Messages de GrossChnek

Je dirais 5-10% peuvent passer pour des européens mais en général même en étant de pigmentation claire ils ont des traits bien reconnaissables

par contre dans le Sud de l'Europe un bon 20-30% peuvent passer en Afrique du Nord surtout ceux du Portugal et du Sud de l'Italie

ça fait froid dans le dos : être recouvert par les murs de ta maison et gueulé comme un taré pour qu'on vienne te sauver mais tu va juste crever de faim et dans un endroit extrêmement étroit et sombre

Ce mondehttps://image.noelshack.com/fichiers/2019/16/2/1555448603-risitas33noiretblanc.png

Le 24 mai 2024 à 20:11:05 :

Le 24 mai 2024 à 20:03:35 :
Bah il faut retirer tout le substrat arabo-musulman et les influences orientales qui vont avec.

Le Maghreb aurait été culturellement proche de pays comme l'Espagne et l'Italie. Ils auraient parlé une langue romane proche du sarde en Tunisie/Algérie oriental et proche de l'espagnol du côté marocain et en oranie. Il y'aurait toujours eu des locuteurs de dialectes berbères et génétiquement ça n'aurait pas trop changer excepté dans certaines zones comme le sud tunisien, l'est libyen et le sud marocain.

Du coup y aurait vraiment aucun problème de xénophobie entre européen et maghrébins :(

Si suffit de regarder le cas des latinos en Amérique du Nord ou des arméniens en Russie

Le 24 mai 2024 à 20:08:46 :

Le 24 mai 2024 à 20:04:11 :

Le 24 mai 2024 à 20:03:13 :
Quand le Maghreb était en parti chrétien il était dans une guerre civile qui a durée plus d'un siècle, les tribus se faisant la guerre entre elles sans vergogne pour s'arracher des territoires

l'Islam a apporté une stabilité qui a permis une renaissance

Stabilité qui a duré genre 50 ans après les premières révoltes et ensuite le bordel général s'est ensuivi :noel:

Pas du tout, il y'a eu des luttes dynastiques comme dans tous les pays du monde mais les acquis de chaque dynastie fut préservé, c'était pas le cas avant l'Islam ou les tribus ravageaient les territoires des autres sans vergogne détruisant villes et villages, par exemple au Maroc:

Les Almoravides ont préservé l'héritage des Idrissides, les Almohades celui des Almoravides, les Mérinides celui des Almohades, les Wattassides celui des Mérinides, les Saadiens celui des Wattassides puis enfin les Alaouites, il y'a eu une continuité dans la gestion du royaume et de ses intérêts

Qu'est ce que tu raconte toi ? Les historiens soulignent justement à quel point les dynasties musulmanes au Maghreb étaient instables voilà pourquoi presque chaque siècle on en avait une nouvelle. L'Etat n'était même pas proprement centralisé avec ce bled siba comme fardeau.

Le Maghreb était bien plus prospère et stable sous l'empire romain et les tribus ont commencé à devenir turbulentes qu'une fois que le pouvoir romain c'est affaiblie.

Bah il faut retirer tout le substrat arabo-musulman et les influences orientales qui vont avec.

Le Maghreb aurait été culturellement proche de pays comme l'Espagne et l'Italie. Ils auraient parlé une langue romane proche du sarde en Tunisie/Algérie oriental et proche de l'espagnol du côté marocain et en oranie. Il y'aurait toujours eu des locuteurs de dialectes berbères et génétiquement ça n'aurait pas trop changer excepté dans certaines zones comme le sud tunisien, l'est libyen et le sud marocain.

très mauvaise idée...garde le silence. La vulnérabilité d'un homme n'est pas attirant, ce qui est logique d'un point de vue évolutif.

Le 06 mai 2024 à 23:36:51 :
t'as des trucs sur les animaux et la flore du maghreb de l'époque ?

sur l'algérie j'ai un livre d'osprey sur les numides qui évoque longuement les éléphants (très intéressant), et pour le maroc j'ai lu un peu des trucs de solin (le polyhistor) sur les éléphants de maurétanie et de claude-élien sur les lions et les léopards (mais claude-élien je sais que y'a un peu de trucs fantastiques)

sur la flore, je sais que juba a écrit des livres (genre un traité sur l'euphorbe, tikiwt en berbère) et j'ai lu beaucoup de trucs sur le fameux silphium

mais si t'as des gros ouvrages je prends

Il n'y a pas de bouquins sur le sujet à ma connaissances mais plutôt des articles spécialisés comme par exemple :

https://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/2868
https://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/2092
https://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/3198

Dans l'Antiquité, l'Afrique du Nord étaient connus pour sa riche faune qui alimentera les jeux des amphithéâtres romains (africanae). On trouvait, éléphants (variété plus petite que les éléphants de Savane ou Indiens), lions, léopards, autruches, cerfs (qui existent encore par ailleurs), macaques, loups, ours, crocodiles, etc Pour le Silphium, elle à considérablement enrichis Cyrène qui l'utilisera même comme emblème de la cité. En temps de guerre, certaines tribus libyennes faisaientt en sorte qu'elle disparaisse pour porter atteinte à l'économie de Cyrène. Je pense aussi à certains thuya marocains dans l'artisanat de luxe romain.

Le 06 mai 2024 à 23:25:29 :

Le 06 mai 2024 à 23:17:05 :

Le 06 mai 2024 à 23:09:19 :
qu'est ce qui a fait que le christianisme ne s'est pas imposé mais l'islam oui ?

Les Historiens ont émis de nombreuses hypothèses sur les raisons de la disparition du christianisme au Maghreb : refus de s'exprimer dans la langue locale, exil du clergé de Carthage après la prise de celle-ci par les musulmans, conversions forcées aux temps des Almohades, etc

merci pour les infos. j'avais lu ça aussi, dans un livre de dominique valérian sur l'islamisation du maghreb au moyen âge. avec pas mal de sources écrites médiévales sur les communautés chrétiennes (correspondances avec le pape, inscriptions, écrits, nomination d'évêques...) jusqu'à l'époque des almohades comme tu dis.

Effectivement, quelques communautés ont persisté jusqu'à l'époque almohade notamment dans le sud tunisien et dans l'ouest algérien mais elles ne formaient plus qu'une petite minorité face à la masse des musulmans.

Le 06 mai 2024 à 23:09:19 :
qu'est ce qui a fait que le christianisme ne s'est pas imposé mais l'islam oui ?

En réalité, le christianisme était très répandu lorsque les premières armées arabes arrivèrent au Maghreb. L'Afrique (Tunisie) était très christianisé et l'Eglise de Carthage n'avait rien à envier à celle de Rome. Les premières traductions latines de la Bible ont été produites en Tunisie et de nombreuses régions du bassin occidentale de la méditerranée ont été évangélisées par des nord africains (je pense notamment à l'influence de ceux-ci en Corse ou en Espagne). Les Historiens ont émis de nombreuses hypothèses sur les raisons de la disparition du christianisme au Maghreb : refus de s'exprimer dans la langue locale, exil du clergé de Carthage après la prise de celle-ci par les musulmans, conversions forcées aux temps des Almohades, etc

Le 06 mai 2024 à 23:08:39 :

Le 06 mai 2024 à 23:05:40 :

Le 06 mai 2024 à 23:02:26 :
cool, en ce moment je lis un livre de virginie bridoux sur les royaumes d'afrique du nord, je pense que tu connais déjà

Oui, je l'ai d'ailleurs terminé très récemment. Elle apporte de nouvelles interprétations et hypothèses fort intéressantes, je le recommande vivement (surtout qu'il s'agit aussi d'une synthèse très récente).

oui voilà, moi aussi j'aime bien l'afrique du nord antique

t'as des études récentes sur le sahara antique ? enfin un livre de synthèse, je veux dire ? j'ai un livre de attilio gaudio sur les civilisations du sahara mais il est archi vieux et un peu dépassé

genre ça parle encore de la route des chars alors qu'aujourd'hui, de ce que j'ai lu et vu dans quelques conférences, c'est clairement une interprétation dépassée

J'avoue que le Sahara est un domaine que je maîtrise moins et je n'ai pas de livre spécifiquement porté sur cette région exceptée un vieux livre d'Henri Lhote sur les chars rupestres. Par contre si ça t'intéresse, j'ai quelques articles et synthèses (français et Anglais).

Le 06 mai 2024 à 23:06:54 :

Le 06 mai 2024 à 22:09:16 :

Allez-y, posez moi vos questionshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/02/1/1641774252-risitas-cigare-tison-lunettes.png

Non c'est bon, je veux juste dire un truc :

Cathago Delanda Est

Pour qu'ils l'a reconstruisent plus de 100 ans après...https://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

Le 06 mai 2024 à 23:03:43 :

Le 06 mai 2024 à 22:54:38 :
Sympa, en tant que descendant de batave, je m'intéresse plus aux celtes et aux romains, mais je suis le topic avec interet.

Comment t'est venu cette passion ?

y'avait quelques celtes au maghreb, des mercenaires au service de carthage notamment

mais je suis pas spécialiste, l'op pourrait mieux détailler

j'avais lu ça dans un livre de yann le bohec sur les guerres puniques

Oui, je l'ai mentionné en première page. Les mercenaires gaulois vont aussi se retrouver dans l'armée numide plus tardivement.

Le 06 mai 2024 à 23:02:26 :
cool, en ce moment je lis un livre de virginie bridoux sur les royaumes d'afrique du nord, je pense que tu connais déjà

Oui, je l'ai d'ailleurs terminé très récemment. Elle apporte de nouvelles interprétations et hypothèses fort intéressantes, je le recommande vivement (surtout qu'il s'agit aussi d'une synthèse très récente).

Le 06 mai 2024 à 22:54:38 :
Sympa, en tant que descendant de batave, je m'intéresse plus aux celtes et aux romains, mais je suis le topic avec interet.

Comment t'est venu cette passion ?

J'ai récemment eu plusieurs cours sur le monde celte et à ma surprise ça m'a beaucoup intéressé. On sous-estime aussi les nombreux points communs surtout avec le nord du Maroc qui semble avoir aussi connu sa phase des Oppida.

J'ai toujours été passionné d'Histoire mais surtout de l'Antiquité et avec le temps, je me suis naturellement tourné vers le Maghreb. Surtout qu'en comparaison du monde européen, il y'a encore beaucoup d'inconnues et d'énigmes à résoudre bref c'est passionnant.

Le 06 mai 2024 à 22:54:34 :
La seconde guerre punique a eu quelle influence au maghreb ?

Difficile à dire mais elle va permettre l'apparition d'un grand royaume numide unifié et une Carthage politiquement castré et impuissante face aux prétentions de Massinissa. Assez paradoxalement, Carthage ne semble pas avoir trop souffert économiquement.

Le 06 mai 2024 à 22:51:55 :

Le 06 mai 2024 à 22:45:19 GrossChnek a écrit :

Le 06 mai 2024 à 22:42:35 :

Le 06 mai 2024 à 22:39:09 GrossChnek a écrit :

Le 06 mai 2024 à 22:31:08 :
Tu as lu quoi ?

Je vais pas pouvoir citer tous les titres mais j'ai lu beaucoup (y compris en anglais) sur les périodes citées ci-dessus. Si tu veut des recommandations, n'hésite pas !

Que penses-tu des écrits de Bernard Lugan ?

Elles satisfaisaient ma curiosité quand j'était ado mais aujourd'hui je me rend compte qu'il ne maitrise pas vraiment le sujet. C'est très superficiel et lorsqu'il aborde la génétique c'est une catastrophe.

Et le livre de Driss Ghali sur la colonisation ?

Pas lu, c'est surtout l'antiquité qui m'intéresse

Le 06 mai 2024 à 22:44:06 :

Le 06 mai 2024 à 22:41:59 :

Le 06 mai 2024 à 22:36:42 :

Le 06 mai 2024 à 22:35:18 :

Le 06 mai 2024 à 22:30:41 :
pourquoi le marocain Bochus machin a trahie l'algérien Jugurtha et l'a vendu au romains alors qu'il avais épousé sa fille :(
la trahison était t'elle quelque chose de normal a cette époque?

La trahison est un fait humain universel et dans ce cas-ci, Bocchus avait beaucoup à gagner en livrant Jugurtha aux Romains notamment un accroissement territoriale considérable de son royaume et un allié puissant. Jugurtha était ambitieux, adulé par tout le monde et donc menaçant.

je vois cimer khey :(
et les romains ont fait quoi de lui, c'est vrai qu'ils l'ont laissé mourir de faim :(

Il a finit au Tullianum en ayant effectivement faimhttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/52/1482925463-risitas-prison.png

chaud :hap:

pourquoi les numides sont noire dans les films américains d'ailleurs il l'était en réalité? :(

Je suppose que c'est plus profitable économiquement et d'après les études anthropologiques, témoignages anciens, iconographie et quelques rares résultats génétiques, ils semblent qu'ils aient été très similaires aux maghrébins modernes.

Ici un masque funéraire d'un ancien libyen (peuplade apparentée aux Numides) de Tunisie d'époque romaine
https://image.noelshack.com/fichiers/2024/19/1/1715028496-1111.jpg

Le 06 mai 2024 à 22:42:36 :
Carthage :bave:

https://image.noelshack.com/fichiers/2024/19/1/1715028359-carthage.jpg

:content:

Le 06 mai 2024 à 22:42:35 :

Le 06 mai 2024 à 22:39:09 GrossChnek a écrit :

Le 06 mai 2024 à 22:31:08 :
Tu as lu quoi ?

Je vais pas pouvoir citer tous les titres mais j'ai lu beaucoup (y compris en anglais) sur les périodes citées ci-dessus. Si tu veut des recommandations, n'hésite pas !

Que penses-tu des écrits de Bernard Lugan ?

Elles satisfaisaient ma curiosité quand j'était ado mais aujourd'hui je me rend compte qu'il ne maitrise pas vraiment le sujet. C'est très superficiel et lorsqu'il aborde la génétique c'est une catastrophe.

Le 06 mai 2024 à 22:36:42 :

Le 06 mai 2024 à 22:35:18 :

Le 06 mai 2024 à 22:30:41 :
pourquoi le marocain Bochus machin a trahie l'algérien Jugurtha et l'a vendu au romains alors qu'il avais épousé sa fille :(
la trahison était t'elle quelque chose de normal a cette époque?

La trahison est un fait humain universel et dans ce cas-ci, Bocchus avait beaucoup à gagner en livrant Jugurtha aux Romains notamment un accroissement territoriale considérable de son royaume et un allié puissant. Jugurtha était ambitieux, adulé par tout le monde et donc menaçant.

je vois cimer khey :(
et les romains ont fait quoi de lui, c'est vrai qu'ils l'ont laissé mourir de faim :(

Il a finit au Tullianum en ayant effectivement faimhttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/52/1482925463-risitas-prison.png