudo-science”.Je combats depuis longtemps en médecine tous les charlatanismes.
Il ne vous a peut-être pas échappé que ,sous l’influence de son rédac chef Jean-Paul Krivine,l’AFIS s’est transformé-sans que notre avis soit sollicité- en un véritable lobby pro OGM.Certes,je ne suis pas du tout persuadé que le maïs 810 oud’autres soit toxique.Ce que j’ai lu ne m’en convainc pas.Mais en revanche je
combats la stratégie monopolistique agressive de Monsanto et de ses diverses sociétés écran.
J’ai donc demandé à la rédaction de Science et
Pseudoscience que mes lettres où je demandais( avec courtoisie et sans mettre encause a priori leur honnêteté scientifique…) que Marcel Kuntz et Louis-Marie Houdebine indiquent leurs liens avec Monsanto et ses filiales,comme en médecine ( je m’occupe d’un journal scientifique médical) il est devenu obligatoire de préciser ce qu’on nomme conflits d’interêt.
La publication de mes courriers et la réponse à mon interrogation) m’ont été refusées bien que j’avais indiqué que ma présence au sein des comités scientifique et de patronage dépendrait de cette publication;J’ai donc démissionné de ces deux comités et j’ai indiqué que je rendrai public cette démission.Si vous le jugez utile,vous pouvez utiliser cette lettre et mon nom.
Avec toute ma sympathie
Docteur Marcel-Francis KAHN"

Réponse du Dr. Déprez à Michel Naud:

Monsieur,
Vous ne voulez donc pas rendre public vos conflits d’intérêts, et c’est votre droit. Mais je souris en voyant M. Houdebine considérer nos demandes (celles du Pr Kahn, d’autres et de moi-même) comme émanant de « tricheurs ». Les seuls tricheurs en l’occurrence sont ceux qui, comme lui, refusent la transparence. La déclaration de conflit d’intérêts ne concerne pas seulement, comme vous le dites, les revues médicales de haut niveau. Elle concerne les médecins qui, comme moi s’expriment en public (j’écris des articles). Normalement, le conseil de l’ordre veille au respect des règles de probité dans ce domaine. Mais, estimant sans doute que les contrôles de l’ordre n’étaient pas assez rigoureux, le législateur a trouvé utile de nous imposer la déclaration au moyen d’une loi. De même, compte-tenu de l’opacité habituelle de fonctionnement des agences officielles, les experts des AFSSA de tout genre et de la HAS sont-ils, eux aussi, contraints de déclarer leurs conflits d’intérêts. Et la transparence n’est pas encore suffisante, comme nous pouvons le lire dans la revue « Prescrire », seule (!) revue médicale française indépendante.
Vous avez parfaitement le droit de ne pas jouer la transparence. Mais, ce faisant, vous décrédibilisez complètement les informations prétendument « scientifiques » de votre site. Vous ne serez donc pas étonnés que je rende public votre refus de publier vos conflits d’intérêts.
Veuillez agréer, Monsieur, l’expression de ma considération distinguée.
Dr Francis Déprez

Ultime réponse de Michel Naud:

De : « Michel NAUD »
Date : 21 avril 2008 18:33:50 HAEC
À : Francis D?éprez
Objet : Rép : complément de réponse à votre question

Cher docteur,
Quelle belle illustration vous feriez, en rendant publique des conversations privées dont la publicité éventuelle n’a jamais été évoquée, du comportement de tricheur que vous récusez.
Comme quoi j’en apprends encore tous les jours sur la nature humaine.
Merci de cette leçon.
Cette conversation aura au moins servi à cela.
Salutations
Michel Naud

Forum de rationalistes ayant identifié ce qu'est l'AFIS, fin des années 2000
http://web.archive.org/web/20200810021045/http://www.rationalisme.org/forum_atheisme/viewtopic.php?f=102 HYPERLINK "http://web.archive.org/web/20200810021045/http://www.rationalisme.org/forum_atheisme/viewtopic.php?f=102&t=1321"& HYPERLINK "http://web.archive.org/web/20200810021045/http://www.rationalisme.org/forum_atheisme/viewtopic.php?f=102&t=1321"t=1321

2/ Défense systématique des produits et intérêts des industries agrochimique et pharmaceutique -dont les profits dépendent en grande partie du business des brevets sur molécules de synthèse-, ainsi que condamnation non moins systématique de tous produits et approches médicales ou agronomiques ne pouvant offrir la possibilité de ce brevetage sur molécules de synthèse.

3/ Ignorance des données des sciences n'allant pas dans le sens des parts de marché de ces industries, mauvaise foi, popperisme tordu (une pratique empirique dépourvue de théorie expliquant en détail son fonctionnement, est effectivement irréfutable, puisque pas de théorie, mais elle n'en est pas pour autant inefficace), ignorance de l'épistémologie (notamment en ce qui concerne la pensée de groupe en sciences, la structure des révolutions scientifiques etc)

4/ Enfin, on peut écouter les propos d'un des chefs de file de la zététique actuelle, dont la chaîne youtube est apparue à quelques mois d'intervalle en 2014 avec celles de Christophe Michel/Hygiène mentale et François Morel/Primum non nocere -j'ai un peu de mal à y voir comme une coïncidence dépourvue de sens-. Dans l'émission de la Tronche en biais sur la maladie de Lyme, voilà ce que Thomas Durand dit à 1h37m22s : "Avis aux collègues euh vulgarisateurs y'a un sujet où y'a besoin et est-ce que les sociétés savantes peuvent embaucher des des des copains qui vivent de ça et c'est dur (rire bizarre) y'a des contrats pour faire des trucs comme ça non? On pense à vous vous voyez"

Il est imprudent de laisser la plèbe trop réfléchir, et trop s'intéresser à des choses risquant de remettre en question les bénéfices des industries citées plus haut.
Inoculer de la désinformation et brouiller les capacités critiques du public, préférablement jeune, est vu par ces industries et leurs cabinets de com', comme une simple autodéfense commerciale

Le 21 mars 2021 à 12:33:58 idiomuse a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:33:01 gutxi a écrit :
Donc c’est pour ça que les osteos sont de plus en plus présent partout dans tout les sports dans tout les milieux? Y’en a même au 24h du Mans
C’est parce que ça marche pas c’est bien connu

Allez remballes le médecin hater

Ils attendent quoi pour prouver que ça marche du coup ?

Sais-tu comment fonctionne le mondede la recherche scientifique?

Le 21 mars 2021 à 12:33:56 ContadorVerbier a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:31:50 MartialRufo a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:29:43 ContadorVerbier a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:26:28 MartialRufo a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:24:05 2m20EtNanophile a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:23:32 MartialRufo a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:20:43 2m20EtNanophile a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:17:39 MartialRufo a écrit :
L'effet placebo est littéralement une hypothèse ayant trait à la pensée magique: le pouvoir de l'esprit sur la matière.
Perso je préfère la science, essayer de comprendre les mécanismes de fonctionnement du vivant

le "pouvoir de l'esprit sur la matière" comme tu l'appelles c'est juste le fait qu'on n'arrive pas encore bien à expliquer comment une pensée, immatérielle, peut produite un geste physique par la création d'un message chimique + d'un stimuli nerveux. Ce qu'on n'arrive pas encore bien à expliquer avec la science n'en fait pas pour autant de la magie..

Si on n'arrive pas à expliquer ces effets, décrire leur "pharmacocinétique" (sans pharma évidemment), comment peut-on attribuer une cause claire, établir une conséquence plutôt qu'une corrélation?

l'effet placebo est connu, ça n'a rien de magique..

La foudre aussi est connue, et pour les grecs antiques c'était les éclairs de Zeus

Pourrais-tu expliquer l'effet placebo, l'effet de l'esprit sur la matière apparemment?

Pourrais-tu expliquer les crampes ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/15/7/1586668024-jesus-rire-hd-altieri.png

Non, mais c'est pas pour autant qu'on ne peut pas les observer.

"L'origine des crampes est relativement complexe et relève souvent de plusieurs facteurs combinés, qu'ils soient vasculaires (trouble de la circulation sanguine et vascularisation musculaire insuffisante pendant un court instant) ou métaboliques (production en excès d'acide lactique), déshydratation..."

On observe des mécanismes physiologiques, mécaniques, biochimiques
Explique-moi l'effet placebo autrement que par des concepts de pensée magique?

Tu n'expliques pas les crampes là.

J'aurais pu prendre d'autres exemples. On ne sait pas expliquer le bâillement non plus.

Mais sait-on expliquer l'effet placebo?

Et si non, comment établit-on des corrélations entre cette cause prétendue, et des effets thérapeutiques, plutôt qu'une simple corrélation?

Le 21 mars 2021 à 12:29:43 ContadorVerbier a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:26:28 MartialRufo a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:24:05 2m20EtNanophile a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:23:32 MartialRufo a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:20:43 2m20EtNanophile a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:17:39 MartialRufo a écrit :
L'effet placebo est littéralement une hypothèse ayant trait à la pensée magique: le pouvoir de l'esprit sur la matière.
Perso je préfère la science, essayer de comprendre les mécanismes de fonctionnement du vivant

le "pouvoir de l'esprit sur la matière" comme tu l'appelles c'est juste le fait qu'on n'arrive pas encore bien à expliquer comment une pensée, immatérielle, peut produite un geste physique par la création d'un message chimique + d'un stimuli nerveux. Ce qu'on n'arrive pas encore bien à expliquer avec la science n'en fait pas pour autant de la magie..

Si on n'arrive pas à expliquer ces effets, décrire leur "pharmacocinétique" (sans pharma évidemment), comment peut-on attribuer une cause claire, établir une conséquence plutôt qu'une corrélation?

l'effet placebo est connu, ça n'a rien de magique..

La foudre aussi est connue, et pour les grecs antiques c'était les éclairs de Zeus

Pourrais-tu expliquer l'effet placebo, l'effet de l'esprit sur la matière apparemment?

Pourrais-tu expliquer les crampes ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/15/7/1586668024-jesus-rire-hd-altieri.png

Non, mais c'est pas pour autant qu'on ne peut pas les observer.

"L'origine des crampes est relativement complexe et relève souvent de plusieurs facteurs combinés, qu'ils soient vasculaires (trouble de la circulation sanguine et vascularisation musculaire insuffisante pendant un court instant) ou métaboliques (production en excès d'acide lactique), déshydratation..."

On observe des mécanismes physiologiques, mécaniques, biochimiques
Explique-moi l'effet placebo autrement que par des concepts de pensée magique?

Le 21 mars 2021 à 12:28:29 InterneFilou a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:20:30 apalone a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:16:23 TacosBoucle a écrit :
Mais les ahuries qui te parlent d'anecdotes personnelles pour remettre en cause des méta-analyseshttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/03/6/1611440659-a93b8f98-45f8-452d-87f8-1a7da8f50786.png

Assumé de vous faire pigeonner, naturelle et la sélection, et elle le resterashttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/03/6/1611440659-a93b8f98-45f8-452d-87f8-1a7da8f50786.png

Des résultats probants vécus personnellement valent toutes les méta analyses

Non pas du tout. Les méta-analyses et les études, lorsqu'elles sont bien faites et reproduites et convergent vers la même conclusion, ont une valeur nettement supérieur à ton expérience personnelle pour décider si oui, ou non, un thérapeute doit recommander l'usage d'une pratique pour traiter un mal.

Ici, tu as bénéficié d'une séance d'ostéopathie qui t'a soulagé. C'est très bien, toi seul peut déterminer ce qui a été efficace ou non pour toi. Cependant, les études montrent que c'est sans nulle doute l'effet placebo de cette séance qui a engendré l'effet bénéfique.

Or, si l'effet placebo est le bienvenu, et qu'il peut être très efficace, tu comprendras sans difficulté qu'il n'est pas un argument valable et suffisant pour justifier le maintien d'une discipline entière. En particulier, l'ostéopathie fait concurrence à la kinésithérapie, qui s'appuie sur des théories plus solides, et montre des résultats nettement supérieurs et reproductibles (lorsque les recommandations de bonnes pratiques sont respectées évidemment).

Qu'est-ce qui tenait lieu de "preuve scientifique", avant les études publiées dans des grandes revues prestigieuses (ex le lancet), et validées par les pairs?

Le 21 mars 2021 à 12:27:15 2m20EtNanophile a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:26:28 MartialRufo a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:24:05 2m20EtNanophile a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:23:32 MartialRufo a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:20:43 2m20EtNanophile a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:17:39 MartialRufo a écrit :
L'effet placebo est littéralement une hypothèse ayant trait à la pensée magique: le pouvoir de l'esprit sur la matière.
Perso je préfère la science, essayer de comprendre les mécanismes de fonctionnement du vivant

le "pouvoir de l'esprit sur la matière" comme tu l'appelles c'est juste le fait qu'on n'arrive pas encore bien à expliquer comment une pensée, immatérielle, peut produite un geste physique par la création d'un message chimique + d'un stimuli nerveux. Ce qu'on n'arrive pas encore bien à expliquer avec la science n'en fait pas pour autant de la magie..

Si on n'arrive pas à expliquer ces effets, décrire leur "pharmacocinétique" (sans pharma évidemment), comment peut-on attribuer une cause claire, établir une conséquence plutôt qu'une corrélation?

l'effet placebo est connu, ça n'a rien de magique..

La foudre aussi est connue, et pour les grecs antiques c'était les éclairs de Zeus

Pourrais-tu expliquer l'effet placebo, l'effet de l'esprit sur la matière apparemment?

et donc le fait qu'on n'arrive pas à l'expliquer signifie que ça ne fonctionne pas ?

Si on n'arrive pas à l'expliquer, donc pas à le décrire en détail, en expliquer les mécanismes, comment peut-on étabir un lien de cause à effet entre cette prétendue cause et les résultats?

Le 21 mars 2021 à 12:24:05 2m20EtNanophile a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:23:32 MartialRufo a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:20:43 2m20EtNanophile a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:17:39 MartialRufo a écrit :
L'effet placebo est littéralement une hypothèse ayant trait à la pensée magique: le pouvoir de l'esprit sur la matière.
Perso je préfère la science, essayer de comprendre les mécanismes de fonctionnement du vivant

le "pouvoir de l'esprit sur la matière" comme tu l'appelles c'est juste le fait qu'on n'arrive pas encore bien à expliquer comment une pensée, immatérielle, peut produite un geste physique par la création d'un message chimique + d'un stimuli nerveux. Ce qu'on n'arrive pas encore bien à expliquer avec la science n'en fait pas pour autant de la magie..

Si on n'arrive pas à expliquer ces effets, décrire leur "pharmacocinétique" (sans pharma évidemment), comment peut-on attribuer une cause claire, établir une conséquence plutôt qu'une corrélation?

l'effet placebo est connu, ça n'a rien de magique..

La foudre aussi est connue, et pour les grecs antiques c'était les éclairs de Zeus

Pourrais-tu expliquer l'effet placebo, l'effet de l'esprit sur la matière apparemment?

Le 21 mars 2021 à 12:20:43 2m20EtNanophile a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:17:39 MartialRufo a écrit :
L'effet placebo est littéralement une hypothèse ayant trait à la pensée magique: le pouvoir de l'esprit sur la matière.
Perso je préfère la science, essayer de comprendre les mécanismes de fonctionnement du vivant

le "pouvoir de l'esprit sur la matière" comme tu l'appelles c'est juste le fait qu'on n'arrive pas encore bien à expliquer comment une pensée, immatérielle, peut produite un geste physique par la création d'un message chimique + d'un stimuli nerveux. Ce qu'on n'arrive pas encore bien à expliquer avec la science n'en fait pas pour autant de la magie..

Si on n'arrive pas à expliquer ces effets, décrire leur "pharmacocinétique" (sans pharma évidemment), comment peut-on attribuer une cause claire, établir une conséquence plutôt qu'une corrélation?

Le 21 mars 2021 à 12:19:44 ContadorVerbier a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:17:39 MartialRufo a écrit :
L'effet placebo est littéralement une hypothèse ayant trait à la pensée magique: le pouvoir de l'esprit sur la matière.
Perso je préfère la science, essayer de comprendre les mécanismes de fonctionnement du vivant

L'effet placebo est connu de la science l'ahuri, sinon dans les essais on ne comparerait pas les médicaments à des placebo mais à rien.

Serais-tu capable d'expliquer ce pouvoir de l'esprit sur la matière?

La foudre était connue de la science grecque antique aussi: ce sont les éclairs de Zeus!

Le 21 mars 2021 à 12:11:20 Auteur blacklisté a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:10:23 MartialRufo a écrit :
Existait-il des sciences, une métode scientifique, avant l'invention de l'imprimerie?

Oui

Qu'est-ce qui tenait lieu de "preuve scientifique", avant les études publiées dans des grandes revues prestigieuses (ex le lancet), et validées par les pairs?

Le 21 mars 2021 à 12:05:38 144ped a écrit :

Le 21 mars 2021 à 12:01:57 FuturMageNoir a écrit :

Le 21 mars 2021 à 11:59:48 ContadorVerbier a écrit :

Le 21 mars 2021 à 11:46:52 144ped a écrit :

Le 21 mars 2021 à 11:41:40 Campbellrefor11 a écrit :

Le 21 mars 2021 à 11:38:26 Eclaireur-Alpha a écrit :
Des ostéopathes dans tous les plus gros clubs sportifs du monde mais c'est un placebo .

En tout cas merci à mon ostéo qui me permet de ne plus avoir mal au dos

C'est là que tu mesures la force des influenceurs sur les PNJ
Des études scientifiques ne vaut rien
Pogba ou Zidane qui se fait soigner preuve irréfutable de la réussite du traitement

+ tous les gagnants du tour de France, quasi tous les sports en général

Zététicien ->https://image.noelshack.com/fichiers/2019/51/2/1576617936-chrome-2019-10-22-04-28-40.png

Ouais, c'est ce que je me disais, tous les sportifs de haut niveau y ont recours.

les sportifs prennent ce qu'on leur dit de prendre. On leur donne aussi des boules blanches de sucres fabriqués par Boiron ça ne change rien au fait que ça ne soigne rien

Les sportifs à haut niveau voir même niveau classique ne prennent pas d'homéopathiehttps://image.noelshack.com/fichiers/2019/51/2/1576617936-chrome-2019-10-22-04-28-40.png
D'ailleurs je n'y crois pas non plushttps://image.noelshack.com/fichiers/2019/51/2/1576617936-chrome-2019-10-22-04-28-40.png

Lolol
https://www.thesun.co.uk/living/1579496/the-mysterious-medical-treatments-olympic-athletes-are-turning-to/

Le 20 janvier 2019 à 18:32:38 Pierre_Aronnax a écrit :
Cette liste à chier.
Et le pire c'est qu'un modo l'a épinglé.

Les zététichiens ont le bras long
C'est un peu normal, quand on est soutenu financièrement par les lobbies agrochimique et pharmaceutique, lesquels aimeraient beaucoup que les 12-25 ans (parmi lesquels des étudiants ou futurs étudiants en science) soient réceptifs à leurs injonctions.

Remarque amusante à propos du Cortecs, d'où est issue cette infographie à but de lavage de cervelle:
https://cortecs.org/le-cortex/qui-sommes-nous/
Large majorité de gugusses situés à Grenoble et Chambéry, et obsession concernant l'ostéopathie

Sports d'hiver... médecine du sport... effet boule de neige des "pseudo-médecines" efficaces on ne sait pas comment, et qui ne rapportent rien à big pharma...
Esprit critique es-tu là?

Le 20 janvier 2019 à 17:25:31 Aljan a écrit :

Le 20 janvier 2019 à 16:56:09 Keieueue a écrit :
Petit problème: les propos de Darwin, pas plus que ses expériences sur des végétaux, n'ont été inventés. Mais peut-être as-tu des faits, comme tu sembles l'affirmer, qui les débounqueraient?
Les citations et expériences de Darwin rapportés dans cet article sont des fake news?
Ou souffres-tu de biais, t'empêchant de les reconnaître?

Tu me reparles d'études revues par les pairs, mais je te parle simplement de constats: on observe des effets de dilutions homéopathiques sur des organismes ne pouvant en ressentir, par ex les jardiniers utilisant l'homéopathie ne publient pas mais constatent.
Leurs constats sont confirmés par les sciences, mais peut-être as-tu aussi de quoi les débounquay?

Toujours pas d'hypothèses pour expliquer les faits plus haut concernant l'homéopathie?

Tu vois, c'est ça, l'esprit critique: s'appuyer sur un ensemble de données disparates, d'un tas de points de vue différents (comme celui de l'industrie pharma, qui n'a rien à breveter dans des préparations homéopathiques) pour juger de la réalité de tel ou tel phénomène

Donc l'esprit critique c'est d'affirmer que des phénomènes homéopathiques existent mais à part vos hypothèses et mécanismes non prouvés on a rien du tout. Je peux dire qu'empiriquement l'utilisation des points de Xi en acupuncture permet de guérir des individus donc ça y est c'est de la science ?
Et non les constatations personnelles ne sont pas de la science.

Et tu as l'air vouloir parler de l'industrie pharma alors que les préparations homéopathiques bénéficient d'un régime spécial en ce qui concerne les AMM car elles doivent juste démontrer une non nocivité

Sinon oui j'ai un article d'un blog sceptique ( http://www.quackometer.net/blog/2007/08/charles-darwin-and-homeopathy.html ) donc orienté qui critique Dana Ullman. Mais bon toi ton link dropping n'est pas orienté on se demande d'ou viennent tout ces liens ?

"On a rien du tout": eh si, on a des faits, des constats, et même des études infirmant les croyances des pseudo-sceptiques
J'attends toujours tes hypothèses expliquant ces faits:
https://pastebin.com/smJaDx47
?

"Je peux dire qu'empiriquement l'utilisation des points de Xi en acupuncture permet de guérir des individus donc ça y est c'est de la science ?"
Non, c'est un constat, et de la science empirique.

"Et non les constatations personnelles ne sont pas de la science"
Es-tu d'accord avec la proposition suivante : "on comprend pas comment ça marche, donc ça peut pas marcher"
?
Ou avec celle-ci: " la science a tout découvert, donc ce qui n'est pas prouvé scientifiquement ne peut pas exister"
?

"les préparations homéopathiques bénéficient d'un régime spécial en ce qui concerne les AMM car elles doivent juste démontrer une non nocivité"
Ce qui est assez logique, car on ne comprend pas le mode d'action de l'homéopathie, donc pas de démonstration pharmacocinétique etc

"Sinon oui j'ai un article d'un blog sceptique":
Ok, mais où dit-il que Darwin n'a pas fait ces expériences, et n'a pas écrit ce qu'il a observé
?