Messages de Toutesdes3615
Le 03 janvier 2019 à 16:30:07 Fireneverend a écrit :
Pour Marx comme pour Ricardo, le capital fixe —les machines— n’est que du « travail incorporé », du travail mort. En effet toute machine est, à l’origine, issu du travail (élaboration et construction de la machine). Le capital ne créé donc aucune valeur propre. Or, la valeur des biens créés par le prolétaire est supérieure à la valeur d’échange de son travail, puisque l’ouvrier n’est payé qu’au niveau socialement nécessaire. Le capitaliste le fait travailler plus longtemps que le temps socialement nécessaire, de façon à tirer une plus-value de son travail, soit la différence entre la valeur créé par le travailleur et son salaire. Marx dit qu’il « consomme la force de travail qu’il a acheté ». Conclusion de l’historien allemand : le capitaliste extorque indûment une plus-value sur la richesse créé par le prolétaire, qui lui revient pourtant de droit : il ne peut le faire que parce qu’il est seul à posséder les moyens de production. Il y a donc un rapport d’exploitation. Et Marx de proposer le communisme pour en sortir.On voit que malgré des nuances et des divergences dans les hypothèses, les classiques s’accordent tous sur un point : la valeur d’une chose est issue du travail et peut être mesurée objectivement. Mais cette hypothèse est très imparfaite. D’une part, elle n’explique pas pourquoi, par exemple, les émeraudes, qui sont plus rares que les diamants et demandent plus d’efforts pour être extraites, sont moins chères que ceux-ci. Si toute valeur ne provient que du travail, comment expliquer que dans certaines contrées himalayennes, on échangeait du sel (qui y était rare et indispensable) contre des saphirs, poids pour poids alors que le saphir semble infiniment plus précieux et difficile à extraire ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/01/4/1546522377-moonmanstick.png
Ben il était rare donc c'était du travail d'aller en chercher 
Le 03 janvier 2019 à 16:24:49 PoIeyde a écrit :
« Pour vous en convaincre, considérez seulement un des artifices argumentatifs favoris des théoriciens simultanéistes, en particulier néoricardiens- la « modélisation du champ de maïs ». Le maïs (remplacé par des « céréales » dans les publications étsauniennes) est produit en utilisant uniquement du maïs de même variété, semé sous forme de grains, et le travail des ouvriers agricoles. Les théoriciens simultanéistes imposent la clause qu’un boisseau de grains plantés au début de l’année vaut exactement autant qu’un boisseau de grain récolté à la fin de l’année. Si la valeur d’un boisseau de grains de maïs est de 5 dollars, alors la valeur d’un boisseau de mais produit doit être aussi de 5 dollars, peu importe le travail que cela acoûté aux ouvriers de le produire. Ils ont peut-être dû se tuer à l’ouvrage un millier d’heures, ou seulement dix heures- ou ne pas travailler du tout. Cela ne fait aucune différence ; la valeur unitaire du maïs produit ne peut monter au-dessus ni descendre en-dessous du prix des grains semés. Il n’y a donc aucune façon signifiante d’affirmer que la valeur du maïs dépende de la quantité de travail nécessaire pour le produire. »
http://wikirouge.net/Probl%C3%A8me_de_la_transformation
Voilà l'état de l'analyse marxiste, forcée de dire, avec tout le sérieux du monde, qu'une graine plantée vaut exactement la même chose que la plante adulte, qu'une olive vaut la même chose qu'un olivier, et de surcroit que la quantité de travail ne détermine plus la valeur des biens - ce qui est le point de départ de l'analyse marxiste.
Quand une école de pensée commence à tourner en rond, à contredire ses postulats pour essayer de les sauver, à introduire des contradictions pour tenter d'en résoudre d'autres, c'est que cette école de pensée ne pense plus, mais panique.
Osef de ce mec 
Le 03 janvier 2019 à 16:20:49 saydark_bis a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:15:40 kheyfoutseou a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:12:30 PoIeyde a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:09:23 saydark_bis a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:07:38 Isaiah-Rashad a écrit :
> Le 03 janvier 2019 à 16:02:28 saydark_bis a écrit :
>> Le 03 janvier 2019 à 15:59:38 Isaiah-Rashad a écrit :
> >> Le 03 janvier 2019 à 15:56:14 philicapote a écrit :
> > >> Le 03 janvier 2019 à 15:49:16 saydark_bis a écrit :
> > > >> Le 03 janvier 2019 à 15:46:11 DasKaiser a écrit :
> > > > >(((Marx))), celui qui a pompé la philosophie idéaliste hégélienne pour la pervertir dans un gloubi-boulga matérialiste ?
> > > > >
> > > > > On reprend toute sa dialectique, notamment celle du maître et de l'esclave, pour l'introduire dans une philosophie de l'infrastructure, mais on se sent REVOLUTIONNAIRE
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/01/4/1546526713-1519073714-risiusul-v3.png > > > >
> > > >
> > > > Il a fait ça avec tout le monde de toutes façons (Proudhon, Hegel, Louis Blanc,...).
> > > >
> > > > Marx c'est Voltaire. C'est à dire un mec intelligent mais rageux qui s'acharne contre des mecs avant même d'avoir cerné l'entièreté de leur pensée.
> > >
> > > Sans oublier Guizot.
> >
> > N'importe quoi, Marx est le premier à s'organiser, à avoir un avis critique sur les jeunes hégéliens à apporter son soutien au mouvement ouvrier. Il est critique contre Proudhon et a raison d'ailleurs, la preuve plus grand monde se dit Proudhonien depuis 100 ans.
> >
> > C'est assez drôle de voir que c'est des critiques de forme que vous formulez sur Marx et que vous êtes tous de droite en plus
>
> Y a des tas de gens cultivés qui se réclament de Proudhon... Si le marxisme est connu, c'est juste parce qu'Engels et Marx ont su s'organiser (exactement comme Voltaire avec ses réseaux) et que l'histoire a consacré des régimes qui se sont tous réclamés du marxisme. C'est le fait de l'histoire rien de plus.
Je m'en branle des gens cultivés. Ce qui importe c'est les masses laborieuses et ceux qui militent. Que Onfray se dise Proudhonien on s'en balance de ce débris.
Et non si le marxisme a triomphé c'est par sa précision, par son actualité, par son analyse fine et exacte et scientifique des rapports de domination lié au travail et à la valeur. Marx à conquis les cerveaux là où ceux qui ne durent pas essaient de conquérir des coeurs. Marx c'est le triomphe de la raison sur l'émotion
Ok on va pouvoir attaquer sur le fond alors
On commence par le gros oeuvre : la valeur-travail
Qu'est-ce que t'en penses ?
Sachant que la valeur-travail dans la diatribe marxiste est ce qui constitue la structure de leurs idées, il a suffit que Bohm Bawerk la réfute pour mettre tout le marxisme en pièce.
Franchement c'est pas très dur.
Non, la valeur travail est un concept de Ricardo. Marx le met en pièce et le corrige avec le temps de travail abstrait.
Faisons un petit résumé du Capital:1. Dans le système Capitaliste, tous les investissements sont guidés par le profit. Le profit est la boussole
2. Or, le progrès technologique fait baisser le taux de profit
3. Quand le taux de profit s'effondre: on ne sait plus comment investir, la boussole est cassé ==> Crise économique, et guerres impérialistes
4. Quand le niveau d'automatisation atteindra un certain seuil, le profit s'effondrera purement et simplement, provoquant une gigantesque crise et la pire des guerres mondialeshttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/12/2/1521564942-db9.jpg La valeur-travail de Ricardo =/= la valeur-travail de Marx.
Ricardo considère que le travail en lui même représente une valeur alors que Marx considère le travail comme l'origine de toute valeur, ce qui conduit à une théorie objective de la valeur. Et c'est sur ça qu'il fonde tout le reste de ses théories, donc c'est assez important oui. Notamment cette fameuse baisse de taux de profit qui part du postulat corrélé que seul l'humain peut créer de la valeur.
Marx pouvait pas prévoir l'arrivée de l'IA évidemment
C'est du flan ton ia
Le 03 janvier 2019 à 16:12:44 saydark_bis a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:11:12 Isaiah-Rashad a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:09:23 saydark_bis a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:07:38 Isaiah-Rashad a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:02:28 saydark_bis a écrit :
> Le 03 janvier 2019 à 15:59:38 Isaiah-Rashad a écrit :
>> Le 03 janvier 2019 à 15:56:14 philicapote a écrit :
> >> Le 03 janvier 2019 à 15:49:16 saydark_bis a écrit :
> > >> Le 03 janvier 2019 à 15:46:11 DasKaiser a écrit :
> > > >(((Marx))), celui qui a pompé la philosophie idéaliste hégélienne pour la pervertir dans un gloubi-boulga matérialiste ?
> > > >
> > > > On reprend toute sa dialectique, notamment celle du maître et de l'esclave, pour l'introduire dans une philosophie de l'infrastructure, mais on se sent REVOLUTIONNAIRE
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/01/4/1546526713-1519073714-risiusul-v3.png > > >
> > >
> > > Il a fait ça avec tout le monde de toutes façons (Proudhon, Hegel, Louis Blanc,...).
> > >
> > > Marx c'est Voltaire. C'est à dire un mec intelligent mais rageux qui s'acharne contre des mecs avant même d'avoir cerné l'entièreté de leur pensée.
> >
> > Sans oublier Guizot.
>
> N'importe quoi, Marx est le premier à s'organiser, à avoir un avis critique sur les jeunes hégéliens à apporter son soutien au mouvement ouvrier. Il est critique contre Proudhon et a raison d'ailleurs, la preuve plus grand monde se dit Proudhonien depuis 100 ans.
>
> C'est assez drôle de voir que c'est des critiques de forme que vous formulez sur Marx et que vous êtes tous de droite en plus
Y a des tas de gens cultivés qui se réclament de Proudhon... Si le marxisme est connu, c'est juste parce qu'Engels et Marx ont su s'organiser (exactement comme Voltaire avec ses réseaux) et que l'histoire a consacré des régimes qui se sont tous réclamés du marxisme. C'est le fait de l'histoire rien de plus.
Je m'en branle des gens cultivés. Ce qui importe c'est les masses laborieuses et ceux qui militent. Que Onfray se dise Proudhonien on s'en balance de ce débris.
Et non si le marxisme a triomphé c'est par sa précision, par son actualité, par son analyse fine et exacte et scientifique des rapports de domination lié au travail et à la valeur. Marx à conquis les cerveaux là où ceux qui ne durent pas essaient de conquérir des coeurs. Marx c'est le triomphe de la raison sur l'émotion
Ok on va pouvoir attaquer sur le fond alors
On commence par le gros oeuvre : la valeur-travail
Qu'est-ce que t'en penses ?
Comment ça qu'est ce que j'en pense ?
"Le temps de travail reste toujours, même quand la valeur d'échange a disparu, l'essence créatrice de la richesse et la mesure des frais nécessités par sa production."
Le Capital, Tome 3.Qu'est-ce que t'en penses ?
Présupposé humaniste
Le 03 janvier 2019 à 16:12:30 KheyDalto3 a écrit :
Les communistes changez R
Mdrr on est pas des cucks nous 👌
Le 03 janvier 2019 à 16:11:12 Isaiah-Rashad a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:09:23 saydark_bis a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:07:38 Isaiah-Rashad a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:02:28 saydark_bis a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 15:59:38 Isaiah-Rashad a écrit :
> Le 03 janvier 2019 à 15:56:14 philicapote a écrit :
>> Le 03 janvier 2019 à 15:49:16 saydark_bis a écrit :
> >> Le 03 janvier 2019 à 15:46:11 DasKaiser a écrit :
> > >(((Marx))), celui qui a pompé la philosophie idéaliste hégélienne pour la pervertir dans un gloubi-boulga matérialiste ?
> > >
> > > On reprend toute sa dialectique, notamment celle du maître et de l'esclave, pour l'introduire dans une philosophie de l'infrastructure, mais on se sent REVOLUTIONNAIRE
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/01/4/1546526713-1519073714-risiusul-v3.png > >
> >
> > Il a fait ça avec tout le monde de toutes façons (Proudhon, Hegel, Louis Blanc,...).
> >
> > Marx c'est Voltaire. C'est à dire un mec intelligent mais rageux qui s'acharne contre des mecs avant même d'avoir cerné l'entièreté de leur pensée.
>
> Sans oublier Guizot.
N'importe quoi, Marx est le premier à s'organiser, à avoir un avis critique sur les jeunes hégéliens à apporter son soutien au mouvement ouvrier. Il est critique contre Proudhon et a raison d'ailleurs, la preuve plus grand monde se dit Proudhonien depuis 100 ans.
C'est assez drôle de voir que c'est des critiques de forme que vous formulez sur Marx et que vous êtes tous de droite en plus
Y a des tas de gens cultivés qui se réclament de Proudhon... Si le marxisme est connu, c'est juste parce qu'Engels et Marx ont su s'organiser (exactement comme Voltaire avec ses réseaux) et que l'histoire a consacré des régimes qui se sont tous réclamés du marxisme. C'est le fait de l'histoire rien de plus.
Je m'en branle des gens cultivés. Ce qui importe c'est les masses laborieuses et ceux qui militent. Que Onfray se dise Proudhonien on s'en balance de ce débris.
Et non si le marxisme a triomphé c'est par sa précision, par son actualité, par son analyse fine et exacte et scientifique des rapports de domination lié au travail et à la valeur. Marx à conquis les cerveaux là où ceux qui ne durent pas essaient de conquérir des coeurs. Marx c'est le triomphe de la raison sur l'émotion
Ok on va pouvoir attaquer sur le fond alors
On commence par le gros oeuvre : la valeur-travail
Qu'est-ce que t'en penses ?
Comment ça qu'est ce que j'en pense ?
Courgette
Explique toi si t'es un homme
Le 03 janvier 2019 à 16:09:23 saydark_bis a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:07:38 Isaiah-Rashad a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 16:02:28 saydark_bis a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 15:59:38 Isaiah-Rashad a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 15:56:14 philicapote a écrit :
> Le 03 janvier 2019 à 15:49:16 saydark_bis a écrit :
>> Le 03 janvier 2019 à 15:46:11 DasKaiser a écrit :
> >(((Marx))), celui qui a pompé la philosophie idéaliste hégélienne pour la pervertir dans un gloubi-boulga matérialiste ?
> >
> > On reprend toute sa dialectique, notamment celle du maître et de l'esclave, pour l'introduire dans une philosophie de l'infrastructure, mais on se sent REVOLUTIONNAIRE
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/01/4/1546526713-1519073714-risiusul-v3.png >
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> Il a fait ça avec tout le monde de toutes façons (Proudhon, Hegel, Louis Blanc,...).
>
> Marx c'est Voltaire. C'est à dire un mec intelligent mais rageux qui s'acharne contre des mecs avant même d'avoir cerné l'entièreté de leur pensée.
Sans oublier Guizot.
N'importe quoi, Marx est le premier à s'organiser, à avoir un avis critique sur les jeunes hégéliens à apporter son soutien au mouvement ouvrier. Il est critique contre Proudhon et a raison d'ailleurs, la preuve plus grand monde se dit Proudhonien depuis 100 ans.
C'est assez drôle de voir que c'est des critiques de forme que vous formulez sur Marx et que vous êtes tous de droite en plus
Y a des tas de gens cultivés qui se réclament de Proudhon... Si le marxisme est connu, c'est juste parce qu'Engels et Marx ont su s'organiser (exactement comme Voltaire avec ses réseaux) et que l'histoire a consacré des régimes qui se sont tous réclamés du marxisme. C'est le fait de l'histoire rien de plus.
Je m'en branle des gens cultivés. Ce qui importe c'est les masses laborieuses et ceux qui militent. Que Onfray se dise Proudhonien on s'en balance de ce débris.
Et non si le marxisme a triomphé c'est par sa précision, par son actualité, par son analyse fine et exacte et scientifique des rapports de domination lié au travail et à la valeur. Marx à conquis les cerveaux là où ceux qui ne durent pas essaient de conquérir des coeurs. Marx c'est le triomphe de la raison sur l'émotion
Ok on va pouvoir attaquer sur le fond alors
On commence par le gros oeuvre : la valeur-travail
Qu'est-ce que t'en penses ?
"Lampadaire"
Aller déroule
Le 03 janvier 2019 à 16:03:14 ChanceuxLarry a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 15:00:07 CensureFacho410 a écrit :
Merde, pourquoi je parle de ça au milieu des 2000 moi ?AYAAA le mec se prend pour une tête alors qu'il boit les paroles d'un nanard qui préconise la pensée unique
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/19/3/1525860147-gobelin.png
Limite toi à Tom Tom et Nana stp, ensuite plus besoin de lire
La pensée unique cousin Marx débord la pensée unique
Le 03 janvier 2019 à 15:41:17 CranamaDeDroite a écrit :
Faudra pas qu'ils se cultivent non plus, ça les rendrait anti-communistes.
Le niveau
Chui pa un ceuque moa !nik les gocho
Bon revenons au sujet
Qui fait l'exégèse de la citation de Debord sur la critique du spectacle et l'oppression
Le 03 janvier 2019 à 15:33:13 StickerBann a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 15:30:36 CeIestin a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 15:27:23 StickerBann a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 15:24:41 CeIestin a écrit :
Le 03 janvier 2019 à 15:22:28 StickerBann a écrit :
Y'a vraiment des gens qui découvrent Debord en dehors de l'école ?Vous étiez en CAP ou quoi ?
Debord ça s'étudie en terminale (la société du spectacle), que ce soit en philo ou en éco.
ah oui, dans quelle filière ?
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/10/1/1520260980-risitas94.png J'étais en ES perso.
J'ai étudié Debord en terminale, puis en Fac d'éco, puis en master.
Presque tous les ans durant 6 ans quoi
Je découvre pas grâce à un youtubeur
La société du spectacle t'es censé voir ça au lycée
Debord n'a jamais été au programme ES
Stop te faire mousser genre t'a été bercé dans Debord, au mieux t'avais un extrait dans ton bouquin d'SESA la fac j'en sais rien, mais au Lycée jamais de la vie on te fait lire du Debord
C'est pas parce qu'il est pas au programme que tu ne l'étudie pas.
Les profs prennent leur liberté au niveau des cours, et parlent de ce qu'ils ont envie de parler
T'as des profs qui vont te parler d'un truc car ils aiment bien, et d'autres d'un autre.
(par parler, j'entend "étudier un texte" vu que tu es de mauvaise foi, je précise).
Bah c toi qui est de mauvaise foi en disant que c'est vu au lycée alors que t'es le seul
Le 31 décembre 2018 à 16:45:26 flojim14 a écrit :
Le 31 décembre 2018 à 16:43:51 TnepreselPEOPLE a écrit :
Le 31 décembre 2018 à 16:41:13 flojim14 a écrit :
Le 31 décembre 2018 à 16:38:44 EuropeenDeter10 a écrit :
Le 31 décembre 2018 à 16:36:53 DentDeDD15 a écrit :
Le 31 décembre 2018 à 16:15:48 Youtai a écrit :
Le 31 décembre 2018 à 16:14:41 DentDeDD15 a écrit :
Le 31 décembre 2018 à 16:07:33 Youtai a écrit :
Le 31 décembre 2018 à 16:06:02 TnepreselPEOPLE a écrit :
Le 31 décembre 2018 à 16:02:15 Toutesdes3615 a écrit :
Le 31 décembre 2018 à 16:01:16 Youtai a écrit :
Le 31 décembre 2018 à 16:00:10 Toutesdes3615 a écrit :
Le 31 décembre 2018 à 15:59:21 TnepreselPEOPLE a écrit :
Le 31 décembre 2018 à 15:56:40 Duguesclin29 a écrit :
Le 31 décembre 2018 à 15:54:39 Toutesdes3615 a écrit :
Le 31 décembre 2018 à 15:52:21 Duguesclin29 a écrit :
Le 31 décembre 2018 à 15:50:56 Toutesdes3615 a écrit :
Le 31 décembre 2018 à 15:49:34 Duguesclin29 a écrit :
Le 31 décembre 2018 à 15:47:44 Toutesdes3615 a écrit :
Le 31 décembre 2018 à 15:46:46 Duguesclin29 a écrit :
les mecs qui disent "les européens d'abord" parce qu'ils n'osent pas dire "les bl.ncs d'abord", changez rien.Vous voulez substituer une solidarité raciale a une solidarité nationale, c'est très mignon.
Sauf qu'elle n'existe pas et n'a jamais existé.
Bien sûr que si
Va dire ça aux afrikaneers pauvres qui se sont fait trahir par leur élite.
Le bourgeois ne s'allie pas aux prolos de son pays, tu crois qu'il va s'allier aux prolos de l'extérieur? mais tu rêve debout.
Des bourgeois chez les nationalistes ?
Tu confonds avec le fédéralisme pro-américain
Tu me parles de solidarité raciale, faudrait savoir à un moment !
C'est pas croyable d'aussi mal maitriser des concept pourtant simples !
Tu connais l'Europe ?
Et toi tu connais les peuples ?
Quoi de commun entre un germain de la Rhur, un prolo irlandais, un Breton catholique, un Italien de Sicile?
Ni la même langue, ni la même histoire, ni la même culture, même pas la même religion.
Ils brûlent pas de voitures pour commencer
Ah on commence à voir la lumière
Un truc de racistes, je me disais bien
"Gneugneu l'Europe c pas la même culture on peut pas cohabiter"
"Pff les racistes ils pensent que les extra europeens s'intègrent moins bien que les européens"
Loul !
Regarde sa signature, c'est un communiste
L'internationale, c'est oui ! Mais pas des blancs !Le nationalisme, c'est oui, merci d'apprendre à interpréter un graphe, le desco
Le racisme par contre c'est non, j'aime pas les délires irrationels
Le racisme est parfaitement rationnel. S'il n'y avait pas la modé, je pourrais te le prouver par A+B
Y a toujours les MP hein, mais mon petit doigt me dit que je ne serais pas très convaincu
OK je prépare mon MP, tiens toi prêt.
Ceux qui veulent aussi ma démonstration, envoyez moi un MPAvec plaisir pour ma part.
mp aussi stp
Le 31 décembre 2018 à 16:37:30 Legrandpoulet a écrit :
Le 31 décembre 2018 à 16:35:42 TnepreselPEOPLE a écrit :
Le 31 décembre 2018 à 16:33:47 Legrandpoulet a écrit :
Le 31 décembre 2018 à 16:33:08 TnepreselPEOPLE a écrit :
Le 31 décembre 2018 à 16:29:53 Toutesdes3615 a écrit :
Le 31 décembre 2018 à 16:28:50 TnepreselPEOPLE a écrit :
Pourquoi je me sens plus proche d'Adolf Wiklund
Compositeur suédois du début du siècle dernierque de Kaaris
Compositeur français de mon époque
Car tu es un cosmopolite antifrance apparemment
Ah ok
En plus Kaaris est né dans une famille catholique très pratiquante, alors que Adolf Wiklund est suédois donc de culture protestanteOui Kaaris représente parfaitement la culture catholique.
Il ferait un bon soldat contre la menace protestante qui envahit nos quartiers populaires
Encore avant hier les protestants ont saccagé mon village, il y en a marre de cette communauté incivilisée.
vivement qu'on ouvre encore plus les frontières pour qu'on est plein de migrants catholiques pour faire barrages aux luthériens germaniques
J'ai ouï dire que nos frères congolais feraient de fiers patriotes
franchement la on rigole mais j'ai deja discuté avec un royaliste qui m'a dit préférer un migrant malien catho qu'un blanc francais athée alors bon
Les royalistes servent à rien
Déjà ils votent pas
Le 31 décembre 2018 à 16:28:50 TnepreselPEOPLE a écrit :
Pourquoi je me sens plus proche d'Adolf Wiklund
Compositeur suédois du début du siècle dernierque de Kaaris
Compositeur français de mon époque
Car tu es un cosmopolite antifrance apparemment