Messages de TensarLeRoi

Le 05 novembre 2022 à 22:20:36 :
Bon ok gros malaise l'auteur s'amuse avec un secondaire

Nique ta grosse pute de mère, enculé d'auteur

Les insultes c'est nonhttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/34/1471865484-stickermrrobot.png

Le 05 novembre 2022 à 21:48:43 :

Le 05 novembre 2022 à 21:45:47 :
En même temps y'a des pigeons comme toi qui achètent quand même, pour quelle raison baisseraient-ils leurs prix ?

J'ai du commander seulement 5-6 fois en 2022, et je pense que c'est la dernière ils me voleront plus mon fric maintenant

Ah, c'est comme le vaccin, "je fais ma 4e dose et puis c'est tout, la 5e ils peuvent se la mettre où je pense"

Le 05 novembre 2022 à 21:10:36 :
Perso j'voudrais qu'on me jette dans la mer

T'as cru que toi ou ta famille étiez libre de décider du sort de ton cadavre ? Non mon bon monsieur, y'a des règles pour ça et il faut naturellement passer à la caisse
Oublie pas les droits de succession, parce qu'il faut reconnaitre que tous tes biens qui ont été taxés à leur achats, n'étaient en fait pas assez taxés

Le 04 novembre 2022 à 23:32:12 :
Les fils du forgeron ?

Oui elle va jouer le rôle de l'enclume

Bon au final on tombe plutôt d'accord sur l'essentiel, toutes ces pages de débat parce que les notions ont mal été définies au départ

Oui, c'est ce que j'en conclus, voilà un débat sain où on ne se traite pas de noms d'oiseaux
Ça m'a permis de découvrir d'autres pensées qui sont à combiner avec mes idées actuelles. Tout est dans un savant équilibre des notions.

Et là je suis pas d'accord, en fait la grande majorité des gens sur terre n'a pas le choix que de subir ce système. Le mineur de 5 ans qui se tue dans une mine de coltan au Congo n'a pas choisi ce système, on lui impose : c'est le propre du capitalisme, la minorité la mieux lotie impose son système aux autres qui n'ont pas le choix que de subir

Et malgré ça on est nombreux à réfléchir à ce qu'on peut faire pour que ce système s'effondre en douceur (parce qu'il s'effondrera de toute manière)

D'où la présence de ce topax

Pour notre cas occidental, je pense qu'il est plus facile de faire changer les choses, mais que les gens ont tellement facilement cédé au confort qu'ils ne veulent plus s'en séparer.
Je m'explique :

A l'époque de la Révolution Française, c'était marche ou crève. On avait une dent contre toi ? Prison sans préavis et sans procès. Tu fais un peu trop d'esclandre ? L'armée au cul.
Si aujourd'hui on considère que le plus grand fléau est le capitalisme, alors c'est un colosse aux pieds d'argile. Comme je l'ai dit, il est comme une secte, avec des gens piégés qui se sentent obligés de consommer. Mais c'est aussi sa plus grande faiblesse : arrête de consommer et il mourra.

Un petit exemple vu que nous sommes sur un forum de JV : les mods payants sur Steam. Ca n'a pas plu. Les gens n'ont pas acheté, ça a été supprimé.
Certes, le capitalisme mondaliste est une toute autre échelle, mais arrêter de consommer bêtement sera déjà un coup porté. On ne peut pas te forcer à avoir un compte facebook, on ne peut pas te forcer à manger au fast-food, on ne peut pas te forcer à acheter les dernières chaussures alors que ta dernière paire date d'il y a deux semaines.
Je suis peut-être naïf, utopiste ou trop optimiste, mais mettre un coup dans un business aura tendance à diminuer les activités exploitant le tiers-monde. Si on consomme moins Nestlé qui s'approprie les ressources en eau en Afrique, si ça devient moins rentable pour eux, ils pourraient à terme baisser leur activité, peut-être l'arrêter.

Je suis pro-nucléaire par exemple, mais je sais que ce n'est pas la solution miracle et que la fusion ne le sera pas non plus. Il faut consommer moins, car sinon toutes les sources d'énergie miraculeuses que l'on mettra au point seront simplement des seaux que l'on utilise pour vider un navire qui se remplit d'eau. Il faut d'abord colmater les trous.

Mais c'est ça le trucs : les gens peuvent s'organiser eux-mêmes, j'ai pas besoin de Macron pour savoir ce que j'ai à faire

Naturellement, personne n'a besoin de Macron pour quoi que ce soit.
Mais il y a quand même des domaines où il faut des chefs, l'armée est le parfait exemple et l'Histoire le prouve, la création de l'échelon divisionnaire a permis une meilleure gestion des troupes et une augmentation de la réactivité et de l'efficacité des troupes.
Il ne suffit pas d'avoir un chef, il faut aussi des sous-chefs pour faire transiter l'information plus rapidement et avoir des échelons intermédiaires qui soient à la fois en contact avec le terrain et avec le centre décisionnel.

Il faut simplement un juste milieu, sinon on finit également à l'extrême opposé de la bureaucratie soviétique qui se targuait pourtant d'être pour le peuple par le peuple.

Non non, elles viennent bien du même système c'est juste qu'elles font partie des perdants comme la majorité des humains qui peuplent ce monde.
Par exemple, le français qui s'expatrie au Canada pour fuir les chances et être mieux payé ne change pas de système, il tente juste d'y choper une meilleure place

Après il faut reconnaitre que l'Occident forme un système assez homogène, malgré les différences de fonctionnement politique. A vrai dire on pourrait simplement l'appeler "les USA et ses vassaux".
Mais après, fuir un système n'est pas forcément la meilleure des solutions. A l'heure actuelle, peu de gens choisissent ce qu'ils subissent. En France, tu pourras voter pour qui tu veux, t'auras quand même l'UE au-dessus de toi pour décider à ta place. Et t'auras l'OMC, et t'auras les USA qui font la pluie et le beau temps.
C'est pas vraiment le sujet, mais ce n'est pas en fuyant un problème qu'il se répare. Il y aura encore de gens qui seront dans un système qui ne marche pas et si personne ne cherche à le réparer il y aura toujours des expatriations.
Je dis ça comme si c'était facile, j'en ai bien conscience. Mais les révolutions ne viennent pas pour rien. Si un jour la majorité de la population se soulève pour renverser le gouvernement et mettre de l'anarchie à la place, et bien qu'il en soit ainsi, après tout c'est la population qui s'est exprimée, c'est une autre forme de démocratie. Des fois il n'y a plus que cette solution.

Ils ont fui un système communiste mais surtout un système oppressif, on est loin de l'anarchie là aussi
Et ils ont eu la chance de pouvoir démarrer une nouvelle vie mais tu sais bien que même avec toute la volonté du monde tout le monde n'aura pas cette chance

Bien sûr, je n'ai pas dit que c'était l'anarchie là-bas. Simplement j'ai une aversion naturelle envers les systèmes qu'on nous vend comme plus égalitaires, plus justes, plus humains, par le peuple pour le peuple comme ça a été le cas pour le communisme. J'ai eu de la chance de ne pas avoir vécu ça, mais je ne peux m'empêcher de ressentir une aversion empathique pour le coup.

Le mineur de 5 ans dans un pays en guerre se bouge le cul lui aussi pour faire vivre sa famille, peut-être même plus que tout le topic réuni, et pourtant...

Et c'est justement de ça que parle plus haut.
Certains pourraient fuir la misère ou la guerre dans leur pays, mais ils restent. Eux, oui se bougent le cul. Ca prendra sûrement des décennies, il ne verra peut-être pas le fruit de ses efforts de son vivant, mais il se bouge le cul. Avec un peu d'espoir, en se bougeant collectivement le cul, ils arriveront à ne plus faire partie des perdants. Pas forcément faire partie des gagnants, puisque c'est un jeu truqué, mais au moins ne plus faire partie des perdants. C'est pour ça qu'il faut aussi une action conjointe avec les habitants du monde gagnant.
Arrêter de consommation outrancièrement les produits de compagnies qui entretiennent la misère dans ces pays, par exemple.

Après pour la centralisation : une entité peut tout à fait gérer la répartition de l' énergie dans tout le pays par exemple, mais rien n'empêche cette entité de fonctionner indépendamment du gouvernement, sans cadres inutiles, avec des décisionnaires qui savent ce qu'ils font et ne doivent rendre des comptes qu'à eux-mêmes

Avec la privatisation d'EDF, pour ne citer que ça, je me méfie des organismes qui contrôle un secteur vital quand ce n'est pas régalien. Si comme je le dis précédemment, on vire tous les incompétents et qu'on s'assure qu'il n'en revienne pas d'autres, alors pourquoi pas.
Mais ça voudrait dire qu'il s'agirait d'une entité extra-nationale (extra-communautaire) qui aurait un sacré pouvoir sur plusieurs communautés à la fois. Évidemment, avec le garde-fou de pouvoir les sortir à coups de pied au cul s'ils font mal leur boulot, ça limite la casse.

C'est vrai, mais le discours anarchiste consiste aussi à faire en sorte que ces gens se détournent de ce consumérisme pour se rapprocher des leurs

C'est un discours que je tiens également. Il faut se réapproprier les vrais plaisir de la vie et ne plus confondre besoin et envie.

C'est pour ça que tout à l'heure j'ai pas parlé d'absence de hiérarchie mais d'absence de hiérarchie rigide

Je vais reprendre l'exemple du groupe de potes qui organise un anniversaire :
Si dans le lot y'a un cuistot, c'est lui qui va prendre en charge le gâteau d'anniversaire avec éventuellement l'aide d'un ou deux potes. À ce moment-là c'est lui le chef

Mais un quart d'heure d'après il peut tout à fait aider la pote designeuse qui gère la déco du salon

Il me semble qu'il y a un autre terme pour décrire ça : "l'hétérarchie"

Oui, c'est un compromis qui me sied mieux.
Après il ne faut pas oublier qu'il y a un aspect psychologique dans la hiérarchie et ça se voit avec l'expérience de Milgram.

Les gens ont besoin d'avoir quelqu'un au-dessus d'eux car ça leur permet de se dédouaner à minima quand ils font des erreurs. Normalement, on n'appelle pas les chefs des "responsables" pour rien, c'est eux qui sont censés endosser la responsabilité de leurs subordonnés.
Il y a des gens qui se retrouvent perdus quand ils n'ont plus de chef. Plus personne pour leur dire quoi faire, plus personne pour les guider, plus personne pour endosser la responsabilité d'un échec. Ils ont donc peur de prendre des initiatives car ils devront assumer leurs erreurs plutôt que de se déresponsabiliser sur quelqu'un.
Peut-être même qu'il ont vécu tellement longtemps avec quelqu'un au-dessus d'eux, qu'ils ne savent même pas ce que c'est que de prendre leurs propres décisions.

Alors je ne sais pas qui ici a dit qu'il fallait imposer un tel système par la violence, mais ce n'est pas mon avis
La question initiale c'est "L'anarchie, qu'en pensez-vous ?"
Pas "Faut-il imposer l'anarchie à l'ensemble du monde"

Je cite mon premier post sur ce topic, visible sur la première page

C'est dans la nature humaine de vouloir prendre le dessus sur ses voisins et ce à toutes les échelles.

Tu auras forcément un mec qui voudra être le chef de tout ce merdier.

Donc je ne sais pas qui a parlé de l'imposer par la force.

Mon avis c'est qu'il faudrait plutôt l'instaurer à soi-même, à son échelle, en créant des collectifs et en tentant de s'affranchir du système bureaucrate à l'aide de ces collectifs comme peuvent le faire les zadistes par exemple.

Je pense aussi que c'est la meilleure méthode pour l'appliquer.
Je pense notamment au Kerala qui est une région de l'Inde qui a décidé d'emprunter la voie du communisme et qui affiche de bons résultats. Pour moi, des entités communistes et anarchistes peuvent subsister, mais seulement au sein d'un tout plus grand qui n'abandonne pas la hiérarchie.

Non, je demande plus de décentralisation, plus d'entraide, plus de liberté, moins de bureaucratie, moins de prédation par la force et par le capital.

Naturellement. Plus de décentralisation, je suis pour. Mais on ne peut pas se passer d'un certain minimum de centralisation.
Rien que pour la logistique d'une ville, gérer les matières et marchandises qui doivent entrer (nourriture, matières premières) et ce qui doit sortir ; c'est une tâche si complexe qu'il faut confier à une ou plusieurs personnes la spécialisation dans cette tâche. Mais naturellement, il faut que ce soit une personne qui ait travaillé dans le milieu, qu'elle comprenne ce qu'elle est en train de faire.
Je ne peux pas supporter un ministre de l'agriculture qui ne saurait même pas faire pousser du chiendent.

Je pense que l'on peut déjà régler pas mal de problème en virant les incompétents/corrompus et faire en sorte qu'il n'en revienne pas d'autres à la place ; sans forcément avoir besoin de décentraliser. A mon avis, le besoin de décentralisation actuel (que j'éprouve également) vient uniquement de la corruption des institutions qui sont de plus en plus éloignées du terrain, de la réalité. Avec des gens compétents qui ont un minimum travaillé leur domaine, on n'aurait plus autant besoin de cette centralisation.

A terme, ce que j'aimerais, c'est au moins un système comme la suisse, ou le peuple peut proposer des lois et voter celles proposées par le conseil.
Mais ça reste une forme de hiérarchie : le conseil peut proposer des lois alors que le lambda doit d'abord récolter suffisamment de signatures pour son projet. Ce n'est pas forcément ahurissant comme disparité, mais c'en est fondamentalement une.

Je demande à ce que des ouvriers par exemple puissent gérer eux-mêmes leur usine sans avoir à rendre de compte à des cadres ou à des actionnaires.
Je demande à ce que les humains cessent de s'exploiter les uns les autres et tendent la main aux plus faibles / moins bien lotis

Je suis d'accord.

Le 04 novembre 2022 à 21:17:32 :

Le capitalisme n'existe que parce qu'il a des adeptes. Si les gens étaient moins cons et qu'ils n'achetaient pas, s'ils utilisaient leur cerveau pour se dire qu'en fait ils n'en ont pas besoin, ben ça se vendrait pas.

Mais il ne faut pas non plus tomber dans l'extrême. L'innovation technologie est également stimulée par la concurrence, le moyen de s'en mettre plein les poches, le capitalisme donc. C'est pas tout noir ou tout blanc.
Et n'oublions pas que c'est toujours l'armée qui profite en premier des avancées technologiques, quand ce n'est pas elle qui en a l'initiative. Les désirs de casser la gueule à son voisin, même de façon défensive, font partie des moteurs des avancées scientifiques.

Et sache tu fais toi-même régulièrement l'expérience de l'anarchie : dans ton groupe de potes - si tant est que tu aies des potes - il y a un chef ? Des caporaux ? Des lieutenants ?

Non ! Quand vous organisez des sorties chacun va influer sur l'organisation globale selon ses convictions et ses compétences mais il n'y a pas de hiérarchie solide ?

Bah voilà, vous êtes des anarchistes en puissance

Sauf que ton groupe de potes, c'est pas lui qui produit la bouffe, l'électricité, c'est pas lui qui manie les armes pour protéger les frontières.
Si ton groupe de potes survit, c'est parce qu'on a tout un tas de systèmes non-anarchiques qui permettent son existence.
Ton groupe de potes anarchistes à la préhistoire, il se fait latter par la tribu d'à côté s'il a assez d'effectifs.

C'est comme si tu me disais que les cités arrosées de subventions sont encore en place donc c'est un système pérenne. Y'a tout un pays qui est derrière pour permettre l'existence de ces siphons.

Maintenant, l'anarchie à l'échelle d'un pays ou simplement d'un département, et bien ça a fini par disparaitre dans les limbes de l'Histoire.

Je pense être d'accord avec toi sur ce point : l'État peut être utile pour gérer des problèmes à grande échelle, notamment dans un monde où les pays voisins sont armés au point de raser toutes les villes de la planète

Mais ça n'interdit pas de discuter de systèmes alternatifs et de réfléchir à un autre monde, surtout quand on vit dans un système qui use et exploite autant la chair humaine et qui de toute façon court à sa perte

Et en dehors de l'armée, absolument tout peut être décentralisé, même les questions énergétiques : une localité sait mieux ce qui est bon pour elle-même qu'une bande de bureaucrates carriéristes au chaud dans un bureau parisiens

Les ouvriers savent mieux comment faire tourner une entreprises que les actionnaires ou les holdings qui luttent pour maintenir leurs salaires les plus bas possibles

Et concernant le rôle de la concurrence dans l'innovation technologique, il est indéniable, mais surcoté : le capitalisme n'a aucun intérêt à financer des recherches qui ne sont pas amenées à être rentables à court terme

Si on n'avait du compter que sur le capitalisme, je ne suis même pas sûr qu'on aurait internet à l'heure qu'il est

Je tiens à dire que je trouve agréable de discuter avec toi. C'est construit, c'est cordial, argumenté, fortement intéressant, pas comme les autres ahuris dont l'OP qui ont déjà fui la conversation.

Pour revenir au sujet, je suis évidemment pour plus de pouvoir aux localités, mais il faut aussi voir plus grand, notamment pour l'énergie.
Avec des moyens limités, on a des infrastructures limitées. Dans le cas de l'énergie, il faut pouvoir gérer les surplus et les surconsommations. Si tu es dans une région qui ne permet pas de construire des barrages, tu ne peux plus faire de rétention pour stocker l'excédent. Une solution et d'en donner/vendre/troquer à ton voisin. Et c'est encore plus vrai en cas de blackout : il faut une décision rapide, il faut pouvoir communiquer dans de courts délais avec ses voisins pour voir l'option possible. C'est ce qu'on fait à l'échelle du pays et l'Allemagne sauve nos fesse vu que le parc nucléaire est à l'abandon.

Et pour gérer tout ça, il n'y a rien de mieux qu'une entité qui a les yeux suffisamment hauts pour tout voir d'un seul regard. Le problème de la centralisation ne vient pas de la centralisation, mais des corrompus qui occupent les postes.

Je pourrais évoquer la sécurité intérieure, quand il faut mobiliser des policiers à l'autre bout du territoire, c'est quand même pas mal d'avoir un centralisation des opérations pour une meilleure coordination et une action plus rapide.
Il en va de même pour l'industrie, tout est une question de flux.

Pourquoi les anglais ont pu faire autant de dégâts sur le territoire français pendant la guerre de cent ans, sans rencontrer de forte résistance ? Parce qu'ils avaient compris que la professionnalisation (et donc la hiérarchisation) de l'armée était une avancée par rapport à une armée basée sur les levées et le bon vouloir des vassaux. La taille du territoire joue, mais la coordination aussi.

Et bien que je haïsse l'UE du plus profond de mes fibres, il faut reconnaitre que la standardisation de pas mal de normes est la bienvenue. Mais ce doit être un des rares points positifs.

Au sujet de la concurrence, il n'appartient qu'aux gens de se réapproprier le Marché. Si l'Humanité montre qu'elle n'a cure des produits éphémères copiés-collés, des merdes vendues pour le profit à court terme, et bien ces merdes ne se vendraient pas.
Si la population montrait qu'elle ne veut s'offrir que ce qui est le fruit d'une recherche saine sans capitalisme outrancier, alors ça pourrait changer.

Les gens ont déjà facilement accès à la nourriture et à l'énergie (bon... moins en ce moment). C'est tout ce qu'il faut pour vivre. Ils peuvent totalement se permettre de ne pas se payer un abonnement Netflix, le dernier smartphone et voyager à l'autre bout du monde pour mener le même train de vie que dans leur pays d'origine. Ils n'en mourront pas, il n'attraperont pas de maladie, il n'y aura pas de pluie de météore.
Le capitalisme est une opportunité, s'il est devenu aussi corrupteur, c'est parce que des gens se sont laissé corrompre.

Allez, petite faiblesse, je vais citer une phrase d'une chanson d'un groupe de punkrock anarchistes (Anti-Flag) : It's what you buy not what they sell