Messages de Pattatarte12
Le 04 avril 2024 à 16:58:06 :
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> > Pas compris le rapport entre langue d'usage et apprentissage. J'ai jamais dit que j'étais contre l'apprentissage, tu t'enfonces dans ton homme de paille. Ou tu fais encore ton mépris de classe en sous-entendant que la langue soutenue fait partie d'un apprentissage et donc qu'elle est supérieure à la langue populaire.
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> > " alors " n'est pas un meilleur mot que " wesh " à partir du moment où ceux qui l'utilisent se comprennent.
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> > Tu mélanges un peu tout là.
> >
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> > >
> > > Toi, qu'on soit clair : t'es le type de prof qui va lancer un écran de fumée devant tes élèves ou étudiants, leur dire que tout va bien, et les faire de planter lors du partiel parce que t'auras pas été foutu de te sortir les doigts du cul (non parce que généralement, ceux qui défendent tes opinions sont aussi ceux qui n'en foutent pas une).
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> > Homme de paille très intéressant, tu télescopes " langage soutenu " et " apprentissage ", ce qui montre à quel point tu es pétri dans ton mépris de la langue populaire.
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> > Et je suis pas un prof, j'aspire à mieux pour les enfants que les castrer à l'âge où ils peuvent encore être libérés.
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> Mais c'est qu'il pige rien en plus. Attend, on simplifie : t'es l'archétype du mec qui cherche tellement à passer pour un bon type que t'oublies une petite, toute petite question qui pourrait potentiellement faire de toi un prof à moitié décent.
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> "Pour l'étudiant, qu'est-ce qui est le mieux ? Utiliser le "alors", ce qui donnera un langage courant (et non pas soutenu) ou le "wesh" (ce qui, je peux te le garantir, lui fermera de nombreuses portes) ?"
>
> Réfléchis deux secondes, et reviens ensuite. Si tu arrives à arrêter de t'astiquer avec ta morale entre-temps.
ça commence à boucler et ça devient lassant, en plus du fait que comme par hasard tu ne parles plus de l'apprentissage sur lequel tu viens de m'attaquer honteusement en me faisant dire ce que j'ai jamais dit.
Pour te répondre : oui utliser " wesh " fermera des portes, mais c'est pas à cause du mot " wesh " mais justement à cause du mépris de classe
Donc le mieux à faire c'est pas de perpétuer ce mépris de cette langue mais au contraire en changeant les structures de la société pour qu'on accepte toutes les manières de s'exprimer
C'est à cause du fait que "wesh" est du langage familier. Et que dans le milieu professionnel, on attend du langage courant. C'est tout. De l'exacte même manière, lorsque tu te trouves devant une classe des 6e tu vas pas parler de la même manière que lorsque tu es devant une classe de L1. Tu diras que c'est de l'agisme, peut-être ?
Tu peux, si tu le souhaites, t'astiquer pendant encore longtemps sur le mépris que ça exprime ; en attendant, je le répète, tu es un danger public parce que tu fais partie des gens qui vivent dans une tour d'ivoire de morale, sans même accepter de regarder en bas. Et en bas, y'a des gens qui veulent juste qu'on leur donne des putains d'outils pour s'intégrer. Va leur tenir ce discours si tu veux ; tu omettras sagement de leur dire, en même temps, que ta logique prendra plusieurs générations pour s'accomplir, et qu'entre temps tous les gosses qui auront le malheur de te passer entre les doigts se prendront des portes fermées.
Par ta faute. Parce que tu auras privilégié ton confort moral au pragmatisme.
Pourquoi tu parles de confort moral alors que vous êtes les seuls à avoir une vision morale à l'entrée d'un mot banal dans l'usage des français ?
Sans parler du fait que, vexée et battue, tu te mets à m'attaquer en me traitant de danger alors que j'aimerais seulement qu'on laisse les mots tranquilles et qu'on les laisse naître et mourir. Si ça c'est pas une posture morale.
L'hôpital qui se fout de la charité.
Sinon pour le langage familier, on change de débat : le problème c'est donc pas l'apparition d'un mot en particulier mais la notion de registre dans un contexte social. Mais je suis d'accord qu'il faut un registre, donc tu me fais dire ce que j'ai pas dit. Du reste, " wesh " n'est pas familier, c'est juste un mot populaire
Tellement pas familier qu'on l'entend partout dans les after d'opéras, les réunions de cadres du CAC40, et pas spécialement dans le kebab du coin ou dans les cours de récré
Là c'est pas du familier ou pas mais un effet de classe sociale, on commence à boucler là.
Et les classes sociales déterminent (que ça te plaise ou non, c'est pas la question), les mots qui tiennent du familier ou du soutenu. Si "bagnole" est familier et que "'automobile" est soutenu, c'est bien parce qu'on s'est rendu qu'une classe utilisait l'un ou l'autre pour un même usage.
Oui c'est pas très Charlie, (certains diront, pas très moral 
) mais c'est comme ça.
Le 04 avril 2024 à 16:51:02 :
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Pas compris le rapport entre langue d'usage et apprentissage. J'ai jamais dit que j'étais contre l'apprentissage, tu t'enfonces dans ton homme de paille. Ou tu fais encore ton mépris de classe en sous-entendant que la langue soutenue fait partie d'un apprentissage et donc qu'elle est supérieure à la langue populaire.
" alors " n'est pas un meilleur mot que " wesh " à partir du moment où ceux qui l'utilisent se comprennent.
Tu mélanges un peu tout là.
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> Toi, qu'on soit clair : t'es le type de prof qui va lancer un écran de fumée devant tes élèves ou étudiants, leur dire que tout va bien, et les faire de planter lors du partiel parce que t'auras pas été foutu de te sortir les doigts du cul (non parce que généralement, ceux qui défendent tes opinions sont aussi ceux qui n'en foutent pas une).
Homme de paille très intéressant, tu télescopes " langage soutenu " et " apprentissage ", ce qui montre à quel point tu es pétri dans ton mépris de la langue populaire.
Et je suis pas un prof, j'aspire à mieux pour les enfants que les castrer à l'âge où ils peuvent encore être libérés.
Mais c'est qu'il pige rien en plus. Attend, on simplifie : t'es l'archétype du mec qui cherche tellement à passer pour un bon type que t'oublies une petite, toute petite question qui pourrait potentiellement faire de toi un prof à moitié décent.
"Pour l'étudiant, qu'est-ce qui est le mieux ? Utiliser le "alors", ce qui donnera un langage courant (et non pas soutenu) ou le "wesh" (ce qui, je peux te le garantir, lui fermera de nombreuses portes) ?"
Réfléchis deux secondes, et reviens ensuite. Si tu arrives à arrêter de t'astiquer avec ta morale entre-temps.
ça commence à boucler et ça devient lassant, en plus du fait que comme par hasard tu ne parles plus de l'apprentissage sur lequel tu viens de m'attaquer honteusement en me faisant dire ce que j'ai jamais dit.
Pour te répondre : oui utliser " wesh " fermera des portes, mais c'est pas à cause du mot " wesh " mais justement à cause du mépris de classe
Donc le mieux à faire c'est pas de perpétuer ce mépris de cette langue mais au contraire en changeant les structures de la société pour qu'on accepte toutes les manières de s'exprimer
Ah mais oui c est bien sûr.
Donc si j écris comme ça : "va te fayre voire chay laie greyk" faudrait l accepter.
Une langue a une orthographe et une forme qui servent notamment à nous permettre de communiquer hein.
Si on accepte tout et n importe quoi comme à la fin on ne se comprendra plus.
Donc non.
Et si t es pas d accord quoicoubehC'est l'usage qui fait la norme, si le mot est dans l'usage c'est que tout le monde le comprend
Donc ton exemple saugrenu incompréhensible n'a aucun sens
Si un mot est utilisé, c'est que les gens qui l'utilisent se comprennent
ok mais c'est chaud que tu te questionnes jamais sur le "pourquoi".
Le comment on est d'accord 
l'usage.
Mais "pourquoi" ? pourquoi cet usage là et pas un autre ?
Le 04 avril 2024 à 16:41:02 :
Le 04 avril 2024 à 16:36:44 :
Le 04 avril 2024 à 16:33:32 :
Le 04 avril 2024 à 16:29:12 :
Le 04 avril 2024 à 16:25:43 :
Justement la gauche ne fait jamais de moralisation de la langue, au contraire, elle fait ce qu'on appelle du retournement de stigmate, ce qui est sacrément couilluExemple : le mot " nigger ", était dans l'usage raciste, et bien les noirs se sont appropriés l'usage et par l'usage ont modifié sa signification. Ils n'ont pas essayé de le supprimer, ils ont fait acte de son existence mais l'ont retourné
Il y a eu aucune loi, aucun processus prescriptif, c'est juste des gens qui ont utilisé un mot, au lieu de le supprimer
Pareil avec les mots comme " queer "
Si on avait une vision morale de la linguistique on serait pour le bannissement de ces mots
qu'à moitié vrai, puisque l'usage a proscrit le terme "nègre/nigger/nigga" pour les blancs.
l'usage oui, pas des lois, pas des décisions politiques
Mais....
depuis avant on parle d'usage. T'es au courant qu'un usage peut interdire des choses ? Le droit coutumier par exemple. Tu dis que l'usage fait tout en linguistique (je suis d'accord), puis tu voudrais une "preuve" officielle, par papier, par décret, que les blancs peuvent pas dire "nigger" ?
Mais de quoi tu parles ? ça veut rien dire " l'usage interdit " . Il n'y a aucune structure prescriptive dans le langage. Le fait que certains moins soient mal vus c'est une évidence (tu vas pas traiter ton patron de connard par exemple) mais ça n'a rien à voir
Le débat c'est " est-ce qu'on doit avoir une vision morale des mots " ? Je n'ai aucune vision morale du mot " nigger " et " connard ". De fait l'usage les considère comme grossiers donc on évite de les utiliser , c'est tout
On sort totalement de ton délire de vouloir infléchir politiquement sur la langue alors que c'est un processus naturel
Il n'y a eu aucun processus forcé dans le changement d'usage de ces mots
Non, simplement l'usage.
Quel est la cause de l'usage qui a interdit aux blancs de dire "nigger"' ?
Réponds, esquive pas.
ça vient du rôle social du mot, fortement connoté? Mais le fait que quelques mots soient grossiers, vulgaires, insultants, changent rien au fait qu'il ne faut pas en avoir une vision morale. Tu es bizarre
Heu... c'est pas toi la dernière fois qui t'étais foutu de ma gueule parce que j'avais utilisé l'expression "rôle social" de Lyautey ?
Ta phrase est quand même bizarre "à cause du contexte historique, on a décidé de changer l'emploi du mot parce que son sens et son utilisation ne convenaient pas aux gens MAIS c'est pas moral"
ah
ça c'est pas de l'évolution linguistique coutumière ISSU d'une volonté politique/morale honnêtement ?
Non, simplement l'usage qui a été réapproprié
Donc un usage, c'est-à-dire une habitude, qui interdit un mot à un certain groupe de la population pour des raisons historiques, c'est pas politique tu vas me dire ? c'est "juste l'usage" ? Mais cet usage, il vient d'où ? Pourquoi CET usage et pas un autre à ce moment-là ?
Il n'y a aucune interdiction prescriptive du mot, tu peux le dire là, tu seras pas poursuivi par aucune loi.
C'est comme l'écriture inclusive. Y a pas de loi officielle. Pourtant bcp d'étudiants dans les facs le font à contre-coeur sous peine de s'attirer l'ire des profs prescription par la coutume.
Le 04 avril 2024 à 16:41:02 :
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Justement la gauche ne fait jamais de moralisation de la langue, au contraire, elle fait ce qu'on appelle du retournement de stigmate, ce qui est sacrément couilluExemple : le mot " nigger ", était dans l'usage raciste, et bien les noirs se sont appropriés l'usage et par l'usage ont modifié sa signification. Ils n'ont pas essayé de le supprimer, ils ont fait acte de son existence mais l'ont retourné
Il y a eu aucune loi, aucun processus prescriptif, c'est juste des gens qui ont utilisé un mot, au lieu de le supprimer
Pareil avec les mots comme " queer "
Si on avait une vision morale de la linguistique on serait pour le bannissement de ces mots
qu'à moitié vrai, puisque l'usage a proscrit le terme "nègre/nigger/nigga" pour les blancs.
l'usage oui, pas des lois, pas des décisions politiques
Mais....
Mais de quoi tu parles ? ça veut rien dire " l'usage interdit " . Il n'y a aucune structure prescriptive dans le langage. Le fait que certains moins soient mal vus c'est une évidence (tu vas pas traiter ton patron de connard par exemple) mais ça n'a rien à voir
Le débat c'est " est-ce qu'on doit avoir une vision morale des mots " ? Je n'ai aucune vision morale du mot " nigger " et " connard ". De fait l'usage les considère comme grossiers donc on évite de les utiliser , c'est tout
On sort totalement de ton délire de vouloir infléchir politiquement sur la langue alors que c'est un processus naturel
Il n'y a eu aucun processus forcé dans le changement d'usage de ces mots
Non, simplement l'usage.
Quel est la cause de l'usage qui a interdit aux blancs de dire "nigger"' ?
Réponds, esquive pas.
ça vient du rôle social du mot, fortement connoté? Mais le fait que quelques mots soient grossiers, vulgaires, insultants, changent rien au fait qu'il ne faut pas en avoir une vision morale. Tu es bizarre
ça c'est pas de l'évolution linguistique coutumière ISSU d'une volonté politique/morale honnêtement ?
Non, simplement l'usage qui a été réapproprié
Donc un usage, c'est-à-dire une habitude, qui interdit un mot à un certain groupe de la population pour des raisons historiques, c'est pas politique tu vas me dire ? c'est "juste l'usage" ? Mais cet usage, il vient d'où ? Pourquoi CET usage et pas un autre à ce moment-là ?
Il n'y a aucune interdiction prescriptive du mot, tu peux le dire là, tu seras pas poursuivi par aucune loi.
Tu connais le droit coutumier ? C'est des régions du monde où l'usage, donc l'habitude, détermine toutes les lois tacites (non écrites).
On dirait que pour toi, qqchose de prescriptif est FORCEMENT papier. Tu sais qu'on a de la coutume dans le droit fr ? QUe le droit non-écrit est omniprésent dans le droit anglosaxon, et que donc, il interdit des choses de fait ?
L'usage interdit, c'est évident. Y a aucune "loi" aux USA qui interdit l'utilisation en tant que tel du mot "n*gre" (si c'était le cas, 99% des rappeurs afro seraient en taule).
par contre, l'usage, donc l'habitude, a interdit aux blancs de le dire. Et ça, cette proscription du langage elle vient bien de l'habitude.
Idem chez nous avec "b******le". SI t'es arabe, tu peux le dire, si t'es blanc, on va te faire les gros yeux. C'est pas un délit pénal (quoique), mais le traitement n'est pas le même en fonction de qui le dit (logique relativiste cognitive).
Et je répète, on infléchit pas la langue, on infléchit la politique, qui elle, modifie la langue.
Cas typique : l'écriture inclusive. Y a pas de lois qui t'oblige à le faire, mais mtn dans certaines universités c'est sanctionné au point de vue réglementaire (disciplinaire, pas légal), et c'est très mal vu par certains profs, donc des élèves doivent s'y plier, même sans loi, même sans envie personnelle.
Et ça, c'est politique (donc moral).
Le 04 avril 2024 à 16:40:09 :
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> > >> Le 04 avril 2024 à 16:04:18 :
> > > > L'Académie Française est inutile, c'est un rassemblement de clowns qui servent plus de dictionnaire (et le dictionnaire n'a aucune fonction prescriptive) qu'autre chose. C'est pas eux qui guident la langue. La langue est le fait d'autres phénomènes qui échappent à l'organisation collective, donc à la politique.
> > > >
> > > > Et justement, l'Académie Française a toujours été moquée par les vrais faiseurs de langues (les auteurs, les poètes) justement parce qu'elle tente vainement de juguler les phénomènes de changement de langue sur lesquels personne n'a de prise. Et c'est pour ça que la vision morale n'a aucun sens, vision morale toujours dépendante du contexte. Le gros mot d'hier est le mot soutenu d'aujourd'hui
> > >
> > > Tellement inutile, en effet, qu'elle dicte l'utilisation des mots et enregistre, souvent en retard, leur évolution. Encore une fois tu confonds ton militantisme et les faits historiques.
> >
> > Je suis loin d'être militant là, je suis juste passionné de poésie et la question du mot, de sa valeur est quelque chose qui me passionne profondément. Donc quand je vois des clowns distribuer arbitrairement les bons et les mauvais points alors que les mots changent de registre de siècle en siècle, je suis obligé de vous pisser à la gueule
> >
> > Et non l'Académie ne dicte rien du tout. Je te renvoie aux travaux de Vaugelas, académicien. Tu serais incapable de citer une transformation effective dont l'Assemblée est responsable. Personne, et je dis bien personne, ne les prend au sérieux. Cela sert au mieux à corriger les copies au bac et à partager les parties de Scrabble (le rôle d'un dico donc)
> >
> > >
> > > Quant à ton paragraphe sur la morale : le fait que le mot familier d'hier soit le mot soutenu d'aujourd'hui ne veut rien dire. La moralisation de la langue est le fait de rattacher un terme à un certain type de population, dans le contexte de notre conversation. Le fait que ce terme soit successivement saperlotte ou wesh n'a aucun intérêt. Ce qui compte c'est la dynamique de caractérisation d'une population donnée.
> >
> > Bah si, ça veut précisément dire que juger négativement " wesh " par rapport à son contexte en prétendant défendre la langue, c'est ridicule. ça veut dire que tu es ancrée dans ton contexte linguistique sans aucun recul.
> > "Ce qui compte c'est la dynamique de caractérisation d'une population donnée. " une population donnée a le droit de se caractériser sans être jugée par les gens dans ton genre. Je te reproche le fait de juger ce phénomène à l’aunes du monde du travail ou d'autre contexte normatif et castrateur
>
> Donc les changements moraux de certains mots comme "nègre", qui n'étaient pas péjoratifs alors, mais qui sont devenus ultra moraux (des vrais sujets de société), on peut pas imputer ça à une volonté politique (donc morale) de vouloir changer le langage ?
>
> Comment expliques-tu cette évolution alors ? SI ce n'est par la pmolitique ?
>
> j'attends toujours une réponse hein, ça fait 3 fois que t'esquives.
Justement la gauche ne fait jamais de moralisation de la langue, au contraire, elle fait ce qu'on appelle du retournement de stigmate, ce qui est sacrément couillu
Exemple : le mot " nigger ", était dans l'usage raciste, et bien les noirs se sont appropriés l'usage et par l'usage ont modifié sa signification. Ils n'ont pas essayé de le supprimer, ils ont fait acte de son existence mais l'ont retourné
Il y a eu aucune loi, aucun processus prescriptif, c'est juste des gens qui ont utilisé un mot, au lieu de le supprimer
Pareil avec les mots comme " queer "
Si on avait une vision morale de la linguistique on serait pour le bannissement de ces mots
qu'à moitié vrai, puisque l'usage a proscrit le terme "nègre/nigger/nigga" pour les blancs.
Du fait d'une vision relativiste (donc morale) : le mot est différent en fonction de qui l'utilise.
ça c'est pas de l'évolution linguistique coutumière ISSU d'une volonté politique/morale honnêtement ?
Tu essaye de convaincre un gauchiste qui doit surement être à la solde de la Palestine, tu perds ton temps à repondre
il faut mettre les gens en face de leurs contradictions, c'est mon crédo.
j'ai vu juste, ce lâche de GusFrime a signalé mon message
la gauche qui veut toujours muselé les avis d'opposition, vous n'êtes pas à une contradiction prête pour satisfaire vos idéaux de dégénérés
qqun m'a ddb aussi parce que j'ai mis le mot "n****er", entre guillemet, dans un cadre d'explication et de discussion vive la démocratie
Le 04 avril 2024 à 16:33:32 :
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Justement la gauche ne fait jamais de moralisation de la langue, au contraire, elle fait ce qu'on appelle du retournement de stigmate, ce qui est sacrément couilluExemple : le mot " nigger ", était dans l'usage raciste, et bien les noirs se sont appropriés l'usage et par l'usage ont modifié sa signification. Ils n'ont pas essayé de le supprimer, ils ont fait acte de son existence mais l'ont retourné
Il y a eu aucune loi, aucun processus prescriptif, c'est juste des gens qui ont utilisé un mot, au lieu de le supprimer
Pareil avec les mots comme " queer "
Si on avait une vision morale de la linguistique on serait pour le bannissement de ces mots
qu'à moitié vrai, puisque l'usage a proscrit le terme "nègre/nigger/nigga" pour les blancs.
l'usage oui, pas des lois, pas des décisions politiques
Mais.... depuis avant on parle d'usage. T'es au courant qu'un usage peut interdire des choses ? Le droit coutumier par exemple. Tu dis que l'usage fait tout en linguistique (je suis d'accord), puis tu voudrais une "preuve" officielle, par papier, par décret, que les blancs peuvent pas dire "nigger" ?
Du fait d'une vision relativiste (donc morale) : le mot est différent en fonction de qui l'utilise.
Non, simplement l'usage.
Quel est la cause de l'usage qui a interdit aux blancs de dire "nigger"' ?
Réponds, esquive pas.
ça c'est pas de l'évolution linguistique coutumière ISSU d'une volonté politique/morale honnêtement ?
Non, simplement l'usage qui a été réapproprié
Donc un usage, c'est-à-dire une habitude, qui interdit un mot à un certain groupe de la population pour des raisons historiques, c'est pas politique tu vas me dire ? c'est "juste l'usage" ? Mais cet usage, il vient d'où ? Pourquoi CET usage et pas un autre à ce moment-là ?
Le 04 avril 2024 à 16:32:16 :
Le 04 avril 2024 à 16:29:12 :
Le 04 avril 2024 à 16:25:43 :
Le 04 avril 2024 à 16:22:25 :
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> Le 04 avril 2024 à 16:10:23 :
>> Le 04 avril 2024 à 16:04:18 :
> > L'Académie Française est inutile, c'est un rassemblement de clowns qui servent plus de dictionnaire (et le dictionnaire n'a aucune fonction prescriptive) qu'autre chose. C'est pas eux qui guident la langue. La langue est le fait d'autres phénomènes qui échappent à l'organisation collective, donc à la politique.
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> > Et justement, l'Académie Française a toujours été moquée par les vrais faiseurs de langues (les auteurs, les poètes) justement parce qu'elle tente vainement de juguler les phénomènes de changement de langue sur lesquels personne n'a de prise. Et c'est pour ça que la vision morale n'a aucun sens, vision morale toujours dépendante du contexte. Le gros mot d'hier est le mot soutenu d'aujourd'hui
>
> Tellement inutile, en effet, qu'elle dicte l'utilisation des mots et enregistre, souvent en retard, leur évolution. Encore une fois tu confonds ton militantisme et les faits historiques.
Je suis loin d'être militant là, je suis juste passionné de poésie et la question du mot, de sa valeur est quelque chose qui me passionne profondément. Donc quand je vois des clowns distribuer arbitrairement les bons et les mauvais points alors que les mots changent de registre de siècle en siècle, je suis obligé de vous pisser à la gueule
Et non l'Académie ne dicte rien du tout. Je te renvoie aux travaux de Vaugelas, académicien. Tu serais incapable de citer une transformation effective dont l'Assemblée est responsable. Personne, et je dis bien personne, ne les prend au sérieux. Cela sert au mieux à corriger les copies au bac et à partager les parties de Scrabble (le rôle d'un dico donc)
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> Quant à ton paragraphe sur la morale : le fait que le mot familier d'hier soit le mot soutenu d'aujourd'hui ne veut rien dire. La moralisation de la langue est le fait de rattacher un terme à un certain type de population, dans le contexte de notre conversation. Le fait que ce terme soit successivement saperlotte ou wesh n'a aucun intérêt. Ce qui compte c'est la dynamique de caractérisation d'une population donnée.
Bah si, ça veut précisément dire que juger négativement " wesh " par rapport à son contexte en prétendant défendre la langue, c'est ridicule. ça veut dire que tu es ancrée dans ton contexte linguistique sans aucun recul.
"Ce qui compte c'est la dynamique de caractérisation d'une population donnée. " une population donnée a le droit de se caractériser sans être jugée par les gens dans ton genre. Je te reproche le fait de juger ce phénomène à l’aunes du monde du travail ou d'autre contexte normatif et castrateurDonc les changements moraux de certains mots comme "nègre", qui n'étaient pas péjoratifs alors, mais qui sont devenus ultra moraux (des vrais sujets de société), on peut pas imputer ça à une volonté politique (donc morale) de vouloir changer le langage ?
Comment expliques-tu cette évolution alors ? SI ce n'est par la pmolitique ?
j'attends toujours une réponse hein, ça fait 3 fois que t'esquives.
Justement la gauche ne fait jamais de moralisation de la langue, au contraire, elle fait ce qu'on appelle du retournement de stigmate, ce qui est sacrément couillu
Exemple : le mot " nigger ", était dans l'usage raciste, et bien les noirs se sont appropriés l'usage et par l'usage ont modifié sa signification. Ils n'ont pas essayé de le supprimer, ils ont fait acte de son existence mais l'ont retourné
Il y a eu aucune loi, aucun processus prescriptif, c'est juste des gens qui ont utilisé un mot, au lieu de le supprimer
Pareil avec les mots comme " queer "
Si on avait une vision morale de la linguistique on serait pour le bannissement de ces mots
qu'à moitié vrai, puisque l'usage a proscrit le terme "nègre/nigger/nigga" pour les blancs.
Du fait d'une vision relativiste (donc morale) : le mot est différent en fonction de qui l'utilise.
ça c'est pas de l'évolution linguistique coutumière ISSU d'une volonté politique/morale honnêtement ?
Tu essaye de convaincre un gauchiste qui doit surement être à la solde de la Palestine, tu perds ton temps à repondre
il faut mettre les gens en face de leurs contradictions, c'est mon crédo.
Le 04 avril 2024 à 16:23:43 :
Le 04 avril 2024 à 16:18:38 :
Le 04 avril 2024 à 16:11:19 :
La morale du mot courriel c'est qu'on peut pas forcer des gens à ne pas utiliser un mot qu'ils veulent pas utiliser, le crétin. C'est la seule leçon à garder de ce topic.
On peut pas "forcer" immédiatement, mais on peut influencer. T'es au courant que si demain on fait la guerre aux USA et qu'on revendique notre indépendance + culture antiaméricaine etc, tous nos mots anglais vont disparaitre en qqs décennies ?
L'américanisation, c'est un autre sujet que la linguistique, c'est comme incroyable de pas le comprendre
L'un impacte l'autre. Comme expliquer tous nos mots anglais, si ce n'est par ce qu'on appelle " l'américanisation" ? C'est du à quoi alors ? J'attends un réponse.
Ici, on traite de la moralisation des changements de langue, pas des processus qui les permettent
? oui
Donc c'est bon on est d'accord là ?
Non on est pas d'accord car le point central c'est la moralisation de la langue : est ce qu'un mot est mauvais en soi . Je dis bien EN SOI.
Tout ce que tu racontes, ça n'a rien à voir avec cette question, mais tu utilises la langue comme preuve de phénomènes que tu n'aimes pas (américanisation, immigration, etc.) donc tu décales complètement le sujet
Et surtout, tu sors de ton propos de départ, qui est " la langue structure le mental " ou je sais pas quoi
je m'intéresse peu aux questions des poules et des oeufs, pour moi tous les phénomènes ou presque sont cycliques de toute façon.
Par contre, c'est toi qui te fourvoie : si tu relis ma toute première réponse que je t'ai faite, je t'ai expliqué qu'on est tous d'accord pour dire que le langage est conditionné par l'us (je t'ai fait aucune contradiction là-dessus), mais j'ai juste rajouté que, et c'est pourtant logique, que ce qu'on appelle l' "us", c'est quoi si ce n'est la culture des hommes ? Qu'on désigne sous le terme de "politique" ?
Donc changer la politique = changer l'us = changer le langage.
Est-ce qu'on dirait wesh si on avait pas eu une politique immigrationniste d'Afrique ? non.
On utilise peu de mots péruviens à ce que je sache.
C'est tout ce que je maintiens, c'est toi qui est parti au quart de tour pour rien.
Et concernant la morale, oui, la politique est morale, donc ses effets également (l'us, puis le langage) tu vas quand même pas me contredire là-dessus, si ?
Le 04 avril 2024 à 16:11:19 :
Le 04 avril 2024 à 16:07:36 :
Le 04 avril 2024 à 16:00:55 :
Le 04 avril 2024 à 15:57:49 :
Le 04 avril 2024 à 15:53:21 :
" sujet éminemment politique par excellence " en quoi ? ça fait 2 fois que tu laches des énormités sans preuve, avec ton dégueulasse " structure mentale "
. Va falloir argumenter mon pauvre.
Et oui l'évolution de la langue est un phénomène naturel, des mots entrent, des mots sortent, ça change rien à la façon dont les civilisations s'agencent
je sais on est d'accord sur l'aspect organique de l'évolution du langage.
Mais critiquer, vouloir repousser, ou au contraire, soutenir, encourager ce fait, est politique.
ET le sujet du topic c'est ça hein. On débat pas de l'inné ou de l'acquis là. On parle de si cette évolution est bonne ou mauvaise pour le peuple.
Donc on parle d'un sujet moral là.
Il n'y a rien à encourager ou stopper, c'est ça que tu piges pas.
Tu te contredis littéralement en disant que c'est un phénomène mécanique puis en sous-entendant qu'on peut infléchir dessus par la volonté. Le meilleur exemple c'est le mot " courriel "
mais pourquoi on dit mail ? Pourquoi on dit plus courriel ?
Parce que la france a été américanisée, on est d'accord ?
C'est quoi l'américanisation, si ce n'est une POLITIQUE ? Un effet de plusieurs mesures politiques sur le long terme, qui a conditionné le langage pour le rendre + américain ?
Or, si une politique peut conditionner un langage PAR son us, alors ça veut bien dire que la politique est capable d'influencer le langage non ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014384-ahi-pince-mais.png ça veut pas dire que l' "us est immuable", attention.
Puisqu'on peut agir sur la politique, qui elle, va agir sur l'usage.
Dès lors, si le langage est fruit de l'usage, et que l'usage est fruit de la politique, on peut donc avoir des considérations MORALES sur la politique qui induit lesdits changements de langage non ?
Exemple : j'aime pas wesh, je trouve ça avilissant, même si c'est NORMAL que la politique ait engendré cette évolution (du à l'immigration africaine), donc je peux soutenir moralement que l'immigration africaine et ses effets (sur la langage) sont mauvais, donc vouloir agir sur ladite politique ?
J'hésite presque à faire un dessin là.
La morale du mot courriel c'est qu'on peut pas forcer des gens à ne pas utiliser un mot qu'ils veulent pas utiliser, le crétin. C'est la seule leçon à garder de ce topic.
On peut pas "forcer" immédiatement, mais on peut influencer. T'es au courant que si demain on fait la guerre aux USA et qu'on revendique notre indépendance + culture antiaméricaine etc, tous nos mots anglais vont disparaitre en qqs décennies ?
L'américanisation, c'est un autre sujet que la linguistique, c'est comme incroyable de pas le comprendre
L'un impacte l'autre. Comme expliquer tous nos mots anglais, si ce n'est par ce qu'on appelle " l'américanisation" ? C'est du à quoi alors ? J'attends un réponse.
Ici, on traite de la moralisation des changements de langue, pas des processus qui les permettent
? oui ? C'eest ce que j'ai dit y a déjà 3 pages, mais tu m'as cotnredit sur ce point j'ai dit y a au moins 30m qu'on parle bien de l'effet moral des changement de langue, pas du processus de transformation des langues.
Donc c'est bon on est d'accord là ?
Le 04 avril 2024 à 16:09:03 :
Le 04 avril 2024 à 16:03:40 :
Le 04 avril 2024 à 15:58:03 :
Mais là tu parles bien de processus culturel (rien à voir avec l'habitus) et qu'on peut faire évoluer par la morale
On peut interdire le viol, mais pas les changements de langues putain. C'est quoi cette comparaison claquée ?
tu sais pas ce que veut dire "charge morale" ?
Je ne sais pas ce que ça veut dire car t'inventes des concepts à chier de manière ad hoc
Donc tu confirmes qu'on peut modifier la linguistique, en "interdisant" des choses ? Ou en soutenant d'autres ?
Non on ne peut pas, c'est justement ce que je dis depuis le début
Mais interdire, ou soutenir, c'est quoi, si ce n'est des décisions politiques morales ?
Allez il entre dans son tunnel
Pourquoi on a "interdit" le viol ? Pourquoi on "encourage" le bénévolat ?
On peut interdire le viol oui, pas les changements de langue.
Parce que c'est des sujets moraux.
La question de la linguistique est morale dans son appréciation globale.
Non non, tu ne t'es jamais documenté et ça se voit (la philosophie linguistique mérite bien mieux que les tanches que vous êtes)
SI ne serait-ce qu'un humain trouve que "wesh" est bon, ou mauvais, alors ça devient une question morale.
Non plus, ça devient juste un mongole qui aime être offusqué par le vent et le soleil, un débile léger
C'est chaud que t'arrives pas à comprendre un truc pareil.
Laisse-moi te pose la question différemment : admettons que demain, la France devienne un méga pays fasciste d'extrême droite
On est d'accord que l'évolution du langage qui en découlera (donc l'effacement de tout mot étranger) sera éminemment mécanique ? De la même manière que les mots arabes actuels sont du en grande partie à l'immigration africaine (donc un effet d'une politique).
Tu ne critiquerais pas, toi, ce phénomène en place ?
Non j'en aurai strictement rien à foutre, la langue est faite par les peuples et l'usage, et si ce gouvernement y parvient (ce dont je doute, un gouvernement est incapable de changer la langue, même les nazis ont échoué) , je jugerai pas le changement de langue mais le gouvernement en soi
En fait ce que t'aimes pas avec " wesh " , c'est pas le mot en soi, mais ce qu'il veut dire vis à vis de l'immigration. Donc ton sujet n'est pas linguistique
Mais ça fait 5 fois que je te dis que je suis d'ACCORD, l"évolution du langage EST coutumière, tu me lis ou pas ?
mais on peut changer les US par la politique. et DONC le langage.
Tu crois qu'on dit wesh pour quelle raison ? SI ce n'est le CHOIX POLITIQUE de l'immigration africaine ?
Tu crois qu'on dit mail pour quelle raison ? SI ce n'est le CHOIX POLITIQUE du plan marshall, de l'aémricanisation sur le long terme ?
évidemment que mon sujet n'est pas linguistique du point de vue de son déroulement, mais il concerne quand même l'emploi des mots, des phrases, la langue, donc, de la linguistique.