Messages de Orientaliste

Le 09 mars 2021 à 12:20:22 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 12:06:00 Orientaliste a écrit :

Le 09 mars 2021 à 11:59:46 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 11:51:09 Orientaliste a écrit :

Le 09 mars 2021 à 11:45:56 Valarow a écrit :
Ou peut être que tu sur-estimes cet argument là

? Le Coran est un texte polémique qui n'hésite pas à critiquer croyances et pratiques antagonistes, à les déformer et les ridiculiser. Le Coran est mu, non par un simple monothéisme, mais par un monothéisme intransigeant (ikhlāṣ) qui le pousse à condamner tout ce qui semble, de près ou de loin, rompre avec l'unicité et l'unité divine. Ces deux inférences sont inattaquables, et elles mènent nécessairement à la conclusion suivante : s'il n'a pas polémiqué contre les idoles, c'est qu'elles n'avaient au minimum pas l'importance que la tradition islamique leur donne. Par conséquent, il y a bien une tension entre discours coranique et représentation traditionnelle. Il est difficile de formuler un énoncé plus évident - mais nul n'est plus sourd que celui qui refuse d'entendre.

Je ne saisis pas, d'une part tu dis que le Coran est extrêmement virulent à l'égard des croyances polythéistes, qu'il invite à croire en un monothéisme pur et met très régulièrement en garde les croyants contre les idoles et d'autres part tu dis que le Coran ne mentionne pas assez les idoles de la Mecque

Tu aurai préféré que le Coran cite le nom des idoles de l'époque et appelé à les renier ? Mais n'est-ce pas déjà assez explicite avec les maints rappels à l'Unicité de Dieu et au rejets des dieux polythéistes ?

Le Coran critique explicitement le polythéisme de ses détracteurs, pas leur idolâtrie. Si toi même, tu assimiles polythéisme et idolâtrie, c'est probablement ici que se situe ton incompréhension. Le Coran, lui, sait distinguer les deux.

Je ne sais pas si l'idolâtrie serait "suffisamment" critiquée dans le Coran, pour ma part j'estime que oui car forcément associée au polythéisme, les 2 allant de paire, interdire l'un condamne naturellement l'autre. Il me semble qu'il n'existe d'ailleurs pas vraiment de terme arabe pour décrire spécifiquement l'idolâtrie mais je ne suis pas sûr, en tout cas ça n'aiderait pas. Donc en effet je combine le polythéisme avec le péché d'association et l'idolâtrie (bien que spécifiquement ce sont des pratiques distinctes) car elles se nourrissent l'une et l'autre. Voilà pourquoi mon avis est différent du tiens.

En fait, ça fait plusieurs messages que j'affirme la valeur probante de l'argument e silentio, et je fonde cet argument rationnellement. Tu n'y réponds pas - et je te soupçonne sérieusement de méconnaître la nature du texte coranique. Le polythéisme est conceptuellement distinct de l'idolâtrie : un polythéisme sans idolâtrie est possible, une idolâtrie sans polythéisme est possible. Le Coran mentionne le shirk, terme difficilement traduisible au demeurant, mais lorsqu'il le condamne, il en précise la nature : association d'êtres intermédiaires, d'intercesseurs, d'anges, de dieux, etc. Or, le Coran connaît également le vocabulaire relatif à l'idolâtrie (asnam, awthan, etc) et ne polémique pourtant pas avec celle-ci, ce qu'il aurait dû faire - je l'ai déjà dit, expliqué mille fois. Je cite pour dernier message, non pour toi car l'intérêt est nul, mais d'éventuels lecteurs, ces remarques faites il y a plus d'un siècle par H. Lammens :

Commençons par ouvrir le Qoran, dépositaire autorisé des pensées, écho fidèle des aspirations du Maître. Ce recueil respire partout le monothéisme le plus intransigeant : Il n'y a de Dieu qu'Allah ; Allah ne connaît ni égal ni associé ; entre Lui et l'humanité, point d'intermédiaire. Plus de la moitié du recueil est consacré à développer ces considérations. Par la vigueur de l'affirmation, par sa répétition automatique, l'argumentation est destinée, dirait-on, à agir mécaniquement. Etrange phénomène ! Cet abondant et infatigable prédicateur du plus étroit monothéisme se montre d'une sécheresse, d'une apathie déconcertante au sujet des idoles. C'est tout juste s'il condescend à les mentionner une dizaine de fois. Mais dans ces brèves mentions, pas la moindre allusion au paganisme arabe ; tout se réduit à des réminiscences de l'Ancien Testament, de l'histoire d'Abraham surtout, un de ses modèles préférés. La polémique de ce patriarche avec les idolâtres, notre édition du Qoran l'a conservée en plusieurs rédactions parallèles, exécutées sur un canevas commun. Ces redites réduisent de moitié la dizaine de passages où l'auteur daigne se souvenir des images cultuelles. Comme chiffre, c'est pauvre, on en conviendra, surtout si on le compare à la copieuse polémique de la Bible et des Pères de l'Eglise contre les idoles. [...] On a beau retourner le Qoran, on n'y trouvera aucun texte nettement iconoclaste. Dans leurs recherches, les docteurs islamites n'ont pas été plus heureux que nous. L'occasion d'une déclaration de principes se présentait pourtant dans l'interminable soliloque monothéiste du Qorân. Il eût été si aisé de reprendre le verset du Deutéronome (v, 8) : Tu ne feras aucune sculpture, ni la représentation d'aucun être créé. [...] Silence obstiné du Qorân. Silence significatif ! alors que l'auteur passionné des interminables invectives contre les polythéistes se trouvait incessamment sollicité à sortir de sa réserve. Dans ces conditions, l'argument a silentio me paraît acquérir une valeur incontestable. [...] Cette constatation nous donne dès maintenant l'impression de deux sociétés bien distinctes. [...] Dans le récit de la reddition de la Mecque, il est bien question de 360 idoles renversées au passage du Prophète, pendant qu'il exécutait les tournées rituelles autour de la Ka'ba. Malheureusement cette donnée intéressante ne se trouve pas dans l'ancienne rédaction d'Ibn Ishâq. On cherche en vain une place pour cette forêt d'images et de statues, suffisantes pour encombrer un musée. La Ka'ba, une modeste construction, ne pouvait les contenir, et autour on trouvait juste l'espace pour la procession rituelle. [...] La fable des 360 idoles - chiffre fatidique - a été inspirée par le désir d'assurer à Mahomet l'auréole du thaumaturge, ensuite de transformer la Mecque en un centre politique et la Ka'ba en un panthéon de toute l'Arabie. [...] L'aplomb de nos auteurs atteste surtout à quel point ils avaient perdu la notion exacte du paganisme préislamique et des divinités arabes. [...]

Le 09 mars 2021 à 11:59:46 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 11:51:09 Orientaliste a écrit :

Le 09 mars 2021 à 11:45:56 Valarow a écrit :
Ou peut être que tu sur-estimes cet argument là

? Le Coran est un texte polémique qui n'hésite pas à critiquer croyances et pratiques antagonistes, à les déformer et les ridiculiser. Le Coran est mu, non par un simple monothéisme, mais par un monothéisme intransigeant (ikhlāṣ) qui le pousse à condamner tout ce qui semble, de près ou de loin, rompre avec l'unicité et l'unité divine. Ces deux inférences sont inattaquables, et elles mènent nécessairement à la conclusion suivante : s'il n'a pas polémiqué contre les idoles, c'est qu'elles n'avaient au minimum pas l'importance que la tradition islamique leur donne. Par conséquent, il y a bien une tension entre discours coranique et représentation traditionnelle. Il est difficile de formuler un énoncé plus évident - mais nul n'est plus sourd que celui qui refuse d'entendre.

Je ne saisis pas, d'une part tu dis que le Coran est extrêmement virulent à l'égard des croyances polythéistes, qu'il invite à croire en un monothéisme pur et met très régulièrement en garde les croyants contre les idoles et d'autres part tu dis que le Coran ne mentionne pas assez les idoles de la Mecque

Tu aurai préféré que le Coran cite le nom des idoles de l'époque et appelé à les renier ? Mais n'est-ce pas déjà assez explicite avec les maints rappels à l'Unicité de Dieu et au rejets des dieux polythéistes ?

Le Coran critique explicitement le polythéisme de ses détracteurs, pas leur idolâtrie. Si toi même, tu assimiles polythéisme et idolâtrie, c'est probablement ici que se situe ton incompréhension. Le Coran, lui, sait distinguer les deux.

Le 09 mars 2021 à 11:45:56 Valarow a écrit :
Ou peut être que tu sur-estimes cet argument là

? Le Coran est un texte polémique qui n'hésite pas à critiquer croyances et pratiques antagonistes, à les déformer et les ridiculiser. Le Coran est mu, non par un simple monothéisme, mais par un monothéisme intransigeant (ikhlāṣ) qui le pousse à condamner tout ce qui semble, de près ou de loin, rompre avec l'unicité et l'unité divine. Ces deux inférences sont inattaquables, et elles mènent nécessairement à la conclusion suivante : s'il n'a pas polémiqué contre les idoles, c'est qu'elles n'avaient au minimum pas l'importance que la tradition islamique leur donne. Par conséquent, il y a bien une tension entre discours coranique et représentation traditionnelle. Il est difficile de formuler un énoncé plus évident - mais nul n'est plus sourd que celui qui refuse d'entendre.

Le 09 mars 2021 à 11:33:46 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 11:28:13 Orientaliste a écrit :

Le 09 mars 2021 à 11:22:59 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 11:14:37 Orientaliste a écrit :

Le 09 mars 2021 à 11:06:17 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:59:13 Orientaliste a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:53:42 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:45:14 Orientaliste a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:42:02 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:32:38 Ubbent a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:27:24 [[Zodd]] a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:25:49 Ubbent a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:22:27 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:38 [[Zodd]] a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:05 Nardill2 a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:18:13 Belegarquedefer a écrit :
oui, tout comme la mecque si tu veux savoir. Mais au moins la cathédrale et un symbole de prospérité technique.

Je ne m’amuserais pas à dire que La Mecque n’est qu’un tas de pierre sur Twitter

Un tas de pierre païens même à la basehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

Mais la mémoire des hommes et sa légendaire inconstancehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

À l'origine il s'agit de la construction du prophète Abraham, sa réutilisation païenne est ultérieure

Non ca c'est ce que le Coran dit, mais à l'origine cette pierre était bien utilisée pour des cultes païens. D'ailleurs à l'époque dans la région les gens vénéraient principalement 3 divinités dont une nommée Allah qui était de le dieu de la créationhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Coincidence ? Qui sait

Donc l'hypothèse abrahamique n'est qu'un enseignement théologique ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

Les supputations archéologiques abondent dans le sens du culte païen ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

En effethttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Mais bon les musulmans ont vraiment du mal à le reconnaitre et préfèrent le nierhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
D'ailleurs selon l'Islam, Abraham, Moïse et Jésus étaient tous musulmans (rappelons que l'Islam est apparu au 7ème siècle après JC)https://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Et toujours selon l'Islam, Jésus n'est pas mort sur la croix mais a été échangé avec un sosie juste avanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/12/1490019868-lachancesilversteinstickers.png

Si la Kaaba fût réutilisée en tant que culte païen il n'est pas illogique de retrouver des vestiges polythéistes, ça fait partie de son histoire c'est un fait. D'autant plus qu'un lieu de culte monothéiste primitif et de l'époque d'Abraham sera bien plus difficile à découvrir (probablement impossible d'ailleurs sans idoles ni représentations quelconques ). Donc cela n'est pas vraiment étonnant de remonter sur des traces païennes.

Quelles sont ces traces païennes ?

Le 09 mars 2021 à 10:45:14 Orientaliste a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:42:02 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:32:38 Ubbent a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:27:24 [[Zodd]] a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:25:49 Ubbent a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:22:27 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:38 [[Zodd]] a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:05 Nardill2 a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:18:13 Belegarquedefer a écrit :
oui, tout comme la mecque si tu veux savoir. Mais au moins la cathédrale et un symbole de prospérité technique.

Je ne m’amuserais pas à dire que La Mecque n’est qu’un tas de pierre sur Twitter

Un tas de pierre païens même à la basehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

Mais la mémoire des hommes et sa légendaire inconstancehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

À l'origine il s'agit de la construction du prophète Abraham, sa réutilisation païenne est ultérieure

Non ca c'est ce que le Coran dit, mais à l'origine cette pierre était bien utilisée pour des cultes païens. D'ailleurs à l'époque dans la région les gens vénéraient principalement 3 divinités dont une nommée Allah qui était de le dieu de la créationhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Coincidence ? Qui sait

Donc l'hypothèse abrahamique n'est qu'un enseignement théologique ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

Les supputations archéologiques abondent dans le sens du culte païen ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

En effethttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Mais bon les musulmans ont vraiment du mal à le reconnaitre et préfèrent le nierhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
D'ailleurs selon l'Islam, Abraham, Moïse et Jésus étaient tous musulmans (rappelons que l'Islam est apparu au 7ème siècle après JC)https://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Et toujours selon l'Islam, Jésus n'est pas mort sur la croix mais a été échangé avec un sosie juste avanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/12/1490019868-lachancesilversteinstickers.png

Si la Kaaba fût réutilisée en tant que culte païen il n'est pas illogique de retrouver des vestiges polythéistes, ça fait partie de son histoire c'est un fait. D'autant plus qu'un lieu de culte monothéiste primitif et de l'époque d'Abraham sera bien plus difficile à découvrir (probablement impossible d'ailleurs sans idoles ni représentations quelconques ). Donc cela n'est pas vraiment étonnant de remonter sur des traces païennes.

Quelles sont ces traces païennes ?

Comme dit plus haut il est peu probable que l'Arabie saoudite puisse permettre les fouilles dans la zone un jour donc difficile de répondre Mais si découverte il y a de cultes païens, ça ne me choquerait pas outre mesure, c'est ce que je voulais dire.
Après il y a divers hypothèses qui explorent le culte païen en Arabie pré-islamique voulant créer un lien logique avec l'Islam (comme les 3 déesses, le dieu Al-lat etc...)

Pour le Ḥijāz, nous sommes tributaires de la tradition islamique sur laquelle il faut exprimer les plus grandes réserves. Elle procède d'un paradigme religieux opposé à la société qu'elle prétend décrire, est mue par la polémique, est majoritairement constituée de topoï monothéistes appliqués à l'islam, et les quelques données d'ordre géographique ou tribale qu'elle contient sont généralement douteuses, inconsistantes ou contradictoires. Il y a aussi une tension, pour ne pas dire une opposition, entre discours coranique et représentation traditionnelle. En fait, je doute que les savants traditionnels en aient su davantage que nous sur la religion traditionnelle du Ḥijāz. Il serait peut-être plus pertinent de considérer ces sources comme le produit d'une religion qui se constitue, l'islam, et qui formule un discours touchant à ses origines, ou du moins, à la manière dont elle veut les représenter. La tradition peut donc renseigner sur cette époque, sur ces enjeux, plus généralement sur ce qui la suppose. Mais y voir une documentation primaire pour l'histoire de la jāhilīya me semble clairement inintelligent.

As tu de la documentation en ce qui concerne la représentation des peuples de la région ? Quelles sont les tensions auxquelles tu fais référence ?

Un exemple de tension : la tradition décrit le culte des mushrikūn coraniques comme relevant d'une idolâtrie grossière, et force le trait en affirmant qu'il y eut 360 idoles à la Mecque. Cependant, si nous ouvrons le Coran, nous verrons que le texte ne polémique que peu avec les idoles : elles ne sont mentionnées que 8 fois, et toujours relativement aux histoires des anciens. Seule une référence, plutôt obscure au demeurant, pourrait (note l'emploi du conditionnel) être considérée comme adressée aux idoles contemporaines du prophète. Comme chiffre, on conviendra que c'est peu pour la société que la tradition prétend décrire.

ça ne me choque pas plus que ça que le Coran ne s'attarde pas sur les cultes polythéistes de l'époque

Si, justement. Une partie importante du discours coranique releve de la polémique, notamment avec les mushrikūn. L'argument a silentio est donc tout-à-fait pertinent ici : le Coran, appelant au monothéisme strict, polémiquant avec le shirk de ses opposants (indéterminés, au demeurant), aurait dû critiquer ce culte idolâtrique s'il était tel que la tradition nous le présentait. Or, il ne l'a pas fait ; et ce silence est pour le moins troublant à constater.

L'interdiction du polythéisme et l'invitation au monothéisme sont régulièrement répétés dans le Coran donc je ne vois pas forcément l'intérêt qu'il y aurait à approfondir davantage la critique de ces cultes. Ne serait-ce pas s'attarder inutilement à des cultes voués à disparaitre que de les mentionner plus d'une dizaine de fois dans le livre visant l'élévation spirituelle du peuple arabe puis du monde entier pour les siècles à venir ? Je comprends la surprise qu'un tel silence puisse provoquer mais cela ne me choque pas.

Si tu es incapable de voir la distance qui se tient entre le Coran et la tradition, c'est sans aucun doute parce que tu es mu par des présupposés dogmatiques. L'argumentation est imparable, mais tu es libre de demeurer dans ta croyance infondée, d'harmoniser les contraires pour formuler un tout cohérent. Après tout, les savants traditionnels n'ont pas procédé autrement. Par contre, ça ne fera que creuser le fossé entre recherche historique et foi islamique.

Le 09 mars 2021 à 11:24:02 Ubbent a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:54:19 sarazinzin a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:25:49 Ubbent a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:22:27 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:38 [[Zodd]] a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:05 Nardill2 a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:18:13 Belegarquedefer a écrit :
oui, tout comme la mecque si tu veux savoir. Mais au moins la cathédrale et un symbole de prospérité technique.

Je ne m’amuserais pas à dire que La Mecque n’est qu’un tas de pierre sur Twitter

Un tas de pierre païens même à la basehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

Mais la mémoire des hommes et sa légendaire inconstancehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

À l'origine il s'agit de la construction du prophète Abraham, sa réutilisation païenne est ultérieure

Non ca c'est ce que le Coran dit, mais à l'origine cette pierre était bien utilisée pour des cultes païens. D'ailleurs à l'époque dans la région les gens vénéraient principalement 3 divinités dont une nommée Allah qui était de le dieu de la créationhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Coincidence ? Qui sait

Allah n’est pas un nom propre mongolotin c’est la contraction de « le » et « Dieu » en arabe qui sont respectivement « al » et « ilah » tu vois bien que ca fait  « al ilah » qui contracté donne « allah »

De + c’est un fait connu des musulmans que la mecque contenait des divinites paienne mais il t’a dit qu’a la base elle a ete construite par abraham (soit des millenaires avant la venue de l’islam)

Apprends l’histoire avant de l’ouvrire branlotin

Et pourquoi les chrétiens d'Orient (dont je fais partie) n'utilisent pas Allah pour désigner Dieu mais bien Al-Rab ?

D'où tiens-tu que les chrétiens d'Orient n'emploient pas le terme Allāh ?

Et pour ta dernière phrase tu n'apportes rien au débat en fait, ta seule source concernant l'origine abrahamique de la Kaaba c'est le Coran

Et encore, le Coran n'est pas très explicite.

Le 09 mars 2021 à 11:22:59 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 11:14:37 Orientaliste a écrit :

Le 09 mars 2021 à 11:06:17 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:59:13 Orientaliste a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:53:42 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:45:14 Orientaliste a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:42:02 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:32:38 Ubbent a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:27:24 [[Zodd]] a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:25:49 Ubbent a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:22:27 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:38 [[Zodd]] a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:05 Nardill2 a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:18:13 Belegarquedefer a écrit :
oui, tout comme la mecque si tu veux savoir. Mais au moins la cathédrale et un symbole de prospérité technique.

Je ne m’amuserais pas à dire que La Mecque n’est qu’un tas de pierre sur Twitter

Un tas de pierre païens même à la basehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

Mais la mémoire des hommes et sa légendaire inconstancehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

À l'origine il s'agit de la construction du prophète Abraham, sa réutilisation païenne est ultérieure

Non ca c'est ce que le Coran dit, mais à l'origine cette pierre était bien utilisée pour des cultes païens. D'ailleurs à l'époque dans la région les gens vénéraient principalement 3 divinités dont une nommée Allah qui était de le dieu de la créationhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Coincidence ? Qui sait

Donc l'hypothèse abrahamique n'est qu'un enseignement théologique ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

Les supputations archéologiques abondent dans le sens du culte païen ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

En effethttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Mais bon les musulmans ont vraiment du mal à le reconnaitre et préfèrent le nierhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
D'ailleurs selon l'Islam, Abraham, Moïse et Jésus étaient tous musulmans (rappelons que l'Islam est apparu au 7ème siècle après JC)https://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Et toujours selon l'Islam, Jésus n'est pas mort sur la croix mais a été échangé avec un sosie juste avanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/12/1490019868-lachancesilversteinstickers.png

Si la Kaaba fût réutilisée en tant que culte païen il n'est pas illogique de retrouver des vestiges polythéistes, ça fait partie de son histoire c'est un fait. D'autant plus qu'un lieu de culte monothéiste primitif et de l'époque d'Abraham sera bien plus difficile à découvrir (probablement impossible d'ailleurs sans idoles ni représentations quelconques ). Donc cela n'est pas vraiment étonnant de remonter sur des traces païennes.

Quelles sont ces traces païennes ?

Le 09 mars 2021 à 10:45:14 Orientaliste a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:42:02 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:32:38 Ubbent a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:27:24 [[Zodd]] a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:25:49 Ubbent a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:22:27 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:38 [[Zodd]] a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:05 Nardill2 a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:18:13 Belegarquedefer a écrit :
oui, tout comme la mecque si tu veux savoir. Mais au moins la cathédrale et un symbole de prospérité technique.

Je ne m’amuserais pas à dire que La Mecque n’est qu’un tas de pierre sur Twitter

Un tas de pierre païens même à la basehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

Mais la mémoire des hommes et sa légendaire inconstancehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

À l'origine il s'agit de la construction du prophète Abraham, sa réutilisation païenne est ultérieure

Non ca c'est ce que le Coran dit, mais à l'origine cette pierre était bien utilisée pour des cultes païens. D'ailleurs à l'époque dans la région les gens vénéraient principalement 3 divinités dont une nommée Allah qui était de le dieu de la créationhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Coincidence ? Qui sait

Donc l'hypothèse abrahamique n'est qu'un enseignement théologique ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

Les supputations archéologiques abondent dans le sens du culte païen ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

En effethttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Mais bon les musulmans ont vraiment du mal à le reconnaitre et préfèrent le nierhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
D'ailleurs selon l'Islam, Abraham, Moïse et Jésus étaient tous musulmans (rappelons que l'Islam est apparu au 7ème siècle après JC)https://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Et toujours selon l'Islam, Jésus n'est pas mort sur la croix mais a été échangé avec un sosie juste avanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/12/1490019868-lachancesilversteinstickers.png

Si la Kaaba fût réutilisée en tant que culte païen il n'est pas illogique de retrouver des vestiges polythéistes, ça fait partie de son histoire c'est un fait. D'autant plus qu'un lieu de culte monothéiste primitif et de l'époque d'Abraham sera bien plus difficile à découvrir (probablement impossible d'ailleurs sans idoles ni représentations quelconques ). Donc cela n'est pas vraiment étonnant de remonter sur des traces païennes.

Quelles sont ces traces païennes ?

Comme dit plus haut il est peu probable que l'Arabie saoudite puisse permettre les fouilles dans la zone un jour donc difficile de répondre Mais si découverte il y a de cultes païens, ça ne me choquerait pas outre mesure, c'est ce que je voulais dire.
Après il y a divers hypothèses qui explorent le culte païen en Arabie pré-islamique voulant créer un lien logique avec l'Islam (comme les 3 déesses, le dieu Al-lat etc...)

Pour le Ḥijāz, nous sommes tributaires de la tradition islamique sur laquelle il faut exprimer les plus grandes réserves. Elle procède d'un paradigme religieux opposé à la société qu'elle prétend décrire, est mue par la polémique, est majoritairement constituée de topoï monothéistes appliqués à l'islam, et les quelques données d'ordre géographique ou tribale qu'elle contient sont généralement douteuses, inconsistantes ou contradictoires. Il y a aussi une tension, pour ne pas dire une opposition, entre discours coranique et représentation traditionnelle. En fait, je doute que les savants traditionnels en aient su davantage que nous sur la religion traditionnelle du Ḥijāz. Il serait peut-être plus pertinent de considérer ces sources comme le produit d'une religion qui se constitue, l'islam, et qui formule un discours touchant à ses origines, ou du moins, à la manière dont elle veut les représenter. La tradition peut donc renseigner sur cette époque, sur ces enjeux, plus généralement sur ce qui la suppose. Mais y voir une documentation primaire pour l'histoire de la jāhilīya me semble clairement inintelligent.

As tu de la documentation en ce qui concerne la représentation des peuples de la région ? Quelles sont les tensions auxquelles tu fais référence ?

Un exemple de tension : la tradition décrit le culte des mushrikūn coraniques comme relevant d'une idolâtrie grossière, et force le trait en affirmant qu'il y eut 360 idoles à la Mecque. Cependant, si nous ouvrons le Coran, nous verrons que le texte ne polémique que peu avec les idoles : elles ne sont mentionnées que 8 fois, et toujours relativement aux histoires des anciens. Seule une référence, plutôt obscure au demeurant, pourrait (note l'emploi du conditionnel) être considérée comme adressée aux idoles contemporaines du prophète. Comme chiffre, on conviendra que c'est peu pour la société que la tradition prétend décrire.

ça ne me choque pas plus que ça que le Coran ne s'attarde pas sur les cultes polythéistes de l'époque

Si, justement. Une partie importante du discours coranique releve de la polémique, notamment avec les mushrikūn. L'argument a silentio est donc tout-à-fait pertinent ici : le Coran, appelant au monothéisme strict, polémiquant avec le shirk de ses opposants (indéterminés, au demeurant), aurait dû critiquer ce culte idolâtrique s'il était tel que la tradition nous le présentait. Or, il ne l'a pas fait ; et ce silence est pour le moins troublant à constater.

Le 09 mars 2021 à 11:04:55 sarazinzin a écrit :

Le 09 mars 2021 à 11:00:50 Orientaliste a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:54:19 sarazinzin a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:25:49 Ubbent a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:22:27 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:38 [[Zodd]] a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:05 Nardill2 a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:18:13 Belegarquedefer a écrit :
oui, tout comme la mecque si tu veux savoir. Mais au moins la cathédrale et un symbole de prospérité technique.

Je ne m’amuserais pas à dire que La Mecque n’est qu’un tas de pierre sur Twitter

Un tas de pierre païens même à la basehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

Mais la mémoire des hommes et sa légendaire inconstancehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

À l'origine il s'agit de la construction du prophète Abraham, sa réutilisation païenne est ultérieure

Non ca c'est ce que le Coran dit, mais à l'origine cette pierre était bien utilisée pour des cultes païens. D'ailleurs à l'époque dans la région les gens vénéraient principalement 3 divinités dont une nommée Allah qui était de le dieu de la créationhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Coincidence ? Qui sait

De + c’est un fait connu des musulmans que la mecque contenait des divinites paienne mais il t’a dit qu’a la base elle a ete construite par abraham (soit des millenaires avant la venue de l’islam)

Apprends l’histoire avant de l’ouvrire branlotin

Précisément, ce n'est pas un discours historique.

Ce n’est pas un discours historique que les tribus qui vivaient en arabie avaient des religions paiennes?

Poussons un peu la réflexion, si tu veux bien. D'où tiens-tu cette information ?

Le 09 mars 2021 à 11:06:17 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:59:13 Orientaliste a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:53:42 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:45:14 Orientaliste a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:42:02 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:32:38 Ubbent a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:27:24 [[Zodd]] a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:25:49 Ubbent a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:22:27 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:38 [[Zodd]] a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:05 Nardill2 a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:18:13 Belegarquedefer a écrit :
oui, tout comme la mecque si tu veux savoir. Mais au moins la cathédrale et un symbole de prospérité technique.

Je ne m’amuserais pas à dire que La Mecque n’est qu’un tas de pierre sur Twitter

Un tas de pierre païens même à la basehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

Mais la mémoire des hommes et sa légendaire inconstancehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

À l'origine il s'agit de la construction du prophète Abraham, sa réutilisation païenne est ultérieure

Non ca c'est ce que le Coran dit, mais à l'origine cette pierre était bien utilisée pour des cultes païens. D'ailleurs à l'époque dans la région les gens vénéraient principalement 3 divinités dont une nommée Allah qui était de le dieu de la créationhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Coincidence ? Qui sait

Donc l'hypothèse abrahamique n'est qu'un enseignement théologique ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

Les supputations archéologiques abondent dans le sens du culte païen ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

En effethttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Mais bon les musulmans ont vraiment du mal à le reconnaitre et préfèrent le nierhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
D'ailleurs selon l'Islam, Abraham, Moïse et Jésus étaient tous musulmans (rappelons que l'Islam est apparu au 7ème siècle après JC)https://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Et toujours selon l'Islam, Jésus n'est pas mort sur la croix mais a été échangé avec un sosie juste avanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/12/1490019868-lachancesilversteinstickers.png

Si la Kaaba fût réutilisée en tant que culte païen il n'est pas illogique de retrouver des vestiges polythéistes, ça fait partie de son histoire c'est un fait. D'autant plus qu'un lieu de culte monothéiste primitif et de l'époque d'Abraham sera bien plus difficile à découvrir (probablement impossible d'ailleurs sans idoles ni représentations quelconques ). Donc cela n'est pas vraiment étonnant de remonter sur des traces païennes.

Quelles sont ces traces païennes ?

Le 09 mars 2021 à 10:45:14 Orientaliste a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:42:02 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:32:38 Ubbent a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:27:24 [[Zodd]] a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:25:49 Ubbent a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:22:27 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:38 [[Zodd]] a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:05 Nardill2 a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:18:13 Belegarquedefer a écrit :
oui, tout comme la mecque si tu veux savoir. Mais au moins la cathédrale et un symbole de prospérité technique.

Je ne m’amuserais pas à dire que La Mecque n’est qu’un tas de pierre sur Twitter

Un tas de pierre païens même à la basehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

Mais la mémoire des hommes et sa légendaire inconstancehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

À l'origine il s'agit de la construction du prophète Abraham, sa réutilisation païenne est ultérieure

Non ca c'est ce que le Coran dit, mais à l'origine cette pierre était bien utilisée pour des cultes païens. D'ailleurs à l'époque dans la région les gens vénéraient principalement 3 divinités dont une nommée Allah qui était de le dieu de la créationhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Coincidence ? Qui sait

Donc l'hypothèse abrahamique n'est qu'un enseignement théologique ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

Les supputations archéologiques abondent dans le sens du culte païen ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

En effethttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Mais bon les musulmans ont vraiment du mal à le reconnaitre et préfèrent le nierhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
D'ailleurs selon l'Islam, Abraham, Moïse et Jésus étaient tous musulmans (rappelons que l'Islam est apparu au 7ème siècle après JC)https://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Et toujours selon l'Islam, Jésus n'est pas mort sur la croix mais a été échangé avec un sosie juste avanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/12/1490019868-lachancesilversteinstickers.png

Si la Kaaba fût réutilisée en tant que culte païen il n'est pas illogique de retrouver des vestiges polythéistes, ça fait partie de son histoire c'est un fait. D'autant plus qu'un lieu de culte monothéiste primitif et de l'époque d'Abraham sera bien plus difficile à découvrir (probablement impossible d'ailleurs sans idoles ni représentations quelconques ). Donc cela n'est pas vraiment étonnant de remonter sur des traces païennes.

Quelles sont ces traces païennes ?

Comme dit plus haut il est peu probable que l'Arabie saoudite puisse permettre les fouilles dans la zone un jour donc difficile de répondre Mais si découverte il y a de cultes païens, ça ne me choquerait pas outre mesure, c'est ce que je voulais dire.
Après il y a divers hypothèses qui explorent le culte païen en Arabie pré-islamique voulant créer un lien logique avec l'Islam (comme les 3 déesses, le dieu Al-lat etc...)

Pour le Ḥijāz, nous sommes tributaires de la tradition islamique sur laquelle il faut exprimer les plus grandes réserves. Elle procède d'un paradigme religieux opposé à la société qu'elle prétend décrire, est mue par la polémique, est majoritairement constituée de topoï monothéistes appliqués à l'islam, et les quelques données d'ordre géographique ou tribale qu'elle contient sont généralement douteuses, inconsistantes ou contradictoires. Il y a aussi une tension, pour ne pas dire une opposition, entre discours coranique et représentation traditionnelle. En fait, je doute que les savants traditionnels en aient su davantage que nous sur la religion traditionnelle du Ḥijāz. Il serait peut-être plus pertinent de considérer ces sources comme le produit d'une religion qui se constitue, l'islam, et qui formule un discours touchant à ses origines, ou du moins, à la manière dont elle veut les représenter. La tradition peut donc renseigner sur cette époque, sur ces enjeux, plus généralement sur ce qui la suppose. Mais y voir une documentation primaire pour l'histoire de la jāhilīya me semble clairement inintelligent.

As tu de la documentation en ce qui concerne la représentation des peuples de la région ? Quelles sont les tensions auxquelles tu fais référence ?

Un exemple de tension : la tradition décrit le culte des mushrikūn coraniques comme relevant d'une idolâtrie grossière, et force le trait en affirmant qu'il y eut 360 idoles à la Mecque. Cependant, si nous ouvrons le Coran, nous verrons que le texte ne polémique que peu avec les idoles : elles ne sont mentionnées que 8 fois, et toujours relativement aux histoires des anciens. Seule une référence, plutôt obscure au demeurant, pourrait (note l'emploi du conditionnel) être considérée comme adressée aux idoles contemporaines du prophète. Comme chiffre, on conviendra que c'est peu pour la société que la tradition prétend décrire.

Le 09 mars 2021 à 10:55:42 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:47:41 Fourmibou a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:45:27 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:38:41 Fourmibou a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:36:24 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:32:16 Fourmibou a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:30:48 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:25:49 Ubbent a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:22:27 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:38 [[Zodd]] a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:05 Nardill2 a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:18:13 Belegarquedefer a écrit :
oui, tout comme la mecque si tu veux savoir. Mais au moins la cathédrale et un symbole de prospérité technique.

Je ne m’amuserais pas à dire que La Mecque n’est qu’un tas de pierre sur Twitter

Un tas de pierre païens même à la basehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

Mais la mémoire des hommes et sa légendaire inconstancehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

À l'origine il s'agit de la construction du prophète Abraham, sa réutilisation païenne est ultérieure

Non ca c'est ce que le Coran dit, mais à l'origine cette pierre était bien utilisée pour des cultes païens. D'ailleurs à l'époque dans la région les gens vénéraient principalement 3 divinités dont une nommée Allah qui était de le dieu de la créationhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Coincidence ? Qui sait

Personne ne renie la réutilisation païenne de la Kaaba et qu'elle ai servie de lieux de culte polytheiste.
Mais je parle de sa construction, de son origine.
En ce qui concerne l'appellation d'un dieu appelé Allah (ou plutôt Al-lat) c'est en effet le cas. N'oublions pas d'ailleurs que le mot Allah signifie "le Dieu" et désigne le concept même de dieu, les chrétiens et juifs arabes emploient ce terme dans leurs prières.

On a des sources archéologiques sur l'origine de la Kaaba ?

Je ne pense pas et il est peu probable que l'Arabie Saoudite permette un jour de faire des fouilles en plein milieu de la Mecque

Donc affirmer "à l'origine, c'était la construction du prophète Abraham" est une erreur

C'est vrai que ma phrase n'est pas neutre, j'ai répondu en tant que croyant Je pouvais dire "d'après la tradition islamique...."

Bah après, s'il existait des sources archéologiques, ça aurait été intéressant

J'imagine qu'un lieu de culte simpliste vieux de plusieurs milliers d'années pour adorer un Dieu unique livrera très peu voire aucun vestiges surtout s'il a été réutilisé pour des cultes ultérieurs jusqu'au VIIème siècle

En ce cas, il n'est pas possible de supposer son existence.

Le 09 mars 2021 à 10:54:19 sarazinzin a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:25:49 Ubbent a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:22:27 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:38 [[Zodd]] a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:05 Nardill2 a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:18:13 Belegarquedefer a écrit :
oui, tout comme la mecque si tu veux savoir. Mais au moins la cathédrale et un symbole de prospérité technique.

Je ne m’amuserais pas à dire que La Mecque n’est qu’un tas de pierre sur Twitter

Un tas de pierre païens même à la basehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

Mais la mémoire des hommes et sa légendaire inconstancehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

À l'origine il s'agit de la construction du prophète Abraham, sa réutilisation païenne est ultérieure

Non ca c'est ce que le Coran dit, mais à l'origine cette pierre était bien utilisée pour des cultes païens. D'ailleurs à l'époque dans la région les gens vénéraient principalement 3 divinités dont une nommée Allah qui était de le dieu de la créationhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Coincidence ? Qui sait

De + c’est un fait connu des musulmans que la mecque contenait des divinites paienne mais il t’a dit qu’a la base elle a ete construite par abraham (soit des millenaires avant la venue de l’islam)

Apprends l’histoire avant de l’ouvrire branlotin

Précisément, ce n'est pas un discours historique.

Le 09 mars 2021 à 10:53:42 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:45:14 Orientaliste a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:42:02 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:32:38 Ubbent a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:27:24 [[Zodd]] a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:25:49 Ubbent a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:22:27 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:38 [[Zodd]] a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:05 Nardill2 a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:18:13 Belegarquedefer a écrit :
oui, tout comme la mecque si tu veux savoir. Mais au moins la cathédrale et un symbole de prospérité technique.

Je ne m’amuserais pas à dire que La Mecque n’est qu’un tas de pierre sur Twitter

Un tas de pierre païens même à la basehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

Mais la mémoire des hommes et sa légendaire inconstancehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

À l'origine il s'agit de la construction du prophète Abraham, sa réutilisation païenne est ultérieure

Non ca c'est ce que le Coran dit, mais à l'origine cette pierre était bien utilisée pour des cultes païens. D'ailleurs à l'époque dans la région les gens vénéraient principalement 3 divinités dont une nommée Allah qui était de le dieu de la créationhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Coincidence ? Qui sait

Donc l'hypothèse abrahamique n'est qu'un enseignement théologique ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

Les supputations archéologiques abondent dans le sens du culte païen ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

En effethttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Mais bon les musulmans ont vraiment du mal à le reconnaitre et préfèrent le nierhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
D'ailleurs selon l'Islam, Abraham, Moïse et Jésus étaient tous musulmans (rappelons que l'Islam est apparu au 7ème siècle après JC)https://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Et toujours selon l'Islam, Jésus n'est pas mort sur la croix mais a été échangé avec un sosie juste avanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/12/1490019868-lachancesilversteinstickers.png

Si la Kaaba fût réutilisée en tant que culte païen il n'est pas illogique de retrouver des vestiges polythéistes, ça fait partie de son histoire c'est un fait. D'autant plus qu'un lieu de culte monothéiste primitif et de l'époque d'Abraham sera bien plus difficile à découvrir (probablement impossible d'ailleurs sans idoles ni représentations quelconques ). Donc cela n'est pas vraiment étonnant de remonter sur des traces païennes.

Quelles sont ces traces païennes ?

Le 09 mars 2021 à 10:45:14 Orientaliste a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:42:02 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:32:38 Ubbent a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:27:24 [[Zodd]] a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:25:49 Ubbent a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:22:27 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:38 [[Zodd]] a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:05 Nardill2 a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:18:13 Belegarquedefer a écrit :
oui, tout comme la mecque si tu veux savoir. Mais au moins la cathédrale et un symbole de prospérité technique.

Je ne m’amuserais pas à dire que La Mecque n’est qu’un tas de pierre sur Twitter

Un tas de pierre païens même à la basehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

Mais la mémoire des hommes et sa légendaire inconstancehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

À l'origine il s'agit de la construction du prophète Abraham, sa réutilisation païenne est ultérieure

Non ca c'est ce que le Coran dit, mais à l'origine cette pierre était bien utilisée pour des cultes païens. D'ailleurs à l'époque dans la région les gens vénéraient principalement 3 divinités dont une nommée Allah qui était de le dieu de la créationhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Coincidence ? Qui sait

Donc l'hypothèse abrahamique n'est qu'un enseignement théologique ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

Les supputations archéologiques abondent dans le sens du culte païen ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

En effethttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Mais bon les musulmans ont vraiment du mal à le reconnaitre et préfèrent le nierhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
D'ailleurs selon l'Islam, Abraham, Moïse et Jésus étaient tous musulmans (rappelons que l'Islam est apparu au 7ème siècle après JC)https://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Et toujours selon l'Islam, Jésus n'est pas mort sur la croix mais a été échangé avec un sosie juste avanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/12/1490019868-lachancesilversteinstickers.png

Si la Kaaba fût réutilisée en tant que culte païen il n'est pas illogique de retrouver des vestiges polythéistes, ça fait partie de son histoire c'est un fait. D'autant plus qu'un lieu de culte monothéiste primitif et de l'époque d'Abraham sera bien plus difficile à découvrir (probablement impossible d'ailleurs sans idoles ni représentations quelconques ). Donc cela n'est pas vraiment étonnant de remonter sur des traces païennes.

Quelles sont ces traces païennes ?

Comme dit plus haut il est peu probable que l'Arabie saoudite puisse permettre les fouilles dans la zone un jour donc difficile de répondre Mais si découverte il y a de cultes païens, ça ne me choquerait pas outre mesure, c'est ce que je voulais dire.
Après il y a divers hypothèses qui explorent le culte païen en Arabie pré-islamique voulant créer un lien logique avec l'Islam (comme les 3 déesses, le dieu Al-lat etc...)

Pour le Ḥijāz, nous sommes tributaires de la tradition islamique sur laquelle il faut exprimer les plus grandes réserves. Elle procède d'un paradigme religieux opposé à la société qu'elle prétend décrire, est mue par la polémique, est majoritairement constituée de topoï monothéistes appliqués à l'islam, et les quelques données d'ordre géographique ou tribale qu'elle contient sont généralement douteuses, inconsistantes ou contradictoires. Il y a aussi une tension, pour ne pas dire une opposition, entre discours coranique et représentation traditionnelle. En fait, je doute que les savants traditionnels en aient su davantage que nous sur la religion traditionnelle du Ḥijāz. Il serait peut-être plus pertinent de considérer ces sources comme le produit d'une religion qui se constitue, l'islam, et qui formule un discours touchant à ses origines, ou du moins, à la manière dont elle veut les représenter. La tradition peut donc renseigner sur cette époque, sur ces enjeux, plus généralement sur ce qui la suppose. Mais y voir une documentation primaire pour l'histoire de la jāhilīya me semble clairement inintelligent.

Le 09 mars 2021 à 10:45:27 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:38:41 Fourmibou a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:36:24 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:32:16 Fourmibou a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:30:48 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:25:49 Ubbent a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:22:27 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:38 [[Zodd]] a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:05 Nardill2 a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:18:13 Belegarquedefer a écrit :
oui, tout comme la mecque si tu veux savoir. Mais au moins la cathédrale et un symbole de prospérité technique.

Je ne m’amuserais pas à dire que La Mecque n’est qu’un tas de pierre sur Twitter

Un tas de pierre païens même à la basehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

Mais la mémoire des hommes et sa légendaire inconstancehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

À l'origine il s'agit de la construction du prophète Abraham, sa réutilisation païenne est ultérieure

Non ca c'est ce que le Coran dit, mais à l'origine cette pierre était bien utilisée pour des cultes païens. D'ailleurs à l'époque dans la région les gens vénéraient principalement 3 divinités dont une nommée Allah qui était de le dieu de la créationhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Coincidence ? Qui sait

Personne ne renie la réutilisation païenne de la Kaaba et qu'elle ai servie de lieux de culte polytheiste.
Mais je parle de sa construction, de son origine.
En ce qui concerne l'appellation d'un dieu appelé Allah (ou plutôt Al-lat) c'est en effet le cas. N'oublions pas d'ailleurs que le mot Allah signifie "le Dieu" et désigne le concept même de dieu, les chrétiens et juifs arabes emploient ce terme dans leurs prières.

On a des sources archéologiques sur l'origine de la Kaaba ?

Je ne pense pas et il est peu probable que l'Arabie Saoudite permette un jour de faire des fouilles en plein milieu de la Mecque

Donc affirmer "à l'origine, c'était la construction du prophète Abraham" est une erreur

C'est vrai que ma phrase n'est pas neutre, j'ai répondu en tant que croyant Je pouvais dire "d'après la tradition islamique...."

Tradition douteuse au demeurant, surtout concernant la composante religieuse de la jāhilīya.

Le 09 mars 2021 à 10:42:02 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:32:38 Ubbent a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:27:24 [[Zodd]] a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:25:49 Ubbent a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:22:27 Valarow a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:38 [[Zodd]] a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:19:05 Nardill2 a écrit :

Le 09 mars 2021 à 10:18:13 Belegarquedefer a écrit :
oui, tout comme la mecque si tu veux savoir. Mais au moins la cathédrale et un symbole de prospérité technique.

Je ne m’amuserais pas à dire que La Mecque n’est qu’un tas de pierre sur Twitter

Un tas de pierre païens même à la basehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

Mais la mémoire des hommes et sa légendaire inconstancehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

À l'origine il s'agit de la construction du prophète Abraham, sa réutilisation païenne est ultérieure

Non ca c'est ce que le Coran dit, mais à l'origine cette pierre était bien utilisée pour des cultes païens. D'ailleurs à l'époque dans la région les gens vénéraient principalement 3 divinités dont une nommée Allah qui était de le dieu de la créationhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Coincidence ? Qui sait

Donc l'hypothèse abrahamique n'est qu'un enseignement théologique ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

Les supputations archéologiques abondent dans le sens du culte païen ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/49/6/1607162415-zemmour0044.png

En effethttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Mais bon les musulmans ont vraiment du mal à le reconnaitre et préfèrent le nierhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
D'ailleurs selon l'Islam, Abraham, Moïse et Jésus étaient tous musulmans (rappelons que l'Islam est apparu au 7ème siècle après JC)https://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png
Et toujours selon l'Islam, Jésus n'est pas mort sur la croix mais a été échangé avec un sosie juste avanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/12/1490019868-lachancesilversteinstickers.png

Si la Kaaba fût réutilisée en tant que culte païen il n'est pas illogique de retrouver des vestiges polythéistes, ça fait partie de son histoire c'est un fait. D'autant plus qu'un lieu de culte monothéiste primitif et de l'époque d'Abraham sera bien plus difficile à découvrir (probablement impossible d'ailleurs sans idoles ni représentations quelconques ). Donc cela n'est pas vraiment étonnant de remonter sur des traces païennes.

Quelles sont ces traces païennes ?

Le 09 mars 2021 à 10:32:38 Ubbent a écrit :
Et toujours selon l'Islam, Jésus n'est pas mort sur la croix mais a été échangé avec un sosie juste avant

Selon les exégètes oui, mais une autre lecture du texte est possible.

Le 03 février 2021 à 13:17:33 Patriote2051 a écrit :

Le 03 février 2021 à 13:16:40 Orientaliste a écrit :

Le 03 février 2021 à 13:14:56 Patriote2051 a écrit :

Le 03 février 2021 à 13:12:08 Orientaliste a écrit :

Le 03 février 2021 à 13:10:04 JacquarreLeGoy a écrit :
comportement du prophète rapporté dans la Sunna et la Sira montrant des cas de modification / altération du Coran)

Les musulmans ont déjà répondu à ça : abrogation et ḥadīth des sept lettres.

https://www.maison-islam.com/articles/?p=181

Sauf que ça ne se limite pas à ça, la tradition islamique contenue dans la Sira (et notamment celle d'Al-Tabari) rapporte l'épisode des "versets sataniques" durant lequel Mahomet aurait écrit des versets complaisants à l'égard du paganisme. Si la tradition musulmane rejette la faute à une influence du démon, les plus sceptiques verraient bien là-dedans une énième illustration de l'opportunisme non-assumé et de l'invention de Mahomet.

Je ne suis pas musulman, et je crois comme toi que le dogme de la préservation du Coran n'a aucune valeur et ne se vérifie pas empiriquement, mais l'histoire des versets sataniques est un argument faible. Les musulmans répondront à l'inauthenticité des traditions concernant ce récit.

Sauf que cette tradition est justement reconnue authentique dans les milieux musulmans, et elle est très ancienne.

Quels milieux musulmans ?

Le 03 février 2021 à 13:14:56 Patriote2051 a écrit :

Le 03 février 2021 à 13:12:08 Orientaliste a écrit :

Le 03 février 2021 à 13:10:04 JacquarreLeGoy a écrit :
comportement du prophète rapporté dans la Sunna et la Sira montrant des cas de modification / altération du Coran)

Les musulmans ont déjà répondu à ça : abrogation et ḥadīth des sept lettres.

https://www.maison-islam.com/articles/?p=181

Sauf que ça ne se limite pas à ça, la tradition islamique contenue dans la Sira (et notamment celle d'Al-Tabari) rapporte l'épisode des "versets sataniques" durant lequel Mahomet aurait écrit des versets complaisants à l'égard du paganisme. Si la tradition musulmane rejette la faute à une influence du démon, les plus sceptiques verraient bien là-dedans une énième illustration de l'opportunisme non-assumé et de l'invention de Mahomet.

Je ne suis pas musulman, et je crois comme toi que le dogme de la préservation du Coran n'a aucune valeur et ne se vérifie pas empiriquement, mais l'histoire des versets sataniques est un argument faible. Les musulmans répondront à l'inauthenticité des traditions concernant ce récit.

Le 03 février 2021 à 13:10:04 JacquarreLeGoy a écrit :
comportement du prophète rapporté dans la Sunna et la Sira montrant des cas de modification / altération du Coran)

Les musulmans ont déjà répondu à ça : abrogation et ḥadīth des sept lettres.

https://www.maison-islam.com/articles/?p=181