Messages de Khebs2AuCube

thunderSTM :

Le 08 avril 2016 à 06:20:55 Pablo-Descobar a écrit :
Y'a pas plus dogmatique que thunder, don't feed

Cites-moi un point sur lequel je suis dogmatique

lâche le morceau et laisse-le se branler sur ses équations du 12ème degré

"Donc si tu as besoin de ta perception pour arriver à la notion de matière, comment veux-tu démontrer que ta perception émerge de la matière?"

"Il y a un fossé entre expliquer des choses que l'on perçoit à partir d'autres choses que l'on perçoit, et expliquer l'origine de la perception elle-même à partir des choses que l'on perçoit, pt'être que tu vois pas le problème mais je le vois"

l'empirisme en position 404
effectivement, l'humain est sur le coup limité par l'outil qu'il privilégie (sa perception sensible)

"En outre, notre pensée ne se réduit pas uniquement à de la perception. Il y a aussi notre raison, notre capacité à objectiver. Percevoir les couleurs et objectiver la réalité physique derrière notre perception des couleurs, ce sont deux choses différentes. Alors évidement que tout se fonde sur notre perception au départ, certes, par conséquent il n'y a rien de vérifiable. Mais je pense que c'est surtout l'argument de "c'est peut-être faux, mais ça fonctionne bien" qui apparait comme convaincant je pense."

ça fait pas mal écho à l'"intuition" de Kant, voire à son noumène

"Il se peut que certaines personnes aient accès à un monde qui va au-delà du monde matériel. D'un point de vue matérialiste on se dit qu'on est tous plus ou moins constitués pareil, mais on se base sur notre perception pour dire ça, peut-être qu'on est complètement différents à un autre niveau non-perceptible."

là, ça fait pas mal écho à l'"intuition" de jung cette fois, si tu connais la psycho analytique (PUB : cf mon topic mbti ), ou à l'inconscient freudien

Le 08 avril 2016 à 00:01:24 thunderSTM a écrit :

désolé, j'avais zappé que t'y renseignais ta filière

personnellement, fasciné depuis mes 3 piges par l'univers et assailli de questionnements métaphysiques, la carrière d'astrophysicien me semblait aller de soi, mais c'était sans compter un obstacle de taille : bagage mathématique à chier justement, proche de trou noir, moins par nullité que par répulsion, trop de formalisation et de détails pour un jean-TDAH

si les maths n'étaient pas le langage des sciences, enfin pas le seul, je posterai de mon observatoire à l'heure qu'il est

plonger dans l'infiniment grand tel Jean-Jacques barr dans les mers parmi les dauphins

voilà, le pathos est clos, et gg pour tes pavés enrichissants et, hélas, si véridiques

sinon comme l'a fait remarqué un khey sur le topic, as-tu envisagé de devenir philosophe scientifique ou vulgarisateur ?

J'ai pas mentionné ma filière mais disons qu'elle ne reflète pas mes centres d'intérêt. Comme toi fasciné par l'univers et par le désir de comprendre. Et puis on arrive aux théories modernes et là on ne comprend plus, la compréhension est cachée sous un tas d'abstractions, arriver à faire les calculs c'est savoir appliquer la théorie ce n'est pas la comprendre. Pour comprendre il faut remonter aux expériences, aux observations qui ont été faites, et en tirer les conséquences, mais ça j'ai mis du temps à le comprendre justement.

Apprendre à appliquer la formulation mathématique des théories modernes c'est le meilleur moyen de ne rien comprendre, de se dire qu'au final on n'est pas fait pour ça, qu'on n'est pas assez doué, alors que c'est tout le contraire. Les étudiants qui deviennent scientifiques professionnels ce sont ceux qui ont prouvé la meilleure aptitude à accepter ce qu'on leur dit et à appliquer. On est un bon étudiant parce qu'on répète ce que nous dit le professeur, pas parce qu'on se pose des questions.

Disons que la philosophie et la science ce ne sont qu'un aspect de ma vie, il y a tellement de choses à faire dans ce monde que je n'ai pas envie de faire carrière dans un domaine précis, je touche un peu à tout. Et je pense que pour être un bon scientifique et un bon philosophe scientifique il faut justement prendre du recul par rapport à la communauté scientifique, regarder de loin, c'est plus compliqué de juger et de critiquer un système quand on évolue à l'intérieur.

Mais oui à terme je compte bien écrire un bouquin sur tout ça, un ou plusieurs. Il y a beaucoup de choses à dire et il y a beaucoup de choses à changer

idem, touche-à-touche tendance claustrophobe de la realite refractaire à l'(hyper)spécialisation
mais vu qu'il faut vivre, tu travailles dans quel domaine ?

thunderSTM :

Le 07 avril 2016 à 16:16:27 Khebs2auCube a écrit :

thunderSTM :

Tu mélanges tout. ThunderSM ne parle absolument pas de l'opposition dualisme/matérialisme.

J'en parle pas explicitement mais ça reste dans l'idée que l'on nous présente des croyances comme des vérités. Aujourd'hui on nous force presque à accepter le matérialisme comme une vérité, on nous fait croire que la science a permis de conclure que tout peut s'expliquer comme intéractions entre choses du monde matériel, alors que c'est faux ou du moins c'est loin d'être prouvé.

Quant à l'idée que les phénomènes quantiques n'ont rien de comparable avec les phénomènes classiques, là aussi croyance, l'interprétation de Copenhague que l'on nous présente comme une certitude ou quasi-certitude alors qu'elle n'en est pas une. Il se peut que les particules aient une position et une vitesse précise à chaque instant mais que l'on n'est simplement pas capables de les mesurer assez précisément. Toutes les expériences soi-disant incompréhensibles peuvent être comprises d'un poitn de vue classique, même l'expérience des fentes d'Young où on envoie un électron ou un photon à la fois et où il se produit des franges d'interférence peut s'expliquer de manière classique avec des particules qui ont des trajectoires déterministes. Seule la non localité semble démontrée et encore ce n'est pas absolument certain.

t'es en études d'astrophysique, ou juste un autodidacte ?

J'ai fait des études scientifiques mais la plupart de ce que j'ai appris et compris je l'ai fait en autodidacte, en lisant les articles scientifiques (scientific papers) écrits par les grands noms de la physique, ceux qui ont mené à l'élaboration des théories, que ce soit des articles théoriques ou des rapports d'expériences realisées.

Car au fond je me disais, dans les bouquins on nous énonce des théories qu'on est censés apprendre ou croire sur parole, mais d'où viennent ces théories? Y'a bien un raisonnement logique qui a mené à la théorie elle a pas été créée comme ça à partir de rien, mais du coup quel est ce raisonnement? C'est ce que je cherchais en lisant les travaux scientifiques originaux qui ont mené à l'élaboration de la théorie, par exemple les travaux de Lorentz, Einstein et de beaucoup d'autres pour comprendre comment est née la théorie de la relativité.

Et c'est en lisant les travaux originaux que l'on se rend compte des hypothèses sur lesquelles sont basées les théories. Car toute conclusion d'un raisonnement logique découle d'hypothèses, de postulats de départ. Il y a des hypothèses qui sont simplement une généralisation d'observations expérimentales, mais il y a d'autres hypothèses qui sont en partie des croyances, sans aucune base expérimentale, et la théorie qui en résulte a des implications qui découlent en partie de ces croyances, et on nous présente ces implications comme indissociables de la théorie, comme des conséquences inévitables des expériences qui ont été réalisées alors que c'est faux. Il y a une part de croyance dans les conclusions et implications des théories scientifiques, mais on ne nous les présente jamais comme tel. Il est possible de reformuler ces théories en modifiant les hypothèses de départ pour les rendre directement liées à l'expérience et aux observations, en retirant cet aspect de croyances présent dans les théories, mais la plupart des scientifiques ne sont même pas conscients de ces croyances étant donné que pendant nos études on ne nous enseigne pas le cheminement rationnel qui a mené à l'élaboration de la théorie, on nous enseigne la théorie elle-même, le produit fini, et l'étudiant devenu scientifique base ses recherches sur ce produit fini sans jamais le remettre en question. Très peu de scientifiques lisent les travaux originaux qui ont mené à l'élaboration des théories qu'ils utilisent, et encore moins prennent le temps de les comprendre.

Pour donner un exemple concret, à la base de la théorie de la relativité il y a entre autres l'expérience de Michelson-Morley. Ce que cette expérience montre (avec déjà des hypothèses à la base) c'est que sur un trajet aller-retour dans le vide, la vitesse moyenne de la lumière est constante. Du moins c'est la généralisation que l'on tire de cette expérience, on fait l'hypothèse que ce résultat se généralise, et à partir de cette hypothèse et d'autres hypothèses on peut en déduire que selon le référentiel où on est, le temps s'écoule plus lentement et que tout dans le référentiel est contracté dans une certaine direction. En procédant de cette manière on en arrive à une vision du monde où il y a encore un espace absolu, où objectivement le temps s'écoule plus lentement dans un référentiel qu'un autre, où tout n'est pas relatif.

Mais ce qu'a fait Einstein c'est rajouter une part de croyance à la conclusion de l'expérience de Michelson-Morley. Plutôt que se contenter de l'observation faite en disant que la vitesse moyenne de la lumière dans le vide est constante sur un trajet aller-retour, il est allé plus loin en postulant que la vitesse de la lumière dans le vide est toujours constante, à chaque instant et dans toutes les directions! Ce qui ne peut pas se vérifier expérimentalement étant donné qu'il est impossible de mesurer précisément la vitesse de la lumière sur un trajet dans une seule direction, sans utiliser des signaux qui vont plus vite que la lumière ce qu'on n'a encore jamais trouvé.

Donc en plus de l'observation expérimentale Einstein a ajouté une part de croyance, dans un soucis d'élégance mathématique, une hypothèse supplémentaire si on veut. C'est une hypothèse, une croyance qui va totalement à l'encontre de notre intuition, parce qu'elle dit que quelle que soit la vitesse où on va la lumière se déplace toujours à 300000 km/s par rapport à nous, ce qui n'a aucune analogie dans le monde que l'on perçoit tous les jours. Si une voiture devant moi roule à 100 km/h et que j'accélère à 80 km/h, par rapport à moi la voiture de devant avance à 20 km/h et plus à 100 km/h. Et de fait en ajoutant une hypothèse, une croyance qui n'a aucune base expérimentale et qui va complètement à l'encontre de l'intuition, on en tire des conséquences qui vont complètement à l'encontre de l'intuition mais qui ne sont pas des conséquences inévitables d'expériences réalisées, ce ne sont pas des conséquences que l'expérience nous force à accepter.

En incluant cette croyance on en déduit la théorie de la relativité, qui est incompréhensible intuitivement, où tout est relatif, où si A et B sont en mouvement relatif le temps de A s'écoule plus lentement que celui de B mais également le temps de B s'écoule plus lentement que celui de A, à chaque instant, et pourtant si les deux se séparent puis se rejoignent il n'y en a qu'un qui a vieilli plus que l'autre. On nous présente les implications de cette théorie comme inévitables, on nous affirme que le monde ne peut pas être décrit de manière intuitive, et que du coup on est obligés de faire confiance aux mathématiques et aux scientifiques, alors que c'est faux.

Si on n'inclue pas cette croyance qui a été rajoutée par Einstein, on arrive à une théorie où on peut tout expliquer de manière intuitive, compréhensible avec des concepts classiques. Il n'y a plus de paradoxes contrairement à la théorie de la relativité qui en est remplie (paradoxe des jumeaux, Bell's spaceship paradox, ...)

Et ça c'est un truc qui m'emmerde et que je dénonce. Que l'on nous enseigne une théorie comme étant certaine ou quasi-certaine, que l'on nous force à accepter toutes ses conclusions et ses implications, alors qu'une grande partie de ces implications découlent d'une croyance qui n'a aucune base expérimentale, non seulement ça mais en plus qui ne permet d'expliquer rien de plus, qui ne fait qu'embrouiller les esprits dans un soucis d'élégance mathématique, et que le but soit recherché ou non au final le fossé se creuse entre la communauté scientifique et le public qui a envie de comprendre le monde qui nous entoure, la communauté scientifique dit que si le public veut comprendre il faut apprendre les maths, il faut apprendre la théorie, et faire confiance aux maths parce que la théorie n'est pas compréhensible, qu'il faut se résumer à appliquer des équations mathématiques pour en tirer des conclusions et au final abandonner l'idée de comprendre les choses intuitivement.

Au final le public ne comprend pas ce que les scientifiques font et ne comprend pas le monde qui nous entoure. Et pendant ce temps les scientifiques persistent à construire leur château incompréhensible, en avançant dans des directions mais sans savoir d'où ils partent. Alors que le public pourrait comprendre, mais pour ça il faudrait que les scientifiques eux-mêmes comprennent, que beaucoup d'implications incompréhensibles qu'ils acceptent et qu'ils forcent le public à accepter découlent de croyances, croyances dans un soucis d'élégance mathématique qui ne font qu'obscurcir les choses et dont on peut se passer.

N'est-ce pas malheureux qu'à travers les bouquins, les émissions scientifiques, les encyclopédies, on nous force à accepter des implications comme conséquences inévitables sur le monde qui nous entoure alors qu'elles découlent de croyances. Et qu'un être curieux qui cherche à comprendre le monde est exposé constamment à ces soi-disant vérités et en vient à les accepter comme telles.

Ce qu'il faudrait c'est repartir de zéro, et reformuler les théories physiques sans ajouter d'hypothèses que les expériences ne nous forcent pas à faire, de manière à ce que les conclusions des théories découlent directement d'observations expérimentales et pas d'un formalisme mathématique imbitable que l'on applique sans comprendre. Et alors la science serait accessible à tous, reposerait sur des bases claires, et le public lui-même qui comprendrait sur quoi les scientifiques travaillent se ferait une opinion informée plutôt que de voir la science comme une boîte noire qui sort des résultats, les scientifiques comme des prêtres qu'il faut croire sur parole, et des affirmations comme des vérités parce qu'elles sont issues d'une recherche scientifique. C'est ce que j'avais commencé à faire mais ça prend beaucoup de temps.

désolé, j'avais zappé que t'y renseignais ta filière

personnellement, fasciné depuis mes 3 piges par l'univers et assailli de questionnements métaphysiques, la carrière d'astrophysicien me semblait aller de soi, mais c'était sans compter un obstacle de taille : bagage mathématique à chier justement, proche de trou noir, moins par nullité que par répulsion, trop de formalisation et de détails pour un jean-TDAH

si les maths n'étaient pas le langage des sciences, enfin pas le seul, je posterai de mon observatoire à l'heure qu'il est

plonger dans l'infiniment grand tel Jean-Jacques barr dans les mers parmi les dauphins

voilà, le pathos est clos, et gg pour tes pavés enrichissants et, hélas, si véridiques

sinon comme l'a fait remarqué un khey sur le topic, as-tu envisagé de devenir philosophe scientifique ou vulgarisateur ?

thunderSTM :

Le 07 avril 2016 à 05:31:38 Antadriel a écrit :

Le 07 avril 2016 à 04:27:12 thunderSTM a écrit :

J'en parle pas explicitement mais ça reste dans l'idée que l'on nous présente des croyances comme des vérités. Aujourd'hui on nous force presque à accepter le matérialisme comme une vérité, on nous fait croire que la science a permis de conclure que tout peut s'expliquer comme intéractions entre choses du monde matériel, alors que c'est faux ou du moins c'est loin d'être prouvé.

Dans l'absolu, toutes les croyances métaphysique peuvent être compatibles avec ce que dis la science. Il n'y a rien de vérifiable. Je pense que tout le monde en est conscient. Mais jusqu’à preuve du contraire, le matérialisme reste le point de vue le plus raisonnable à défaut d'être démontrable. Il n'y a aucune raison objective de croire qu'il puisse exister autre chose en dehors de la matière. Et l'extrême efficacité avec lequel on a pu décrire notre univers au cours des deux derniers siècles n'a fait que renforcer ce point de vue.

En outre le matérialisme est un dogme qui a permis de combattre d'autres dogmes autrement plus absurdes, nuisibles et illégitimes. Ça peut sembler contradictoire, mais pas plus que de lever une armée pour défendre la paix. Chacun ses croyances mais je suis personnellement très attaché à la conception matérialiste. Ça permet indirectement de combattre l’obscurantisme. On donne de la valeur aux faits observés et rien d'autres.

Dans l'absolu, tout est croyance. Je suis d'accord. Mais toutes les croyances ne se valent pas.

Ralala ta posture sur le matérialisme est exactement celle que je critique chez les scientifiques. Le fait de considérer une posture dogmatique comme meilleure, comme plus digne de confiance, plus "raisonnable", plus "légitime", moins "nuisible", et se servir de ce sentiment de "mieux" pour imposer ses croyances aux autres. Peut être que tu considères ne pas imposer tes croyances aux autres contrairement à certains qui le font explicitement, mais insidieusement tu le fais en considérant les êtres qui ont d'autres croyances comme moins raisonnables, moins légitimes, plus nuisibles, tu vas tendre à les rabaisser, à les considérer dans le faux, à vouloir les changer vers ce que tu considères être le vrai.

Et l'idée que le matérialisme soit plus raisonnable, plus légitime, ce n'est pas un fait c'est elle-même une croyance, ta croyance personnelle et celle de nombreux scientifiques, et c'est comme celà que ceux qui ne croient pas au matérialisme se retrouvent à être dénigrés, ridiculisés, au nom de quoi?

Tu dis qu'il n'y a aucune raison objective de croire qu'il existe autre chose en dehors de la matière mais il y en a. Le matérialisme suffit à décrire dans une certaine mesure ce que l'on perçoit, mais il ne semble pas être capable d'expliquer l'origine de la perception elle-même. Si tout n'est que matière, que particules s'entrechoquant, à quel moment apparaît la perception? En quoi des particules s'entrechoquant d'une certaine manière peuvent faire naître des sensations, la sensation de la couleur rouge, d'un son aigu? Quelle serait la différence au niveau de l'arrangement des atomes entre toi et une copie de toi qui agit exactement comme toi, dit exactement les mêmes choses que toi, mais qui n'a aucune perception, aucune conscience? Le matérialisme ne semble pas pouvoir expliquer l'origine de la perception elle-même, et peut être qu'il n'en est pas capable.

Au-delà de ça il y a des raisons subjectives de croire qu'il existe autre chose que de la matière, c'est là aussi une croyance limitante de la science de considérer que seules les observations objectives sont dignes de considération, de considérer qu'une expérience subjective qui n'est pas reproductible n'a jamais eu lieu. Peut-être que tu es capable d'avoir des expériences qui transcendent le monde matériel mais que tu ne le sais pas, peut-être que d'autres ont eu ce genre d'expériences mais tu crois, sans aucune preuve, que toutes les expériences individuelles que chaque être a eu trouve son origine dans le monde matériel. Tu pars du principe que le matérialisme est vrai et tu en conclues donc que toutes leurs expériences spirituelles proviennent du monde matériel, mais sans partir de ce postulat a priori tu n'en sais rien, comment savoir?

La science considère que le matérialisme suffit à expliquer tout ce qui est explicable, que seulement les phénomènes reproductibles existent, et peut être qu'elle fait fausse route. La science en l'état ne cherche pas à expliquer le monde en explorant toutes les possibilités, elle part de certaines croyances et du coup n'explore que certaines possibilités. Et justifie cette posture en dénigrant les autres possibilités comme tu le fais.

Quant à l'idée que les phénomènes quantiques n'ont rien de comparable avec les phénomènes classiques, là aussi croyance, l'interprétation de Copenhague que l'on nous présente comme une certitude ou quasi-certitude alors qu'elle n'en est pas une. Il se peut que les particules aient une position et une vitesse précise à chaque instant mais que l'on n'est simplement pas capables de les mesurer assez précisément.

Non. Deux variables conjuguées (comme la vitesse et la position) ne peuvent jamais avoir deux valeurs définies simultanément. C'est démontré (principe d'indétermination d'Heiseinberg). Il n'est pas question d'une imprécision liée à une carence de nos appareils de mesure. C'est une impossibilité physique intrinsèque. Si tu mesures la position d'une particule avec une précision infinie, alors il sera intrinsèquement impossible de déterminer sa vitesse du fait de la perturbation due à cette mesure hyper-précise

Là encore tu es l'exemple parfait de ce que je critiquais au niveau des croyances de la science qui sont imposées comme des vérités. Ce que tu viens de dire, ce que tu viens d'affirmer, pourquoi tu crois que c'est vrai? Est-ce que c'est issu d'une réflexion personnelle, est-ce que tu as étudié les expériences qui ont mené à l'élaboration de la théorie de la mécanique quantique, ou bien est-ce que tu ne fais que répéter ce que tu as lu dans des bouquins, ce que des scientifiques ont affirmé avec assurance, et tu les crois sur parole simplement du fait de leur statut?

Le principe d'incertitude d'Heisenberg explique que l'on ne peut pas déterminer précisément à la fois la position et la vitesse d'une particule, mais pas que cette position et cette vitesse ne sont pas définies à chaque instant! On ne peut pas les connaître n'implique pas qu'elles n'existent pas! L'affirmation qu'elles n'existent pas est issue de l'interprétation de Copenhague, qui est basée sur la croyance que la description probabiliste de la mécanique quantique est la plus complète qui soit, que fondamentalement une particule n'a pas de trajectoire précisément définie mais seulement une probabilité d'être présente dans un certain volume à un instant donné. C'est une croyance qui n'a aucune justification, qui n'est pas prouvée. En 1931 von Neumann avait énoncé un théorème censé démontrer que la description probabiliste était la plus complète, autrement dit qu'il ne pouvait pas y avoir de trajectoires précises, de variables cachées, puis en 1952 David Bohm a montré que la mécanique quantique pouvait être formulée de manière déterministe (http://fma.if.usp.br/~amsilva/Artigos/p166_1.pdf que je te conseille de lire tant il est enrichissant), contrairement à ce qu'affirmaient l'interprétation de Copenhague et le théorème de von Neumann, et plus tard John Bell a montré en quoi le théorème de von Neumann était faux, basé sur un postulat trop restrictif.

Toutes les expériences soi-disant incompréhensibles peuvent être comprises d'un poitn de vue classique, même l'expérience des fentes d'Young où on envoie un électron ou un photon à la fois et où il se produit des franges d'interférence peut s'expliquer de manière classique avec des particules qui ont des trajectoires déterministes. Seule la non localité semble démontrée et encore ce n'est pas absolument certain.

Non. Les problèmes liés à la mesure d'un objet quantique sont impossibles à comprendre avec des concepts classiques. C'est une croyance très très raisonnable si tu veux.

Même remarque qu'au dessus. Tu affirmes qu'ils sont impossibles à comprendre parce que c'est ce que tu as lu, c'est ce qu'on t'a dit, pas parce que tu as prouvé que c'était le cas ou que tu en as vu une preuve. Tu ne peux pas prouver que les observations relatives à la mécanique quantique sont impossibles à comprendre ou à expliquer avec des concepts classiques, par contre moi je peux te prouver que c'est possible. En te disant que c'est précisément ce que fait la formulation de David Bohm de la mécanique quantique, où chaque particule a une trajectoire déterministe. On ne peut pas prédire la trajectoire d'une particule donnée, mais on peut en prédire les statistiques pour un grand nombre de particules. Les résultats statistiques sont les mêmes, mais l'interprétation est complètement différente et compréhensible avec des concepts classiques.

Dans cette formulation la trajectoire d'une particule est dirigée par une onde, attirée vers là où l'onde se superpose avec elle-même (dans l'exemple de l'expérience des fentes d'Young, double-slit experiment en anglais). La particule passe toujours par une seule fente à la fois mais ne suit pas des trajectoires rectilignes, et sur un grand nombre de particules on observe des franges d'interférence sur l'écran, même si une seule particule était émise à la fois, donnant l'illusion que la particule est une onde passant par les deux fentes à la fois et interférant avec elle-même, alors que la particule passe par une seule fente et est attirée vers là où l'onde qui la dirige se superpose avec elle-même. Phénomène quantique compréhensible avec des concepts classiques, et c'est le cas pour tous les phénomènes.

Plus récemment les expériences d'Yves Couder ont mis en évidence une analogie macroscopique de cette formulation de la mécanique quantique: une goutelette d'huile rebondissant sur un bain en vibration est attirée vers là où les vagues du liquide se superposent, et lorsque l'on dirige cette goutelette vers deux fentes (à la manière des fentes d'Young) la goutelette ne passe que par une des deux fentes, et pourtant après de nombreux passages la statistique des trajectoires montre des franges d'interférence. Cette expérience ne prouve en rien que c'est ce qui se passe à l'échelle quantique, mais c'est une visualisation frappante de ce qui s'y passe peut être vraiment. Feynman affirmait qu'il était impossible d'expliquer l'expérience des fentes d'Young avec des concepts classiques quand une particule est émise à la fois, il avait tort.

Un très bon article sur ces expériences avec la goutelette d'huile: https://www.quantamagazine.org/20140624-fluid-tests-hint-at-concrete-quantum-reality/

Le message que je veux faire passer principalement c'est de ne pas croire quelque chose aveuglément parce que un ou des scientifiques l'ont affirmé, aussi connus soient-ils. Avant David Bohm il était une hérésie de penser que la mécanique quantique pouvait s'expliquer de manière déterministe, et la communauté scientifique était d'accord là-dessus. La communauté scientifique peut avoir tort pendant des décennies, et il faut souvent le courage d'un scientifique isolé qui ne suit pas aveuglément les dogmes qu'on lui impose pour démontrer que la communauté dans son ensemble a tort.

Ne pas croire ce qu'on lit dans un bouquin ou ce que dit un scientifique, aussi reconnu soit-il, mais analyser les arguments, analyser les expériences, et réfléchir par soi-même. C'est ce qui fait un bon scientifique et ce qui manque cruellement à la science aujourd'hui.

pavé le plus instructif depuis un an sur jvc

effectivement, on se rejoint, le matérialisme s'arroge le droit d'être dogmatique en ce qu'il a supplanté d'autres dogmes (plus obscurantiste, certes), prêchant la Verbe scientifique, enfreignant par essence son principe d'exploration et de reflexion personnelle, bref réprimant la libre-pensée tant analytique qu'holistique qu'elle pretend faire naître sur les cendres de la liturgie

on pourrait s'MP, en vue d'autres débats

thunderSTM :

Tu mélanges tout. ThunderSM ne parle absolument pas de l'opposition dualisme/matérialisme.

J'en parle pas explicitement mais ça reste dans l'idée que l'on nous présente des croyances comme des vérités. Aujourd'hui on nous force presque à accepter le matérialisme comme une vérité, on nous fait croire que la science a permis de conclure que tout peut s'expliquer comme intéractions entre choses du monde matériel, alors que c'est faux ou du moins c'est loin d'être prouvé.

Quant à l'idée que les phénomènes quantiques n'ont rien de comparable avec les phénomènes classiques, là aussi croyance, l'interprétation de Copenhague que l'on nous présente comme une certitude ou quasi-certitude alors qu'elle n'en est pas une. Il se peut que les particules aient une position et une vitesse précise à chaque instant mais que l'on n'est simplement pas capables de les mesurer assez précisément. Toutes les expériences soi-disant incompréhensibles peuvent être comprises d'un poitn de vue classique, même l'expérience des fentes d'Young où on envoie un électron ou un photon à la fois et où il se produit des franges d'interférence peut s'expliquer de manière classique avec des particules qui ont des trajectoires déterministes. Seule la non localité semble démontrée et encore ce n'est pas absolument certain.

t'es en études d'astrophysique, ou juste un autodidacte ?

@thunderSM dans taggle

c'est bien ce qui m'a dissuadé de me lancer dans le scientiste-game, cette doxa au nom ...d'une objectivité, au matérialisme (au sens philosophique) histrionique non-assumé persistant (si pas prospérant) en astrophysique/quantique, quand même putain d'ironique et ovocide, et ça devient méta-schizo quand les ténors de cette doxa autoproclamée falsifiable (ce qui semble pourtant bien dur, cette autoproclamation elle-même infalsifiable) pestent contre la consequence logique de leur doxa : l'inertie de la recherche trop pudique pour s'extirper de ce dogme né

car il faut l'rappeler, cette doxa est née sur les cendres d'autres dogmes (v'voyez lesquels )... alors que dans le même temps (sans jdm), l'étude de la physique quantique (kantique ?) (re)converge épistémologiquement vers la méta()physique

RETOUR
1

9

10

11

12

Écrivez votre légendaire message

je regrette pas d'avoir passé ma khey-soi a vous lurker
ce fut putain de passionnant (sans ironie), ça fait belle urètre qu'un topic n'avait pas mis ma matière grise à satiété

topic pdfisé dans les arcanes de ma bécane

Mechant_gars :

sachant qu'on vient de particules imaginaires qu'est ce qui prouve que notre univers est vraiment réel ? et si on était tous dans la matrice ?

déjà, qu'est-ce que le réel à tes yeux ?

]Mewtwo[ :

Le 07 avril 2016 à 01:45:56 _SergentNoel_ a écrit :

Le 07 avril 2016 à 01:44:22 Slackerino a écrit :

Le 07 avril 2016 à 01:43:10 _SergentNoel_ a écrit :

Le 07 avril 2016 à 01:39:54 Antadriel a écrit :

> Le 07 avril 2016 à 01:34:47 _SergentNoel_ a écrit :

> Si l'univers est en expension, alors la "zone" qui se creer est totalement vide, y'a aucune planète ou matière?

>

> La matière, elle est limité non? Donc à force de parcourir l'espace, il n'y en aura forcément plus. Je me trompe?

Non c'est pas ça du tout. Tu as une mauvaise conception de l'expansion de l'univers. Tu t'imagines sûrement qu'il s'agit d'une expansion des limites de l'univers mais c'est pas ça. L'univers n'a pas de bords et l'expansion de l'espace est un étirement de l'espace qui s'exerce de la même façon en tout point. Concrètempent sa se traduit juste par éloignement des groupes de galaxies entre eux.

Comment est-ce possible pour le cerveau humain d'admetrre que quelque chose qui existe, n'ai pas de bord?

Remarque, cette question marche aussi pour l'infini... Et même si t'avait des bords, on se demanderait ce qu'il y a au dessus...

Où sont les bords de la surface d'une sphère?

La c'est différent, on sait que ça a une limite et ce qu'il y a après ces bords. Pour l'univers par contre...

On peut imaginer un modèle ou l'univers est une sphère de dimension4, la sphère à bien des limites, mais des limites inatteignable dans les directions de la dimension 3 (droites, gauche; haut,bas ; devant, derrière). Faudrait aller dans une nouvelle direction (sens A, sens B) pour pouvoir aller à cette limite. Comme sur terre on ne peut pas sortir si on se limite aux directions de dimension 2

D'ailleurs l'univers peut "grandir" dans rien. C'est peut-être la réalité elle-même qui s'étend, au-delà d'elle il n'y a rien

et encore, qu'entends-tu par "réalité" ? la matière ? ou le non-néant en général ?

autre grande question qui me taraude depuis mes 8 piges : pourquoi l'univers, dans l'hypothèse où il est spatialement infini, aurait un commencement ?
l'espace etant lié au temps, n'est-il pas logique d'inférer que le temps (à "hauteur" de l'univers) est infini, donc de bannir la vision géométrique et ponctuelle du temps (début - être (état) - fin) lorsqu'il est question d'univers ?
cela étant dit, n'est-ce pas trop terre-à-terre de considéré l'univers comme limité (donc fini) dans le temps, donc de lui attribuer une naissance et une mort comme s'il s'agissait d'un être demiurge...(vous l'aurez compris, notre vision de l'univers reste teintée de religion)

Charlies_lost :

Ce topic qui rassemble, en les affirmant, toutes les théories non vérifiées.

Bon, j'en rajoute une alors :

Ce que nous considérons comme notre univers correspond en fait à l'horizon des événements d'un trou noir de dimension supérieure (4D avec un horizon des événements en 3D).

Bon, y'a des indices qui traînent cette théorie dans la boue, mais bon.

original

LAPlN :

Lorsqu'on regarde la vie de Donald ce pourrait très bien être un forumeur

apollons :

manu "hey françois ya des milliers de personne à paris ! "
francois : "ils sont armés ? ils ont des revendications ?"
manu : "non ils restent debout et fumer des joints"
françois : "ok manu ils s'en battent les couilles, on peux faire passer la loi travail"

tro for on a fé planté periskopp, on é tro d revolusionèr mdr

garderlemoral :

Ca sert a quoi sérieusement si ils restent planter comme des poteaux??

pck c tro s1bolik

je suis certes plus geometrisant (cf mon avatar), mais j'accroche, on sent le talent suinter de tes piafs

sinon j'suis intéressé par ton concours (cf ta page fb, j''ai debidé ça me faisait de la peine)

mdma comme 1 jeune sur 2 qui sort à paris

faudrait un rayon boboicide pour cette ville

et sinon, c'est sûrement pas du bedo (quand j'en fumais, ma tronche ressemblait jamais à un cadavre)