Messages de Ecco1992

Je ne savais pas trop où en parler, parce que les topics relatifs à Julien Fontanier ont tendance à devenir "kamikakushi" (si vous voyez ce que je veux dire), mais apparemment, le 30 octobre, le bonhomme sort son tome 2 consacré... au vocabulaire, contre toute attente.

Plus d'informations là-bas, avec possibilité de consulter certaines pages :

https://www.chasse-aux-livres.fr/prix/2017187348/cours-de-japonais-tome-2-1000-mots-de-vocabulaire

Une chose qui me fait tiquer dans la description :

"1 000 mots de vocabulaire pour savoir parler de tout."

Hmm, si des personnes ne font que lire ses livres sans regarder ses vidéos, cela veut dire qu'ils n'ont pas la moindre notion de grammaire, donc je ne vois pas trop comment ils "sauraient parler de tout" avec ces mots.

Sinon, il a ajouté de l'audio par une native japonaise (je ne comprends pas son insistance quand il dit "une vraie Japonaise" : à mon avis, "une Japonaise" tout court était suffisant, sinon, c'est ridicule), ainsi que des explications étymologiques pour chaque mot, donc l'intention est honorable à ce niveau-là. Il y a aussi, visiblement, de l'inédit, car des choses comme "les bancs de l'école", "les oiseaux du ciel", ou encore "les animaux aquatiques", il me semble que ça n'existe pas encore dans ses vidéos.

Mais bon, encore plus que le tome 1 qui pouvait encore avoir un intérêt pour des personnes ne regardant pas ses vidéos, je ne vois pas le moindre intérêt au tome 2 pour des personnes qui ne feraient que lire ses livres (et pour les autres, je ne suis pas sûr que ça va leur apporter tant de plus-value que ça), du moins, tant que la suite réservée à la grammaire n'est pas encore sortie. Normalement, pour que l'apprentissage du vocabulaire ait du sens, c'est quand on peut l'utiliser dans des phrases liées à des contextes précis, sinon, c'est très artificiel (on devient juste capable de donner la signification d'un mot dans une sorte de 'jeu de questionnaire", mais c'est tout).

Je dirais qu'il n'a même pas dépassé le niveau N5.

De mémoire, il ne leur a pas fait apprendre "de gozaru", mais plutôt "de aru" (ce qui peut se défendre ne serait-ce que pour introduire d'autres formes dérivées bien plus courantes).

Sinon, de l'eau a coulé sous les ponts car désormais il a une concurrence sur la scène Youtube francophone de l'apprentissage du japonais. Actuellement, la chaîne d'Obi Sempai est devenue, très nettement, la meilleure chaîne francophone d'apprentissage du japonais. Celle-ci combine régularité de manière hebdomadaire, explications de qualité, méthodologie d'apprentissage ou de révision, et beaucoup de vidéos de mise en pratique ou d'immersion guidée, et bien meilleure logique de progression pédagogique (je trouve aussi que le fait de se focaliser sur la "forme neutre" dans l'enseignement de Julien Fontanier est une mauvaise idée).

Non, vraiment, la chaîne d'Obi Sempai surclasse tout le monde, très loin devant n'importe quelle chaîne YouTube francophone pour apprendre le japonais. Pas sans défauts non plus, mais à côté, la chaîne de Julien Fontanier fait vraiment "enseignement de papa" ou "fossile de l'enseignement", comme déconnectée du monde actuel et de ses possibilités qui n'existaient pas avant.

Correction : "donc sans elles" va après "forme en te".

Ce n'est vraiment pas un problème, les nombres de 10 000 à 99 999 : quand on entend "niman", "samman", et j'en passe, le cerveau du Français fait immédiatement l'association avec "20 000", "30 000", etc.
Par contre, quand on entend du "jûman", "hyakuman", "semman", là, le cerveau bugge méchamment.

Sinon, le niveau actuel de sa chaîne ne permet malheureusement pas de faire de l'immersion, sauf dans le seul but de s'entraîner à reconnaître des sons, des mots isolés, lire les kana, reconnaître quelques kanji (c'est d'ailleurs ainsi que j'ai démarré l'immersion, en particulier en refaisant en japonais un jeu vidéo que je connaissais par cœur comme Zelda Ocarina of Time, sans jamais chercher à comprendre des phrases dont je n'avais pas le niveau pour comprendre mais dont je connaissais déjà la signification afin de ne pas me sentir frustré et bloqué), mais c'est tout.

Certaines des notions les plus fondamentales qui soient du japonais, comme les adjectifs, les propositions déterminantes (forme "rentaikei" des verbes et adjectifs), ou encore la nominalisation, mais aussi la formation du passé et celle de la "forme polie", ou encore les tournures conjecturelles/volitives
ou "conditionnelles", ainsi que les structures "causatives/factitives" et "passives" des verbes, sont toujours "au japonais absent", donc sans elles, et bien sûr l'association de la "forme conjonctive" (renyôkei) et de la particule "te" pour donner la fameuse "forme en te", les apprenants seront incapables de comprendre la plupart des phrases entendues et lues en immersion.

Oui, j'ai vu que Juudaichi fait des choses sur Twitch, mais je ne vais pas trop sur ce site.

Corrections :

"la plupart des notions abordées n'étant pas celles de Julien Fontanier"

"après 99 999"

Une excellente alternative à la chaîne YouTube de Julien Fontanier, et qui mériterait d'être beaucoup plus connue tant le travail est soigné, c'est la chaîne "le japonais avec les anime" de Juudaichi. Non content de proposer également une certaine progression pédagogique quand on suit l'ordre des vidéos (et qui s'avère plus logique et fonctionnelle pour qu'un débutant mette tout cela en application, la plupart des notions abordées n'étant celles de Julien Fontanier), elle comble un défaut gênant des vidéos de Julien Fontanier : absolument aucun exercice d'écoute de japonais (le seul japonais qu'on écoute est celui qu'il parle dans ses vidéos en tant que Français, et c'est alors qu'il impose à ses élèves, durant ses "examens", des exercices sur lesquels ils n'ont jamais été entraînés), et absolument aucune de ses phrases n'est tirée de phrases faites par et pour des natifs japonais.

Sinon, pour réagir sur d'autres choses :

- chacun apprend à son rythme, mais il n'est pour moi pas choquant de mettre plusieurs mois à apprendre les kana, à condition de ne pas avoir fait que ça, d'avoir par exemple mis le paquet sur l'écoute pour apprendre les premiers mots de vocabulaire et les premières bases grammaticales dans une méthode de langue qui en propose (comme Assimil) ;

- les chiffres en japonais s'avèrent faussement simples : ça paraît facile au début, mais dès qu'on découvre ce qui se passe dans la manière de compter après 99 000, mais aussi les différentes lectures "ON" et "kun" des chiffres avec leurs utilisations spécifiques, mais aussi les altérations phonétiques très nombreuses quand on les utilise avec les classificateurs numéraux, on réalise alors que les chiffres sont l'un des aspects les plus difficiles de la langue japonaise.

Apprendre le JAPONAIS
11/12/2023 11:42

Pour répondre au premier message du topic, je dirais que vous pouvez combiner à la fois la méthode Assimil complète (avec l'audio, sinon, ça n'a pas grand intérêt) et la saison 1 des cours de Julien Fontanier sur l'écriture japonaise.

Il faut juste comprendre le concept de la méthode Assimil : les 49 premières leçons constituent la "phase passive" où on s'immerge dans la langue, et partir de la leçon 50, on entre dans la "phase active" consistant à reprendre chacune des 49 premières leçons sous forme d'exercices de traduction tandis qu'on progresse dans les 49 suivantes en "passif", et une fois arrivé au bout de la leçon 98, il faut reprendre les 49 dernières leçons en "actif".

Il est vrai que le fait d'attendre longtemps avant de pouvoir se débarrasser de l'alphabet latin dans les leçons, a de quoi laisser sceptique au premier abord. Disons que la méthode s'appuie sur une opinion pas forcément idiote : quand on découvre une langue, notamment notre propre langue maternelle, on découvre sa phonétique, son vocabulaire et sa grammaire avant de commencer la lecture et l'écriture (c'est aussi pour ça que l'audio est absolument capital dans la méthode Assimil). Il est vrai qu'il n'est pas naturel de s'initier à une nouvelle langue en commençant d'abord par son système d'écriture.

C'est pour ça qu'il peut être bon de combiner cette méthode avec la saison 1 des cours de Julien Fontanier qui explique plein de choses sur l'écriture du japonais. Il y a parfois quelques manques un peu regrettables au niveau de ses explications sur les kanji, et sa partie demander de "katakaniser les mots étrangers" est absurde et inutile, mais pour le reste de la saison, c'est un excellent complément à une méthode Assimil (ensuite, les autres saisons de Julien Fontanier tournant autour de la grammaire, je trouve que ça ne va plus trop, il y a trop de problèmes).

Ensuite, le nerf dans la guerre quand on apprend une langue, c'est le vocabulaire. On a beau avoir de bonnes bases en grammaire, mais si on n'a pas le vocabulaire, on est coincé. Pour commencer, vous pouvez vous focaliser sur le vocabulaire de la méthode Assimil (pourquoi pas en faire des cartes mémoire Anki, si Anki et cie vous conviennent contrairement à moi). Mais une fois arrivé au bout de la méthode, voire avant selon le niveau que vous avez atteint, le plus gros reste à faire : une immersion MASSIVE dans du contenu fait par et pour du japonais, à commencer par l'audio, puis peu à peu la lecture, mais aussi par des exercices de conversation avec des correspondants apprenant le français (en préparant en amont ce qu'on veut dire). C'est aussi par ce biais que vous allez acquérir un maximum de vocabulaire. La difficulté toutefois, c'est de bien jauger la difficulté en accordant la priorité aux choses qui sont un petit peu au-dessus de notre niveau, mais pas trop.

Déjà, la référence francophone incontournable, c'est le livre "Manuel de japonais classique", de Jacqueline Pigeot. En tout cas, j'en suis très content.

Niveau ressources anglophone, il y a la partie "Classical Japanese" du site Imabi, ou encore le site Tofugu et leur dossier "Understanding Kobun".

D'ailleurs, si vous connaissez d'autres ressources sur le kobun, je suis preneur.