Messages de Jukhai

Le 27 juillet 2020 à 16:28:51 Clank-77 a écrit :

[16:03:04] <AIR-PNL>
Le débat est très intéressant mais j'ai l'impression que sur ce forum, il suscite beaucoup plus de tensions et de recroquevillement sur ses positions qu'autre chose. C'est dommage.

T'as déjà vu des gens arriver a dialoguer correctement sur ce forum ?
Tout le monde ici est si haineux et matrixé que le débat est quasi impossible

En même temps n'importe quel débat devient houleux quand les différences de position s'opposent. Surtout sur un débat de cette longueur, certains sont la depuis le début du topic

Le 27 juillet 2020 à 16:03:21 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:51:27 AIR-PNL a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:34:06 Gameapp a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 15:27:36 AIR-PNL a écrit :
C'est simple. L'essentialisme d'abord et subvient ensuite le constructivisme.

Il existe des différences biologiques qui entraînent des différences multiples (de capacités, d'intérêt, de comportement). Tout le monde n'a pas le même rapport aux choses, n'a pas le même niveau de compétence ni de compréhension des choses, ni les mêmes centres d'intérêt.

Le problème des constructivistes c'est qu'ils considèrent que des enfants qu'on place tous dans une même classe et qui sont traités exactement de la même manière présenteront les mêmes notes dans les mêmes matières et présenteront les mêmes intérêts. C'est totalement hors sol. Certains sont par exemple meilleurs en littérature, peut importe le travail fourni en maths. D'autres seront plus intéressés par les sciences, même si on leur répète qu'ils peuvent aussi aimer les lettres.

Nous ne sommes pas des animaux. Nous avons la capacité du libre arbitre et d'aller là où bon nous semble. Mais nous restons régis par nos limites et capacités générés par mère nature. Tout le monde ne peut pas être astronaute tout simplement parce certains n'ont pas assez prédisposés. Même si on a donné exactement les mêmes cours d'astronomie à tous.

On était tous, sans exception des putain de chasseurs ceuilleurs à la base, donc qu'est-ce que t'en sais de qui est capable de devenir astronaute ou pas ?

Est-ce que l'Homme était fait pour aller dans l'espace déjà de base ?

On est capable, grâce à la civilisation, de passer de la chasse au mammouth à l'élevage intensif de bovidés, par contre on est pas capable de faire de n'importe qui un astronaute ?

Les limites que vous imposez à tel individu, ou tel groupe d'individus, vous les sortez de votre cul ?

On se calme, khey. Tu n'as pas à te montrer grossier quand tu n'est pas d'accord.

Pour te répondre, je ne parle pas d'imposer des limites à des individus. C'est la nature qui les impose plus ou moins. C'est assez mal dit mais en gros pour me répéter, tout le monde n'a pas les capacités pour devenir docteur. L'environnement peut effectivement favoriser les performances de l'individu pour exceller dans cette voie mais encore une fois certains n'ont pas assez d'attraits et n'ont pas assez de compétences pour devenir médecin. C'est tout ce que je dis.

Je ne dis pas qu'on est comdamné en fonction de notre génetique à tel ou telle voie, je dis que chacun et différent et présente des limites en fonction de leurs rapports aux choses. Et ça, l'environnement ne peut pas le changer.

Il y a énormément de travaux qui par exemple ont démontré les différences biologiques et cérébrales entre les H et les F. Ces différences biologiques s'expriment en tendances et non en lois scientifiques et elles n'imposent rien. Mais elles existent ne t'en déplaise. Comme la preuve de l'implantation génétique dans l'héritage du QI qui est niée. Mais là encore on dirait que ça vous fait peut car ça pourrait justifier les pires idéologies possible.

On a réussi à s'élever de notre condition et construire des fusées pour aller sur la lune grâce à certains génies qui étaient bons et présentaient beaucoup plus de talents et d'intérêt pour l'astronomie. La majorité de la population américaine n'était pas capable de calculer la trajectoire d'une fusée en orbite. Combien même on donnait des cours d'astronomie, de maths et de sciences au lycée. Tout le monde ne peut pas où n'a pas envie de construire des fusées. Encore une fois l'environnement peut favoriser les connaissances mais certains ne sont pas assez compétents pour. Question de différences humaines.

Dans une société totalement déconstruite, il n'y aurait plus de différences de caractères. Tout le monde serait autant intelligent et tout le monde se ressemblerait selon vous.
C'est encore une fois hors sol de croire qu'on doit uniquement nos différences à notre environnement social. Trois enfants dans une même famille, élevés de la même façon, et qui vont aux mêmes cours, peuvent être très différents.

Écoute, fais toi une liste de tes 50 scientifiques, ingénieurs, découvreurs, écrivains, peintres, peu importe, de tous les grands hommes que tu préfères

Ensuite vas sur wikipédia pour regarder leur biographie, tu verras, qu'à 99,99% ils seront tous issus des classes supérieures ou religieuses de leur temps

Tu sais pourquoi ? Parce que pour être un génie une des conditions première c'est de savoir lire et écrire, or pendant longtemps jusqu'à il y a peu, l'apprentissage de la lecture était réservé aux classes supérieures et aux religieux

Et c'est encore majoritairement le cas aujourd'hui. Prends n'importe quel grande personnalité intellectuelle actuelle, tu verras que très souvent, le mec ou la meuf en question, avait au minimum des parents profs

Il y a très peu d'exception à cette règle. Bourdieu en est une par exemple. Mais c'est extrêmement rare

+1

il y'a des appétences qui sont plus significatives que d'autres et c'est principalement du à la plasticité neuronale pendant les périodes de socialisation. J'avais lu un bouquin sur le développement neuronal pendant l'enfance et ils disaient que ce qui comptait par dessus tout c'était déjà l'organisation générale du réseau neuronal régie par le bagage génétique et par l'encéphale, mais par dessus tout l'organisation fine qui va remanier/renforcer/réagencer des pans du réseau au gré des apprentissages qu'effectuera l'enfant

Parmi ces apprentissages on peut citer l'apprentissage par associationnisme, par intuition spontanée, par renforcement, par conditionnement... et ces apprentissages dépendant du degré d’expérimentations auquel va être exposé l'enfant. Si l'enfant baigne dans un environnement propice à l’expérimentation et à l'apprentissage il aura plus de propensions à s'élever intellectuellement

Les deux sont vraiment important mais l'environnement l'est plus

Le 27 juillet 2020 à 14:37:31 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 14:27:48 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 14:04:46 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:50:56 Vaush_Bomb a écrit :
Ok mais ça peut être pas mal d'autres facteurs qui ont influencé ces femmes.
Et encore une fois faut prouver que les hormones influence a ce point.

Je pense que c'est plutôt clair:
"variations among females with CAH reflected variations in their degree of androgen exposure"

Après on peut mettre en doute à peu près toutes les études avec l'argument du "il y a peut-être plein d'autres facteurs"...

encore une fois faut prouver l'influence des hormones a ce point

C'est ce qu'ils viennent de faire.

Et pour les biais, les auteurs ont pris en compte l'éventuelle influence environnementale, qui a été rejetée.

Le 27 juillet 2020 à 14:04:46 totorynque a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 13:50:56 Vaush_Bomb a écrit :
Ok mais ça peut être pas mal d'autres facteurs qui ont influencé ces femmes.
Et encore une fois faut prouver que les hormones influence a ce point.

Je pense que c'est plutôt clair:
"variations among females with CAH reflected variations in their degree of androgen exposure"

Après on peut mettre en doute à peu près toutes les études avec l'argument du "il y a peut-être plein d'autres facteurs"...

dans tous les cas c'est nécéssairement multifactoriel, avec un facteur prépondérant certe mais multifactorie lquand meme

Le 27 juillet 2020 à 11:45:14 Patriote2046 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:31:18 FLEURISlTAS a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:10:02 ___--___-__ a écrit :
Un savant mélange des deux.

Ceci

En grosi tu prends l'exemple le plus débattu, les différences h/f, je pense que les différences biologiques existent bel et bien mais sont également exacerbées par la société qui a tendance à mettre dans des cases pour simplifier (ce qui est pas forcément toujours mauvais je pense mais c'est pas la question).
Du coup pour moi l'idée d'une société où il y a une parité parfaite entre hommes et femmes dans tous les domaines est une utopiehttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/02/5/1515784462-bat-dam-s.png

Surtout que l'on remarque que ce sont dans les sociétés les plus libérales et progressistes, où l'éducation est la moins genrée / la plus égalitariste, que les disparités professionnelles entre hommes et femmes sont les plus fortes.

En Norvège par exemple 90% des ingénieurs sont des hommes et 90% des infirmiers sont des femmes. Ce constat été aussi établie par le journaliste Harald Eis dans son documentaire « Hjernevask » qui visait à déconstruire des aprioris scientifiquement infondées.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Harald_Eia

Especially the question of gender, and what is referred to as the gender paradox (the fact that although Norwegian women have a high level of participation within the workforce, more so than most countries, the Norwegian job market remains highly segregated in terms of gender) has provoked controversy.
For Hjernevask, he was awarded the Fritt Ord Honorary Award in 2010.

Une étude menée par Richard Lippa (California State University) sur 200 000 participants sur 53 pays insiste sur la prévalence du sexe sur les choix de carrière par rapport à la culture:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/18712468/

On observe bien ici que ce sont dans les pays les plus inégalitaires qu’il y a le plus de filles qui s’investissent dans les secteurs liés à l’ingénieure ou les technologies. L'une des raisons souvent avancées pour expliquer cet apparent paradoxe est que les sociétés libérales dotées d'un certain niveau de sécurité permettent aux individus de tendre vers leurs tendances biologiques naturelles, tandis que dans les pays plus sexistes les domaines à haute rémunération (comme l'ingénierie) constituent souvent l'unique moyen pour les femmes de s’émanciper socialement ce qui n'est plus une nécessité pour les femmes des pays progressistes.

Par contre en quoi les tendances biologiques naturelles d'une femme la guident nécessairement vers des CSP moins valorisées ? C'est quoi la causalité ?

Le 27 juillet 2020 à 11:38:06 Ntnlag a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:31:57 Jukhai a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:29:14 Ntnlag a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:22:37 Jukhai a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:17:32 Ntnlag a écrit :
faut lire Spinoza, le libre arbitre est une fumisterie, la science le démontre de plus en plus d'ailleurs

Aucune des deux hypothèses n'induit l'existence du libre-arbitre
Par contre dire que la science justifie la non-existence du libre-arbitre c'est biaisé en sachant que la science elle-même n'a aucune prétention à la vérité, puisque conditionnée par des circonstances historiques et culturelles

l'essence c'est ce qu'il y'a avant toute chose , tu le dis toi même "Il induit une sorte de déterminisme naturel ou les comportements, les psychologies et les caractéristiques sociales ont pour cause des déterminants biologiques avérés"
et si la science cherche la vérité, sinon c'est dans la croyance. et je vois pas le rapport avec l'histoire ou la culture puisque en tout lieu et tout point, un fait scientifique sera toujours vrai jusqu'à preuve du faux

Rien ne prouve qu'un fait scientifique est vrai, tout est constamment remis en question par de nouvelles découvertes, on change de paradigme si souvent que prétendre pouvoir atteindre une "vérité scientifique" universelle et indiscutable c'est ridicule, enfin c'est ce que je pense

c'est pour ça que je dis bien jusqu'à preuve du contraire, la vérité c'est ce qui décrit la réalité. Dire que la rigueur de la science n'a pas pour but d'atteindre la vérité c'est totalement absurde et dénigrant. En science on part d'axiomes pour établir des démonstrations et ainsi tendre à ce qui s'apparente à la réalité
si on résonne comme tu le fais, on peut dire tout et n'importe quoi

La vérité décrit la réalité mais est soumises à nos limitations physiques. On ne peut pas considérer un postulat, même appuyé par des démonstrations empiriques, comme fondamentalement "vrai"

nous envisageons les phénomènes comme de simples représentations et non comme des choses en soi, le temps et l'espace ne sont que des formes sensibles de notre intuition et non des déterminations données par elles-mêmes ou des conditions des objets considérés comme choses en soi. Je pense aussi au principe d'indétermination d'Heisenberg en disant ça, ou aux multiples théories qui tentent de concilier physique quantique et relativité générale. Je dénigre pas la science pour autant, mais je soutiens juste que les postulats qui en émanent ne donnent pas accès à une vérité de l'étant

Le 27 juillet 2020 à 11:35:42 Vivrayman3 a écrit :
On associe les sciences sociales avec le constructivisme et la biologie avec l'essentialisme... ça montre à quel point le débat est d'emblée biaisé.

Le terme plus juste serait constructivisme social c'est vrai
Par contre tu viens balancer ça comme ça et tu n'expliques rien ? Pas recevable

Le 27 juillet 2020 à 11:29:14 Ntnlag a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:22:37 Jukhai a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:17:32 Ntnlag a écrit :
faut lire Spinoza, le libre arbitre est une fumisterie, la science le démontre de plus en plus d'ailleurs

Aucune des deux hypothèses n'induit l'existence du libre-arbitre
Par contre dire que la science justifie la non-existence du libre-arbitre c'est biaisé en sachant que la science elle-même n'a aucune prétention à la vérité, puisque conditionnée par des circonstances historiques et culturelles

l'essence c'est ce qu'il y'a avant toute chose , tu le dis toi même "Il induit une sorte de déterminisme naturel ou les comportements, les psychologies et les caractéristiques sociales ont pour cause des déterminants biologiques avérés"
et si la science cherche la vérité, sinon c'est dans la croyance. et je vois pas le rapport avec l'histoire ou la culture puisque en tout lieu et tout point, un fait scientifique sera toujours vrai jusqu'à preuve du faux

Rien ne prouve qu'un fait scientifique est vrai, tout est constamment remis en question par de nouvelles découvertes, on change de paradigme si souvent que prétendre pouvoir atteindre une "vérité scientifique" universelle et indiscutable c'est ridicule, enfin c'est ce que je pense

Le 27 juillet 2020 à 11:28:10 Unedu1 a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:22:24 Vaush_Bomb a écrit :

Le 27 juillet 2020 à 11:20:59 Unedu1 a écrit :
C'est plutôt entre les deux

Il y a des essentialismes inconscients comme la culture et l'éducation qui sont les principaux facteurs. Comme disait pascal, la culture est notre seconde nature, on ne peut s'en défaire pour juger. Ce qui pousse toutes les cultures vers l'ethnocentrisme.

Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de changements, même si ceux ci se deroulent sur le long terme de sorte qu'on s'en rende pas forcément compte. Donc le constructivisme marche aussi.

Mais du coup c'est des déterminismes qui peuvent changer, si c'était des essences ça ne changerait pas .

L'ethnocentrisme est une essence
La culture est une essence, sans elle nous ne pourrions vivre
L'éducation pareil car un enfant sans éducation est appelé un enfant sauvage

Apres la manière et la diversité des formes que cela prend est aussi en soi une essence. C'est cette diversité qui permet d'avoir des sociétés, cultures et personnes différentes. Chaque être humain et société se construit en se comparant, en imitant et en se différenciant des autres. Donc oui ce sont bien des essences, je sais pas si tu as compris ?

Ce ne sont pas des essences. mais des secondes natures au sens ou Bourdieu l'entendant, soit des principes suffisamment ancrés pour qu'on les pensent naturels

Le 27 juillet 2020 à 11:24:02 Penpalworld a écrit :
Il doit y avoir 80% de QI génétique donc essentialiste et tout le reste est constructif

C'est bizarre ça correspond pas à ton politiscale

Le 27 juillet 2020 à 11:17:32 Ntnlag a écrit :
faut lire Spinoza, le libre arbitre est une fumisterie, la science le démontre de plus en plus d'ailleurs

Aucune des deux hypothèses n'induit l'existence du libre-arbitre
Par contre dire que la science justifie la non-existence du libre-arbitre c'est biaisé en sachant que la science elle-même n'a aucune prétention à la vérité, puisque conditionnée par des circonstances historiques et culturelles

L'essentialisme suppose l'idée qu'il existe une typologie humaine ou les différents types sont regroupés par attributs déterminants et essentiels (majoritairement biologiques). Ces attributs déterminent l'essence des individus et conditionnent leur existence et leur parcours social.

Il induit une sorte de déterminisme naturel ou les comportements, les psychologies et les caractéristiques sociales ont pour cause des déterminants biologiques avérés. Les hommes et les femmes par exemple sont différents par leurs attributs ce qui explique une différence de traitement et un conditionnement genré

Le constructivisme à l'inverse stipule que toutes les différences de traitements sont explicables culturellement, qu'il n'existe pas "d'essence humaine" biologiquement avérée. Les phénomènes sociaux que traversent un individu ne dépendent donc pas de sa nature biologique mais bien de constructions sociales faites par d'autres acteurs sociaux, qui sont par la suite institutionnalisés puis transformés en traditions immuables. Ces traditions jugulent la vie des individus mais ne reposent sur aucune véracité scientifique empirique. Il n'y a donc pas d'essence déterminante

Vous optez pour quelle vision des choses ? et pourquoi ?

Le 23 juillet 2020 à 15:31:35 Bastiano6 a écrit :

Le 23 juillet 2020 à 13:57:35 Jukhai a écrit :

Le 23 juillet 2020 à 12:50:48 Bastiano6 a écrit :
d'ailleurs j'imagine que même si tu travailles en entreprise t'a des cours et des devoirs durant ce temps ?

Non t'es pas censé travailler pendant tes heures en entreprise. Après t'as des devoirs ou dossiers à rendre généralement mais ils te laisse beaucoup de marge pour éviter que ça empiète sur tes heures d'entreprise

Je voulais dire un programme à faire, ou des cours que les profs t'envoies, mais tu as répondu à ma questions merci
C'est quoi ces devoirs/dossiers ?

T'es dans quelle formation/école ?
Bah des dossiers pour les cours quoi, par exemple moi on m'a demandé de faire une sorte de rapport d'alternance, un dossier sur les processus d'innovation de ma boite, un dossier d'analyse marketing ect... donc je pouvais taper sur les dossiers internes mais je m'arrangeais pour jamais bosser la dessus quand j'étais en entreprise, ça fait mauvais genre

Le 23 juillet 2020 à 11:19:58 ChapeauFedora a écrit :

Le 23 juillet 2020 à 10:46:46 Jukhai a écrit :
Salut les kheys, je voulais savoir si avec un contrat de professionnalisation on pouvait prétendre à la prime d'activité ?

Parce que perso je suis éligible mais vu que mon salaire va fluctuer y'a moyen que certains mois je passe en dessous du minimum requis pour toucher la prime

Je suis dans le même cas à priori oui on peut si tu touche moins de 1500€ net.

Par contre en contrat pro tu touches au minimum le smic donc comment tu pourrais être en dessous du mini ?

Par contre je reprend les études j'étais salarié et je n'avais pas le droit aux Apl je touchais trop, pour cette année d'alternance j'aurais pas le droit non plus malgré la baisse des Revenus ?

Le smic brut, en net je dois être entre 900 et 980, et le seuil pour l'avoir c'est 925 net si je me trompe pas

Le 23 juillet 2020 à 13:15:18 branlebranle a écrit :
je viens de voir une offre en alternance et il y a écrit ceci :

Date de début : 03 août 2020

Genre si je suis pris je dois commencer à travailler le 3 août sans que la rentrée ait débuté ?

Si c'est le 3 aout c'est que tu commences le 3 aout clé

Le 23 juillet 2020 à 12:50:48 Bastiano6 a écrit :
d'ailleurs j'imagine que même si tu travailles en entreprise t'a des cours et des devoirs durant ce temps ?

Non t'es pas censé travailler pendant tes heures en entreprise. Après t'as des devoirs ou dossiers à rendre généralement mais ils te laisse beaucoup de marge pour éviter que ça empiète sur tes heures d'entreprise

Salut les kheys, je voulais savoir si avec un contrat de professionnalisation on pouvait prétendre à la prime d'activité ?

Parce que perso je suis éligible mais vu que mon salaire va fluctuer y'a moyen que certains mois je passe en dessous du minimum requis pour toucher la prime