Messages de communardkosmik

Le 01 avril 2024 à 02:23:41 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le matérialisme historique c'est l'analyse du passé et du présent, pas du futur, c'est pas de la prospective. C'est pas un téléologisme et un historicisme. Chaque fois que Marx et Engels se trahissent dans le manifeste du parti communiste (qui contient vraiment vraiment beaucoup de simplifications pour se rendre accessible) ils sortent de l'analyse matérialiste. Et l'analyse matérialiste grandiose dont on peut trouver des exemples dans les grundrisse, le capital ou les derniers travaux de marx sur la commune russe et la question de la nécessité du capitalisme (les lettres à vera zasulich) partent de la diversité des développements historico-géographiques spécifiques avec un modèle de développement multilinéaire

Si tu prétends analyser le passé et le présent sans faire de futurologie ni en tirer d'outils prédictifs (ce que ne font pas Marx et Engels, l'on trouve plein de prédictions dans leurs écrits, par exemple dans le Fragment sur les machines dans les Grundrisse, même si les plus grossières se trouvent en effet dans le Manifeste), tu ne feras qu'ériger des grilles de lecture dont le seul rôle effectif ne pourra qu'être esthétique (puisqu'il s'agit de produire un modèle fondé sur un certain contenu phénoménal et qui n'a d'utilité que par lui-même), cela même si ton esthétique prétends à la matérialité, à moins de tomber dans l'illusion transcendantale au cas où il s'agirait de prétendre pouvoir dévoiler la chose en soi.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

Tu as un exemple avec le fragment sur les machines, c'est vrai, dommage que ça ne soit qu'un brouillon de 15 pages sans continuité avec le reste de l'argumentation et qu'il rejette dans le capital. Moi quand je parlais des grundrisse, je parlais des formes antérieures à la production capitaliste

et j'attends encore que tu démontres concrètement tes assertions vides quand tu dis que le matérialisme historique mène à une grille de lecture esthétique, parce que ça n'a aucun sens de mobiliser le concept d'esthétique (j'imagine que tu le prends au sens kantien), le matérialisme historique ne repose pas sur un bête empirisme ou une intuition du réel, ce que tu dis n'a aucun sens, tu transposes le paradigme kantien là où il n'a pas lieu d'être et tu t'exprimes vraiment de manière peu claire

Le 01 avril 2024 à 02:15:59 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:12:54 :

Le 01 avril 2024 à 02:08:41 :

Le 01 avril 2024 à 01:59:03 DioBrando1912 a écrit :
"Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque"

C'est ça l'affront du siècle Marx se séparerait de la dialectique dans le Capital alors que le capital suinte littéralement la dialectique par tous les ports cf. La lettre où Marx dit qu'il a compris comment rédiger le Capital en relisant la logique de Hegel ou encore la note au second volume où il dit explicitement "Hegel est mon maître" ou encore au volume trois où il s'amuse explicitement à imiter le style de Hegel pour expliquer ses raisonnements...

où est-ce qu'il suinte la dialectique ? Concrètement, donne moi des extraits qu'on voit si tu l'as déjà ouvert ?

Et puis comme dit marx dans la préface de la critique de l'économie politique: on ne juge un individu sur l'idée qu'il se fait de lui-même. Marx n'était pas exclu de son propos quand il disait qu'on ne juge pas un homme à l'idée qu'il se fait de lui-même, marx était un fils de son époque et y'a plein d'aspects de sa pensée qu'il n'a surement pas pu saisir lui-même complètement

et encore une fois, quand il imite le style de hegel et reprend son vocabulaire, c'est pour se moquer de son idéalisme, c'est par ironie

Je t'ai donné trois références et quand il dit Hegel est mon maître c'est de l'ironie. Quand, il dit en pleine écriture de les grundrisses qu'on jamais produit rien d'aussi grand que l'encyclopédie c'est par ironie ? Soyons sérieux Marx épouse parfaitement la méthode de Hegel tout le long du Capital, que ce soit d'ailleurs même dans la figure de l'oeuvre divisé en trois parties. D'ailleurs, il explicitement dans la postface que sa méthode est dialectique...

Après je peux prendre 15 exemples différents : l'accumulation primitive, c'est de la dialectique. La dialectique entre le taux et la masse qui sous tend la loi de la baisse du taux de profit, etc.

En quoi l'accumulation primitive c'est de la dialectique ? Et en quoi taux et masse ont un rapport dialectique ?
c'est pas parce que les deux éléments interagissent entre eux qu'ils sont dialectiques, on retombe à une conception pré-hégélienne où la dialectique c'est juste un rapport, une sorte de frottement entre deux éléments

Et puis surtout j'attends les passages du capital où on voit que marx analyse ces points avec une méthode dialectique (qui ne soit pas une simple référence polémique et ironique)

Le 01 avril 2024 à 02:14:12 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:09:59 :

Le 01 avril 2024 à 02:06:40 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:03:45 :

Le 01 avril 2024 à 01:51:28 BanDef-Chancla2 a écrit :

> Le 01 avril 2024 à 01:37:06 :

>> Le 01 avril 2024 à 01:26:49 BanDef-Chancla2 a écrit :

> >> Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

> > >> Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

> > > >> Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

> > > > >> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> > > > > >> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> > > > > > >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > > > > > > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > > > > > > >

> > > > > > > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> > > > > > >

> > > > > > > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

> > > > > >

> > > > > > Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

> > > > >

> > > > > j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

> > > >

> > > > Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

> > >

> > > oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

> >

> > C'est bien pour ça que Lénine disait que la conscience émergeait des interactions et processus strictement matériels du cerveau (analysables par la science) dans son Matérialisme et Empiriocriticisme.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

>

> t'as rien détruit du tout mon khey

> matérialisme historique = analyse de l'histoire des sociétés à partir de leurs conditions matérielles

> c'est aussi simple que ça

Sauf que le matérialisme historique est bien souvent téléologique, donc historiciste et déterministe, il réifie les conditions matérielles en prétendant accéder à l'essence ontologique de son fonctionnement pour en prévoir les aboutissements, ce qui n'est rien d'autre que de l'illusion transcendantale, puisque on sort de l'idée selon laquelle les modèles prédictifs ne peuvent être que des outils faillibles servant à anticiper les phénomènes, qu'importe d'ailleurs tant qu'ils sont efficaces s'ils sont matérialistes ou idéalistes.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

Le matérialisme historique c'est l'analyse du passé et du présent, pas du futur, c'est pas de la prospective. C'est pas un téléologisme et un historicisme. Chaque fois que Marx et Engels se trahissent dans le manifeste du parti communiste (qui contient vraiment vraiment beaucoup de simplifications pour se rendre accessible) ils sortent de l'analyse matérialiste. Et l'analyse matérialiste grandiose dont on peut trouver des exemples dans les grundrisse, le capital ou les derniers travaux de marx sur la commune russe et la question de la nécessité du capitalisme (les lettres à vera zasulich) partent de la diversité des développements historico-géographiques spécifiques avec un modèle de développement multilinéaire

Il n'y aucune erreur dans le manifeste communiste hein (à part celle que Marx a critiqué de son vivant évidemment). Et je rappelle en passant que Lenine a fait l'inverse de ce que Marx préconisait dans les lettre à Vera...

un jour je ferais une liste de tout ce que j'aime pas dans le manifeste, ça serait un topic intéressant

Dis m'en s'en une pour voir ?

c'est surtout des simplifications outrancières qui me dérangent
mais il y a effectivement des erreurs comme l'explication de la transition du féodalisme au capitalisme qu'il maintient dans l'idéologie allemande mais qu'il corrige heureusement dans le capital et le chapitre sur l'accumulation primitive

Le 01 avril 2024 à 02:12:54 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:08:41 :

Le 01 avril 2024 à 01:59:03 DioBrando1912 a écrit :
"Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque"

C'est ça l'affront du siècle Marx se séparerait de la dialectique dans le Capital alors que le capital suinte littéralement la dialectique par tous les ports cf. La lettre où Marx dit qu'il a compris comment rédiger le Capital en relisant la logique de Hegel ou encore la note au second volume où il dit explicitement "Hegel est mon maître" ou encore au volume trois où il s'amuse explicitement à imiter le style de Hegel pour expliquer ses raisonnements...

où est-ce qu'il suinte la dialectique ? Concrètement, donne moi des extraits qu'on voit si tu l'as déjà ouvert ?

Et puis comme dit marx dans la préface de la critique de l'économie politique: on ne juge un individu sur l'idée qu'il se fait de lui-même. Marx n'était pas exclu de son propos quand il disait qu'on ne juge pas un homme à l'idée qu'il se fait de lui-même, marx était un fils de son époque et y'a plein d'aspects de sa pensée qu'il n'a surement pas pu saisir lui-même complètement

et encore une fois, quand il imite le style de hegel et reprend son vocabulaire, c'est pour se moquer de son idéalisme, c'est par ironie

Je t'ai donné trois références et quand il dit Hegel est mon maître c'est de l'ironie. Quand, il dit en pleine écriture de les grundrisses qu'on jamais produit rien d'aussi grand que l'encyclopédie c'est par ironie ? Soyons sérieux Marx épouse parfaitement la méthode de Hegel tout le long du Capital, que ce soit d'ailleurs même dans la figure de l'oeuvre divisé en trois parties. D'ailleurs, il explicitement dans la postface que sa méthode est dialectique...

tu me donnes des lettres alors que je viens de te montrer que marx lui même se fiche de ses lettres puisqu'il se fiche de ce qu'un individu peut bien dire de lui-même

le capital n'est pas divisé en trois parties, c'est parce qu'il n'a pas pu le terminer et parce que Engels l'a organisé ainsi qu'il est organisé en trois livres, dont un seul est terminé

et la postface du capital où il dit que sa méthode est dialectique, c'est ce à quoi je fais référence quand je dis qu'on s'en fiche des idées qu'un individu se fait de lui-même et que quand il fait référence à hegel c'est sur le mode de l'ironie et de la polémique, concrètement quand on plonge dans le capital, la dialectique est à peu près nul méthodologiquement, j'attends que tu me dises où elle peut bien être

Le 01 avril 2024 à 02:08:01 BanDef-Chancla2 a écrit :

pas « moins chez marx », pas DU TOUT chez marx

et puis aucune argumentation sur ton refus du physicalisme, sur pourquoi Hegel n'aurait pas dépassé kant et serait un échec, juste du dogme et des assertions vides

Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque

si tu veux détruire le marxisme, il va falloir montrer où et en quoi cette filiation détruit les bases du marxisme.
A t'entendre, on croirait que le capital c'est que des énoncés dialectiques à base de « féodalisme = thèse, capitalisme = antithèse, communisme = synthèse ». Parce qu'à part dire des évidences dogmatiques et inquestionnés style la dialectique c'est la base du marxisme, tu fais pas grand chose. Il s'agirait de remettre en question ses croyances dogmatiques

Je ne vais pas soutenir une thèse à 2h du matin ici, j'ai donné mes références anti-hégéliennes et pro-néokantiennes, libre à toi de consulter et d'évaluer leurs arguments. Concernant le physicalisme, j'ai dénoncé la méthode (scientisme ou rationalisme dogmatique, pré-kantien, métaphysique spéculative), c'est un problème épistémologique. Si on veut faire de la métaphysique, le physicalisme et la théorie de l'identité-esprit cerveau ne tiennent absolument pas, cf. le problème difficile de la conscience, l'argument de la concevabilité de Kripke pour le dualisme, etc.

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

Marx est justement le marxiste envers lequel je suis le moins critique, si tu me lisais attentivement tu aurais remarqué que je m'inspirais de ses thèses et que je critiquais surtout les marxistes-léninistes (par opposition au marxisme orthodoxe).https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

on parle pas de soutenir une thèse, simplement de discuter de philo en donnant des arguments, ce à quoi tu te refuses, si tu ne veux pas dialoguer et juste me namedropper des réfs c'est pas la peine de venir sur le topic

Le 01 avril 2024 à 01:53:59 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:44:47 :

Le 01 avril 2024 à 01:38:48 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:37:06 :

Le 01 avril 2024 à 01:26:49 BanDef-Chancla2 a écrit :

> Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

>> Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

> >> Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

> > >> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> > > >> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> > > > >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > > > > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > > > > >

> > > > > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> > > > >

> > > > > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

> > > >

> > > > Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

> > >

> > > j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

> >

> > Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

>

> oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

C'est bien pour ça que Lénine disait que la conscience émergeait des interactions et processus strictement matériels du cerveau (analysables par la science) dans son Matérialisme et Empiriocriticisme.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

t'as rien détruit du tout mon khey
matérialisme historique = analyse de l'histoire des sociétés à partir de leurs conditions matérielles
c'est aussi simple que ça

Ce que tu dis n'a rien à voir avec ce qu'il dit ni avec ce que Lenine dit mais bon...

matérialisme historique = analyse de l'histoire
que lénine soit sorti du matérialisme historique (comme il en fait dans son bouquin sur l'impérialisme) pour aller dans le domaine de la philosophie de la conscience (comme il en fait dans matérialisme et empiriocriticisme), ça m'est parfaitement égal puisque ce n'est pas mon domaine d'intérêt

Je pars surtout de Marx, et si vous voulez parler de lénine en parlant du matérialisme historique, parlez de ses bouquins comme l'impérialisme...

Ça a aucun sens de diviser le problème de la conscience du problème de l'activité matérielle, la pensée est autant une activité matérielle que le reste et les pensées résultent comme tout le reste du développement du mode de production, il n'y a pas d'un côté un matérialisme biologique réservé à la pensée et de l'autre un matérialisme "historique" (je n'aime pas ce mot qui n'est pas de Marx) qui serait confiné au domaine de l'histoire.

oui mais l'analyse matérialiste de l'histoire s'intéresse au problème de la conscience que pour l'analyser en tant qu'elle émerge dans un contexte matériel précis, il ne s'aventure pas à élaborer la vérité finale de ce qu'est la conscience. Je suis en désaccord avec toi quand tu réunis tout ça dans le matérialisme, moi je sépare le matérialisme historique du physicalisme

quel problème as-tu avec ce mot ? A la limite qu'on aime pas le matérialisme dialectique formalisé par le marxisme-léninisme de staline, ok, mais matérialisme historique je vois pas le problème. Quand marx critique le matérialisme abstrait et bourgeois il fait que le critiquer dans son non-rapport à l'histoire, comme dans le capital où il dit:
« Pour ce qui est du matérialisme abstrait des sciences naturelles, qui ne fait aucun cas du développement historique, ses défauts éclatent dans la manière de voir abstraite et idéologique de ses porte-parole, dès qu'ils se hasardent à faire un pas hors de leur spécialité. »

Le 01 avril 2024 à 02:06:40 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 02:03:45 :

Le 01 avril 2024 à 01:51:28 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:37:06 :

Le 01 avril 2024 à 01:26:49 BanDef-Chancla2 a écrit :

> Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

>> Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

> >> Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

> > >> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> > > >> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> > > > >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > > > > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > > > > >

> > > > > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> > > > >

> > > > > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

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> > > > Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

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> > > j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

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> > Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

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> oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

C'est bien pour ça que Lénine disait que la conscience émergeait des interactions et processus strictement matériels du cerveau (analysables par la science) dans son Matérialisme et Empiriocriticisme.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

t'as rien détruit du tout mon khey
matérialisme historique = analyse de l'histoire des sociétés à partir de leurs conditions matérielles
c'est aussi simple que ça

Sauf que le matérialisme historique est bien souvent téléologique, donc historiciste et déterministe, il réifie les conditions matérielles en prétendant accéder à l'essence ontologique de son fonctionnement pour en prévoir les aboutissements, ce qui n'est rien d'autre que de l'illusion transcendantale, puisque on sort de l'idée selon laquelle les modèles prédictifs ne peuvent être que des outils faillibles servant à anticiper les phénomènes, qu'importe d'ailleurs tant qu'ils sont efficaces s'ils sont matérialistes ou idéalistes.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

Le matérialisme historique c'est l'analyse du passé et du présent, pas du futur, c'est pas de la prospective. C'est pas un téléologisme et un historicisme. Chaque fois que Marx et Engels se trahissent dans le manifeste du parti communiste (qui contient vraiment vraiment beaucoup de simplifications pour se rendre accessible) ils sortent de l'analyse matérialiste. Et l'analyse matérialiste grandiose dont on peut trouver des exemples dans les grundrisse, le capital ou les derniers travaux de marx sur la commune russe et la question de la nécessité du capitalisme (les lettres à vera zasulich) partent de la diversité des développements historico-géographiques spécifiques avec un modèle de développement multilinéaire

Il n'y aucune erreur dans le manifeste communiste hein (à part celle que Marx a critiqué de son vivant évidemment). Et je rappelle en passant que Lenine a fait l'inverse de ce que Marx préconisait dans les lettre à Vera...

un jour je ferais une liste de tout ce que j'aime pas dans le manifeste, ça serait un topic intéressant

Le 01 avril 2024 à 01:59:03 DioBrando1912 a écrit :
"Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque"

C'est ça l'affront du siècle Marx se séparerait de la dialectique dans le Capital alors que le capital suinte littéralement la dialectique par tous les ports cf. La lettre où Marx dit qu'il a compris comment rédiger le Capital en relisant la logique de Hegel ou encore la note au second volume où il dit explicitement "Hegel est mon maître" ou encore au volume trois où il s'amuse explicitement à imiter le style de Hegel pour expliquer ses raisonnements...

où est-ce qu'il suinte la dialectique ? Concrètement, donne moi des extraits qu'on voit si tu l'as déjà ouvert ?

Et puis comme dit marx dans la préface de la critique de l'économie politique: on ne juge un individu sur l'idée qu'il se fait de lui-même. Marx n'était pas exclu de son propos quand il disait qu'on ne juge pas un homme à l'idée qu'il se fait de lui-même, marx était un fils de son époque et y'a plein d'aspects de sa pensée qu'il n'a surement pas pu saisir lui-même complètement

et encore une fois, quand il imite le style de hegel et reprend son vocabulaire, c'est pour se moquer de son idéalisme, c'est par ironie

Le 01 avril 2024 à 01:51:28 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:37:06 :

Le 01 avril 2024 à 01:26:49 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

> Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

>> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> >> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> > >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > > >

> > > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> > >

> > > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

> >

> > Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

>

> j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

C'est bien pour ça que Lénine disait que la conscience émergeait des interactions et processus strictement matériels du cerveau (analysables par la science) dans son Matérialisme et Empiriocriticisme.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

t'as rien détruit du tout mon khey
matérialisme historique = analyse de l'histoire des sociétés à partir de leurs conditions matérielles
c'est aussi simple que ça

Sauf que le matérialisme historique est bien souvent téléologique, donc historiciste et déterministe, il réifie les conditions matérielles en prétendant accéder à l'essence ontologique de son fonctionnement pour en prévoir les aboutissements, ce qui n'est rien d'autre que de l'illusion transcendantale, puisque on sort de l'idée selon laquelle les modèles prédictifs ne peuvent être que des outils faillibles servant à anticiper les phénomènes, qu'importe d'ailleurs tant qu'ils sont efficaces s'ils sont matérialistes ou idéalistes.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

Le matérialisme historique c'est l'analyse du passé et du présent, pas du futur, c'est pas de la prospective. C'est pas un téléologisme et un historicisme. Chaque fois que Marx et Engels se trahissent dans le manifeste du parti communiste (qui contient vraiment vraiment beaucoup de simplifications pour se rendre accessible) ils sortent de l'analyse matérialiste. Et l'analyse matérialiste grandiose dont on peut trouver des exemples dans les grundrisse, le capital ou les derniers travaux de marx sur la commune russe et la question de la nécessité du capitalisme (les lettres à vera zasulich) partent de la diversité des développements historico-géographiques spécifiques avec un modèle de développement multilinéaire

Le 01 avril 2024 à 01:47:25 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:33:54 :

Le 01 avril 2024 à 01:19:12 BanDef-Chancla2 a écrit :
J'utilise tantôt des grilles de lecture idéalistes (plutôt spenglériennes), tantôt des grilles matérialistes (plutôt marxistes), ce ne sont jamais que des instruments, on ne peut pas trancher entre les idées et les conditions matérielles, c'est épistémologiquement indécidable de savoir qui a le primat sur l'autre, en réalité les deux forment sans doute des boucles de rétroaction, et du reste la chose en soi est foncièrement inconnaissable. Les grilles de lecture mixtes sont celles qui fonctionnent le mieux en général.

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

Sur le plan épistémologique je suis kantien, et sur le plan éthique utilitariste, puisque le bonheur et la souffrance sont les seuls critères moraux naturels et universalisables sur lesquels on peut se baser sans risquer de tomber dans l'illusion transcendantale ou le dogmatisme métaphysique.

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

En pratique je suis social-libéral, puisque le libéralisme dérégulé n'a jamais fonctionné, et que toutes les révolutions marxistes-léninistes ont été un échec. Du reste, je suis accélérationniste technologique, transhumaniste et eugéniste, à terme post-capitaliste, car j'y vois la seule solution pour renverser le déclin civilisationnel et génétique actuel.

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

il n'y a rien d'étonnant à cela, c'est très fréquent la contradiction dans les positionnements politiques de chacun, les positions s'hybrident et se mélangent malgré leurs contradictions inhérentes

Tu es donc un droitardé ordolibéral et technosolutionniste, y a-t-il des éléments de cette catégorie dans lesquels tu ne te reconnais pas ?

On peut dire ça, mais je demeure fondamentalement utilitariste, donc les qualificatifs politiques qu'on pourra m'attribuer ne devront être traités que comme des idées-instruments que je refuse de réifier et de considérer comme des valeurs en soi. Si une dictature fasciste et ultranationaliste, ou au contraire une révolution marxiste ou anarchiste, permettent raisonnablement d'augmenter la quantité de bonheur dans le monde et de réduire la souffrance, alors j'en serais partisan.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

Mon technosolutionnisme reste à relativiser, je ne sais pas et j'estime qu'on ne peut pas prévoir si les avancées technologiques permettront à l'humanité de se sauver ou non. L'avenir nous le dira. J'estime par contre que le techno-criticisme nous mènerait inévitablement au suicide.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

J'ajoute que j'ai des tendances identitaires (donc brunes) toujours pour des raisons instrumentales, donc non romantiques, liées aux différences anthropologiques/génétiques notamment (comme le QI), mais je ne vais pas développer, puisque la charte me l'interdit.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

oui oui si tu veux t'es trop unique et original pour être subsumé dans une catégorie

Le 01 avril 2024 à 01:42:56 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:40:29 :

Le 01 avril 2024 à 01:27:11 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

> Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

>> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> >> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> > >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > > >

> > > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> > >

> > > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

> >

> > Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

>

> j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

Ah je comprends mieux ce que me disait l'autre gus : pour vous matérialisme = vérité et idéalisme= tout le reste, même le matérialisme de Diderot vous ne considérez pas ça comme du matérialisme peut-être que c'est de l'idéalisme selon toi ou l'autre .

quand on parlait de matérialisme on s'était implicitement compris et on parlait de matérialisme historique, on s'en fout de la philosophie matérialiste de la conscience, c'est pas l'objet qui nous intéressait

le physicalisme n'est pas un idéalisme au sens dont on parlait gus et moi, on parlait d'idéalisme pour désigner les positions qui expliquent l'histoire, les sociétés et les comportements des individus à partir de l'idée et de son primat. Le physicalisme ne s'intéresse pas à ces objets

Évidemment que le matérialisme capitaliste (ce que t'appelles physicalisme à mon avis, j'ai jamais lu ce terme ni chez Marx ni chez Engels) s'intéresse à la société, tu connais l'encyclopédie ou pas ?

non mais le physicalisme (qui est le nom contemporain de cette doctrine, cherche physicalisme et conscience sur google) c'est une hypothèse pour comprendre les processus de la pensée comme étant des processus neurologiques. Quand diderot et d'alembert expliquent la société dans l'encyclopédie, ils le font pas à partir du physicalisme, ils expliquent tout ça à partir d'autre chose que l'idée que y'a pas de processus des idées qui ne soit pas un processus mécanique et mécaniste, un processus neurologique explicable par la physique et la biologie de l'époque

Le 01 avril 2024 à 01:41:08 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:31:12 :

Le 01 avril 2024 à 01:30:18 :

Le 01 avril 2024 à 01:27:11 :

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

> Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

>> Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

> >> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> > >> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> > > >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > > > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > > > >

> > > > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> > > >

> > > > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

> > >

> > > Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

> >

> > j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

>

> Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

Ah je comprends mieux ce que me disait l'autre gus : pour vous matérialisme = vérité et idéalisme= tout le reste, même le matérialisme de Diderot vous ne considérez pas ça comme du matérialisme peut-être que c'est de l'idéalisme selon toi ou l'autre .

Les marxistes-léninistes font tous de la métaphysique dogmatique (pré-kantienne) sans s'en rendre compte et croient échapper à l'illusion transcendantale en se fondant sur le post-kantisme hégélien qu'ils ont pourtant arbitrairement inversé et de ce fait vidé de sa substance.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

Tu peux développer, je suis intéressé.

Cela se remarque dès Engels (moins chez Marx) : leurs raisonnements physicalistes (qui admettent par exemple presque comme évidence que la conscience serait issue de processus strictement matériels) sont issus d'une réification de la matière et de la science qu'ils érigent comme capables de répondre aux questions métaphysiques et donc de renseigner sur la nature de la chose en soi. C'est la tendance irrépréssible de la raison à croire que les idées métaphysiques sont démontrables scientifiquement ou par des raisonnements rationalistes a priori. Pourtant, leurs arguments n'échappent en rien à la critique kantienne, et sont même en tant que tels plutôt confus (ils n'ont rien du logos d'un Leibniz ou d'un Spinoza).

Hegel prétend avoir dépassé l'idéalisme transcendantal kantien (qui était considéré comme instable et contradictoire depuis Jacobi) pour fonder son propre système, l'idéalisme absolu, lui-même inspiré de précédents travaux des idéalistes allemands, qui est donc un système purement idéaliste. Les marxistes ont prétendus retourner l'hégélianisme sur ses pieds en le transformant en matérialisme et en conservant la méthode dialectique, ils ne se rendent pas compte que de ce fait ils en détruisent les fondations et par là même le rendent caduque. D'autant que du reste, je pense que le système hégélien est un échec, et que les critiques de Jacobi à l'égard de l'idéalisme transcendantal peuvent être résolues, comme cela a été fait par les néokantiens (comme Cassirer, aujourd'hui Michel Bitbol, Henry E. Allison...).

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

pas « moins chez marx », pas DU TOUT chez marx

et puis aucune argumentation sur ton refus du physicalisme, sur pourquoi Hegel n'aurait pas dépassé kant et serait un échec, juste du dogme et des assertions vides

Et enfin plus grosse bêtise de ton paragraphe, Marx se sépare rapidement de la dialectique, surtout dans les travaux tardifs style le capital, et les rares fois où il en parle dans ces travaux c'est pour des effets de style et de l'ironie, tout ce qu'il garde c'est juste l'idée que le pour-soi travaille toujours déjà dans l'en-soi, et que l'en-soi n'est jamais fixe et stabilisé définitivement, c'est-à-dire simplement une pensée du devenir, on peut difficilement pas être plus à côté de la plaque

si tu veux détruire le marxisme, il va falloir montrer où et en quoi cette filiation détruit les bases du marxisme.
A t'entendre, on croirait que le capital c'est que des énoncés dialectiques à base de « féodalisme = thèse, capitalisme = antithèse, communisme = synthèse ». Parce qu'à part dire des évidences dogmatiques et inquestionnés style la dialectique c'est la base du marxisme, tu fais pas grand chose. Il s'agirait de remettre en question ses croyances dogmatiques

Le 01 avril 2024 à 01:38:48 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:37:06 :

Le 01 avril 2024 à 01:26:49 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

> Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

>> Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> >> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

> > >> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> > > >pourquoi cette division entre idée et matière

> > > >

> > > > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

> > >

> > > il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

> >

> > Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

>

> j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

C'est bien pour ça que Lénine disait que la conscience émergeait des interactions et processus strictement matériels du cerveau (analysables par la science) dans son Matérialisme et Empiriocriticisme.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

t'as rien détruit du tout mon khey
matérialisme historique = analyse de l'histoire des sociétés à partir de leurs conditions matérielles
c'est aussi simple que ça

Ce que tu dis n'a rien à voir avec ce qu'il dit ni avec ce que Lenine dit mais bon...

matérialisme historique = analyse de l'histoire
que lénine soit sorti du matérialisme historique (comme il en fait dans son bouquin sur l'impérialisme) pour aller dans le domaine de la philosophie de la conscience (comme il en fait dans matérialisme et empiriocriticisme), ça m'est parfaitement égal puisque ce n'est pas mon domaine d'intérêt

Je pars surtout de Marx, et si vous voulez parler de lénine en parlant du matérialisme historique, parlez de ses bouquins comme l'impérialisme...

Le 01 avril 2024 à 01:36:40 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:33:54 :

Le 01 avril 2024 à 01:19:12 BanDef-Chancla2 a écrit :
J'utilise tantôt des grilles de lecture idéalistes (plutôt spenglériennes), tantôt des grilles matérialistes (plutôt marxistes), ce ne sont jamais que des instruments, on ne peut pas trancher entre les idées et les conditions matérielles, c'est épistémologiquement indécidable de savoir qui a le primat sur l'autre, en réalité les deux forment sans doute des boucles de rétroaction, et du reste la chose en soi est foncièrement inconnaissable. Les grilles de lecture mixtes sont celles qui fonctionnent le mieux en général.

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

Sur le plan épistémologique je suis kantien, et sur le plan éthique utilitariste, puisque le bonheur et la souffrance sont les seuls critères moraux naturels et universalisables sur lesquels on peut se baser sans risquer de tomber dans l'illusion transcendantale ou le dogmatisme métaphysique.

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

En pratique je suis social-libéral, puisque le libéralisme dérégulé n'a jamais fonctionné, et que toutes les révolutions marxistes-léninistes ont été un échec. Du reste, je suis accélérationniste technologique, transhumaniste et eugéniste, à terme post-capitaliste, car j'y vois la seule solution pour renverser le déclin civilisationnel et génétique actuel.

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

il n'y a rien d'étonnant à cela, c'est très fréquent la contradiction dans les positionnements politiques de chacun, les positions s'hybrident et se mélangent malgré leurs contradictions inhérentes

Tu es donc un droitardé ordolibéral et technosolutionniste, y a-t-il des éléments de cette catégorie dans lesquels tu ne te reconnais pas ?

Ça te gêne pas de traîter d'attardés (droitardé) tous tes adversaires politiques, il y a des gens de droites remarquables tu sais, Marx (qui n'était pas de gauche mais révolutionnaire ce qui n'est pas la même chose) avait une admiration intense pour Balzac qui était d'extrême droite par exemple bien qu'ils avaient des positionnements politiques contraires...

je sais qu'il y a des gens de droite remarquables, j'aime beaucoup platon, freud, heidegger,

Le 01 avril 2024 à 01:27:11 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

>> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> >pourquoi cette division entre idée et matière

> >

> > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

>

> il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

Ah je comprends mieux ce que me disait l'autre gus : pour vous matérialisme = vérité et idéalisme= tout le reste, même le matérialisme de Diderot vous ne considérez pas ça comme du matérialisme peut-être que c'est de l'idéalisme selon toi ou l'autre .

quand on parlait de matérialisme on s'était implicitement compris et on parlait de matérialisme historique, on s'en fout de la philosophie matérialiste de la conscience, c'est pas l'objet qui nous intéressait

le physicalisme n'est pas un idéalisme au sens dont on parlait gus et moi, on parlait d'idéalisme pour désigner les positions qui expliquent l'histoire, les sociétés et les comportements des individus à partir de l'idée et de son primat. Le physicalisme ne s'intéresse pas à ces objets

Le 01 avril 2024 à 01:26:49 BanDef-Chancla2 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:22:47 :

Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

> Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

>> Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :

> >pourquoi cette division entre idée et matière

> >

> > Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

>

> il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents

C'est bien pour ça que Lénine disait que la conscience émergeait des interactions et processus strictement matériels du cerveau (analysables par la science) dans son Matérialisme et Empiriocriticisme.https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

t'as rien détruit du tout mon khey
matérialisme historique = analyse de l'histoire des sociétés à partir de leurs conditions matérielles
c'est aussi simple que ça

Le 01 avril 2024 à 01:19:12 BanDef-Chancla2 a écrit :
J'utilise tantôt des grilles de lecture idéalistes (plutôt spenglériennes), tantôt des grilles matérialistes (plutôt marxistes), ce ne sont jamais que des instruments, on ne peut pas trancher entre les idées et les conditions matérielles, c'est épistémologiquement indécidable de savoir qui a le primat sur l'autre, en réalité les deux forment sans doute des boucles de rétroaction, et du reste la chose en soi est foncièrement inconnaissable. Les grilles de lecture mixtes sont celles qui fonctionnent le mieux en général.

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

Sur le plan épistémologique je suis kantien, et sur le plan éthique utilitariste, puisque le bonheur et la souffrance sont les seuls critères moraux naturels et universalisables sur lesquels on peut se baser sans risquer de tomber dans l'illusion transcendantale ou le dogmatisme métaphysique.

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

En pratique je suis social-libéral, puisque le libéralisme dérégulé n'a jamais fonctionné, et que toutes les révolutions marxistes-léninistes ont été un échec. Du reste, je suis accélérationniste technologique, transhumaniste et eugéniste, à terme post-capitaliste, car j'y vois la seule solution pour renverser le déclin civilisationnel et génétique actuel.

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/01/1/1609716779-troll1.png

il n'y a rien d'étonnant à cela, c'est très fréquent la contradiction dans les positionnements politiques de chacun, les positions s'hybrident et se mélangent malgré leurs contradictions inhérentes

Tu es donc un droitardé ordolibéral et technosolutionniste, y a-t-il des éléments de cette catégorie dans lesquels tu ne te reconnais pas ?

Le 01 avril 2024 à 01:10:09 GusFrisson a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:01:26 :

Le 01 avril 2024 à 00:19:38 GusFrisson a écrit :

Le 01 avril 2024 à 00:13:56 :

Le 31 mars 2024 à 23:52:18 DioBrando1912 a écrit :

> Le 31 mars 2024 à 23:49:13 :

>> Le 31 mars 2024 à 23:28:36 dbourgeoisoupas a écrit :

> >> Le 31 mars 2024 à 23:24:02 :

> > >> Le 31 mars 2024 à 23:17:37 dbourgeoisoupas a écrit :

> > > >On dirait que le schéma a été fait par un antifa de 15 ans

> > > >

> > > > Même définition complètement artificielle du mot "fascisme"

> > > >

> > > > Je pense que si on discutait ensemble tu me classerais dans la case "facho", pourtant je ne réponds à quasi aucun des critères de ta case facho

> > >

> > > ma définition est artificielle à tes yeux parce qu'elle:

> > > - est plus large que le fascisme historique de Mussolini et d'Hitler, et s'étend à un ensemble de valeurs de rejet aristocratique et élitiste et de soumission à une autorité transcendante

> > > - t'englobe et parce que ça te déplaît

> > >

> > > y a-t-il des points de mon schéma dans lesquels tu ne te reconnais pas ou qui manquent ?

> >

> > bah oui, je ne suis pas anti-libéral, je ne suis certainement pas antiscience (j'ai d'ailleurs fait de la recherche avant de devenir ingé ...), je ne suis pas "promoteur d'affects anhistoriques", j'observe simplement (comme ça a été largement démontré) que certains facteurs biologiques varient sur des échelles de temps beaucoup trop grandes pour être affectés par l'Histoire ... À la limite ils peuvent être domestiqués ou jugulés par l'éducation, mais pas totalement détruits

> >

> Tu es une hybridation du fascisme (avec le naturalisme biologisant) et du droitardé libéral, je n'ai jamais nié que les catégories s'hybrident, bien au contraire

>

> > Idéaliste est le seul terme que j'accepte. Ça ne m'empêche pas d'être capable d'avoir aussi une analyse matérialiste des choses. Mais on vit dans l'ère de l'information, le monde actuel est façonné par les idées, il va falloir s'y faire.

> >

> > Et je me fous pas mal de Mussolini et d'Hitler, vous autres antifas me traitez de nazi ou de facho parce que je suis conscient de la nécessité d'une sélection des plus aptes, et parce que l'idée des superorganismes sociaux de Spencer m'intéresse, entre autres.

>

> Moi aussi je me fiche d'hitler et de mussolini, je ne te réduis pas du tout à eux en t'attribuant des caractéristiques fascisantes puisque je comprends le fascisme comme un phénomène plus vaste que les fascismes historiques

"Le fascisme est un phénomène plus vaste que le fascisme historique". Un concept pourrait donc être supérieur à sa réalité historique mais attendez, ne serait-ce pas là de l'idéalisme ? Une chose ne peut pas être plus que son histoire sinon on admet que les choses sont plus que leur matérialité historique et donc on sort du matérialisme ( d'ailleurs on sort même de l'hegelianisme)...

Le 31 mars 2024 à 23:52:45 :
Les fameux fascistes religieux, on sent l'analyse de pointe du coco

mon seul tort c'est de refuser votre réductionnisme conceptuel

Tu as surtout transformé la case " fascisme " en gros fourre-tout où y figurent plein de choses qui ont rien à y faire.

C'est d'ailleurs marrant car ta case " fasciste " est idéaliste (tu parles pas d'économie, tu fais une sorte de recette de cuisine d'idées) alors que tes autres cases sont plus matérialistes (position par rapport au marché, même si c'est pas dingue) . En bref on voit que tu t'es fait plaise sur la case fasciste, mais t'as été infoutu de capter la substantielle moelle de la fascisation, à savoir la radicalisation de la bourgeoisie autoritaire et des petits propriétaires

mais c'est fou ça, pour la 100000ème fois je n'ai encore une fois pas cherché à expliquer leur rapport de ces catégories avec la réalité matérielle, simplement cherché à les catégoriser pour mieux les combattre individuellement et répondre à leurs argumentations respectives

et non ma case fasciste n'est pas fourre-tout, j'ai juste le tort de l'élargir à autres choses que simplement mussolini et hitler, ce que vous avez tous du mal à penser. Si cette case est peu portée sur l'économie c'est parce que les fascistes (je précise au cas où: PAS MUSSOLINI ET HITLER) se fichent de l'économie et de l'analyse du capitalisme, ils sont plus portés à la « philosophie »

Non mais parler de " fascisation " en dehors de Mussolini et Hitler c'est classique et j'ai rien contre ça hein, mais ta catégorie est de fait fourre tout, notamment à cause du fait que t'y amalgames le romantisme. Et si dans la fascisation il y a des choses à dire économiquement. Tu oublies que les fascistes se construisent contre le capitalisme, sur le papier. C'est d'ailleurs pour ça que la distinction avec rouge-brun est très questionnable. Il y a dans les fascistes une méfiance de l'argent et du libéralisme.

J'ai cité l'affiche de Vichy plus tôt qui est bateau mais efficace pour ton " idéal-type " :
https://image.noelshack.com/fichiers/2024/14/1/1711926725-vichy-revolution-nationale-1941.jpg

merci pour l'affiche, j'en ferais ptet qqch si je réutilise ou réapprofondit ce schéma un jour

Le 01 avril 2024 à 01:08:34 DocReiss a écrit :

Le 01 avril 2024 à 00:57:31 :

Le 01 avril 2024 à 00:20:52 DocReiss a écrit :
C'est tellement brouillon, cette discussion. On aimerait vous mener vers le chemin de la raison, mais vous êtes tous ridicules.
L'op est certainement le plus malaisant en faisant remonter l'origine de la droite au communiste Platon, et étant également persuadé, sait-on pourquoi, que la droite incarne l'idéalisme plutôt que le pragmatisme ? A-t-on déjà vu une personne de gauche être autre chose qu'idéaliste, galvanisée par son impossible égalitarisme tandis que la droite, elle, promeut l'usage de la raison par la pratique du libéralisme économique ?

je regrette effectivement d'avoir inclus platon, c'était une erreur, j'aurais du dire métaphysique platoniste sous-jacente et présente implicitement chez tous les droitardés

et sinon j'ai mis pseudo pragmatique parce que les droitardés se réclament du pragmatisme, du réel, ils considèrent que leurs politiques sont celles qui s'adaptent aux réalités (du marché, de la mondialisation, etc.) et s'adaptent à la seule alternative
le pseudo c'est parce que je considère qu'ils ne le sont pas voilà tout

Le 01 avril 2024 à 00:57:31 :

Le 01 avril 2024 à 00:20:52 DocReiss a écrit :
C'est tellement brouillon, cette discussion. On aimerait vous mener vers le chemin de la raison, mais vous êtes tous ridicules.
L'op est certainement le plus malaisant en faisant remonter l'origine de la droite au communiste Platon, et étant également persuadé, sait-on pourquoi, que la droite incarne l'idéalisme plutôt que le pragmatisme ? A-t-on déjà vu une personne de gauche être autre chose qu'idéaliste, galvanisée par son impossible égalitarisme tandis que la droite, elle, promeut l'usage de la raison par la pratique du libéralisme économique ?

je regrette effectivement d'avoir inclus platon, c'était une erreur, j'aurais du dire métaphysique platoniste sous-jacente et présente implicitement chez tous les droitardés

et sinon j'ai mis pseudo pragmatique parce que les droitardés se réclament du pragmatisme, du réel, ils considèrent que leurs politiques sont celles qui s'adaptent aux réalités (du marché, de la mondialisation, etc.) et s'adaptent à la seule alternative
le pseudo c'est parce que je considère qu'ils ne le sont pas voilà tout

Ton erreur, c'est surtout de diviser droite libérale et droite illibérale.
Il y a autant de droite illibérale que de gauche libérale, il faut t'expliquer pourquoi ou tu arriveras à comprendre tout seul ?
Même l'ordolibéralisme est un contresens, ou le marché est libre ou il ne l'est pas, il n'y a pas de « il l'est mais l'État doit l'aider ». Bref, il n'y a qu'une véritable droite dans ta classification brouillonne, et encore, « libertarien politique », on te demanderait de préciser ce que tu entends par là, car ça ne veut rien dire du tout.

d'accord il y a une gauche libérale bourgeoise, et alors ? Ca annule la division entre une droite libérale et une autre antilibérale ?

Et non l'ordolibéralisme n'est pas un contresens... l'ordolibéralisme c'est l'idéologie de l'UE et d'une bonne partie des dirigeants qui considèrent que le marché ne peut pas être laissé à lui-même complètement et que l'Etat doit intervenir pour instituer le marché, assurer la concurrence pure et parfaite, etc.

si libertarien politique c'est très clair, quel est le problème du mot ?

Le 01 avril 2024 à 01:07:33 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 01:05:23 :

Le 01 avril 2024 à 01:00:01 DioBrando1912 a écrit :

Le 01 avril 2024 à 00:55:07 :

Le 01 avril 2024 à 00:18:28 chroniqueduXXI a écrit :
pourquoi cette division entre idée et matière

Les idées sont matérielles, je ne vois pas pourquoi elles devraient être opposées à la matière

il n'y a pas de division réelle entre idée et matière, la question c'est simplement de savoir si tu expliques la société par les idées qu'elle a d'elle-même (idéalisme et primat de l'idée) ou si tu expliques la société par des facteurs matériels comme le mode de production, les rapports de propriété, l'état de la division du travail, etc. (matérialisme et primat des conditions matérielles)

Vous savez que Diderot et Feuerbach étaient matérialistes et qu'ils ne respectent aucun de vos critères ? En fait pour vous, matérialisme, ça veut dire vérité ?

j'entends matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc. Matérialisme au sens de primat des conditions matérielles sur les idées

Les deux ne sont pas équivalents, tu sais qu'on peut être *matérialiste au sens du primat des conditions matérielles sur les idées" sans "être matérialiste au sens de partisan de la méthode du matérialisme historique et de l'analyse des sociétés à partir de leur mode de production, de leurs rapports de propriété, de l'état de leur division du travail, etc." ?

oui je sais que le matérialisme historique et la philosophie matérialiste de la conscience (physicalisme) ne sont pas équivalents