Messages de ScholaePalatina

Le 04 janvier 2018 à 22:11:45 Koliackov a écrit :
Intéressant, mais quelles implications dans notre société / nos vies aurait le fait de rétablir la vérité sur cet évenement? Un paradigme religieux?

Littéralement rien je pense

Le 04 janvier 2018 à 22:08:38 hanshintigers a écrit :
L'empire d'Orient n'est plus vraiment romain à partir d'un moment (perso je dirais la querelle des icônes mais c'est discutable), il devient un état médiéval comme les autres. Surtout à partir du moment ou les empereurs ont abandonné le mode de recrutement "classique" parmi la population de l'empire pour remplacer ça par des mercenaires.

?

Justement ce qui a fait la différence, et l'un des facteurs de survie de l'Est par rapport à l'Ouest, c'est l'usage réduit de troupes fédérées par l'Est. Leo I le Thrace, justement, se fait fort de virer les troupes fédérées gothiques commandées par le Germain Aspar, pour les remplacer par les Isauriens (une tribu qui vivait en Anatolie, faisant donc partie de l'empire).

Certes, quelques unités étaient étrangères (comme la fameuse garde varègue) mais utiliser des étrangers comme unités de garde se faisait énormément et ce de tous temps.

Et le recrutement militaire se faisait parmi la population de l'empire, justement. D'où le système des armées dites "thématiques" (en gros l'empire était divisé en provinces militaires appelées Thèmes, et chaque thème était militairement auto-organisé, les soldats vivant sur place et tout). Avec une puissante armée de réserve (la Tagmata).

Le 04 janvier 2018 à 18:19:23 AaronKimball- a écrit :

Le 04 janvier 2018 à 18:02:53 Artys a écrit :

Le 04 janvier 2018 à 17:50:06 AaronKimball- a écrit :

Le 04 janvier 2018 à 17:42:43 Artys a écrit :

Le 04 janvier 2018 à 17:33:28 ScholaePalatina a écrit :

Le 04 janvier 2018 à 17:30:55 Artys a écrit :

Le 04 janvier 2018 à 17:17:25 ScholaePalatina a écrit :

Finalement la conversion au christianisme c'était un moyen de mettre fin à des troubles religieux incessants, d'obtenir une religion qui finalement présentait beaucoup de points communs avec la pensée romaine avec la figure d'un christ roi...

Tout à fait ! Le christianisme avait la particularité de cocher toutes les bonnes cases pour plaire aux Romains. Culte oriental un peu mystique, compatibilité avec la pensée politique romaine, influence philosophique hellénistique très forte...

C'est donc pour ça que le christianisme et ses adeptes étaient vus comme des pestes a exterminer, étaient torturés car ils ne se soumettaient pas à la volonté des empereurs jusqu'à l'édit de milan et leur idéologie combattue par les lettres ?

La lettre de Tacite est on ne peut plus explicite à ce sujet.

Je parle plutôt du moment où le christianisme prend complètement son essor, à partir du 3e/4e siècle. Dans le contexte de la fascination romaine pour les cultes orientaux. C'est à ce moment là que Constantin notamment se dit "Mais c'est pas que con ce truc, en fait..."

M'ouais. Le fait que les romains étaient fascinés par les cultes orientaux n'est pas à mettre en doute mais je ne pense pas que ce fut l'élément déclencheur pour quant à l'édit de tolérance proclamé en faveur des chrétiens. Je n'ai jamais étudié la vie de Constantin mais je pense qu'il a juste trouvé la foi ou a trouvé un intérêt politique ( même si ce n'est pas sûr car les chrétiens ne représentaient un nombre que très réduit dans l'empire romain au quatrième siècle) dans cette nouvelle religion. Et puis il est en total discontinuité avec les empereurs qui l'ont précédé et qui ne considéraient pas le christianisme comme un culte oriental comme ce fut le cas pour Mithra et autres. Fin bref, à moins que je me trompe, il me semble qu'aucune autre religion n'a vu ses adeptes êtres autant persécutés pour la simple et bonne raison qu'ils existaient, mis-à-part les juifs même si leur révolte lors des guerres judéo-romaines peut "justifier" la sévère réprimande qui a suivit.. Ce qui ne fut pas le cas pour les chrétiens durant trois siècles.

Le problème qui justifie la persécution des chrétiens du point de vue romain c'est qu'ils prétendent que le culte de l'empereur est de l'idolâtrie alors que le culte de l'empereur était un acte aussi civique que religieux et qu'ils prétendent réfuter les autres dieux, c'est la première chose, comme les juifs, mais en plus ils prétendent activement convertir la population romaine.

Les chrétiens étaient plus perçus comme inciviques que comme hérétiques ou déviants de façon cultuelle ou que sais je.

Et même s'ils n'étaient pas une immensité les troubles qu'ils ont engendré pendant plusieurs siècles étaient bien réels.

Tu pourrais en citer quelques exemples ? Car lorsqu'on lit les déclarations qui justifient la persécutions des chrétiens, la seule chose à mettre en exergue et la cruauté intarissable des empereurs et sénateurs.

Quelques exemples

Tacite, Annales, livre XV, chapitre XLIV

« Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d’avoir ordonné l’incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d’autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d’hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d’infamies et d’horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d’abord ceux qui avouaient leur secte ; et, sur leurs révélations, une infinité d’autres, qui furent bien moins convaincus d’incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens ; d’autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. »Correspondances, livre X, lettres 97 et 98
« PLINE A L’EMPEREUR TRAJAN
Je me fais une religion, seigneur, de vous exposer tous mes scrupules ; car qui peut mieux, ou me déterminer, ou m’instruire ? Je n’ai jamais assisté à l’instruction et au jugement du procès d’aucun chrétien. Ainsi je ne sais sur quoi tombe l’information que l’on fait contre eux, ni jusqu’où l’on doit porter leur punition. J’hésite beaucoup sur la différence des âges. Faut-il les assujettir tous à la peine, sans distinguer les plus jeunes des plus âgés ? Doit-on pardonner à celui qui se repent ? ou est-il inutile de renoncer au christianisme quand une fois on l’a embrassé ? Est-ce le nom seul que l’on punit en eux ? ou sont-ce les crimes attachés à ce nom ? Cependant voici la règle que j’ai suivie dans les accusations intentées devant moi contre les chrétiens. […] Ils assuraient que toute leur erreur ou leur faute avait été renfermée dans ces points : qu’à un jour marqué, ils s’assemblaient avant le lever du soleil, et chantaient tour à tour des vers à la louange de Christ, comme s’il eût été dieu ; qu’ils s’engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne point commettre de vol, ni d’adultère ; à ne point manquer à leur promesse ; à ne point nier un dépôt : qu’après cela ils avaient coutume de se séparer, et ensuite de se rassembler pour manger en commun des mets innocents ; qu’ils avaient cessé de le faire depuis mon édit, par lequel, selon vos ordres, j’avais défendu toutes sortes d’assemblées. […]»

Et ne parlons pas de Néron qui s'amuse à leur imputer ses fautes lors de l'incendie de Rome perpétrée par l'Empereur. Après je consens que le fait de ne pas s'adonner aux cultes des romains étaient vus comme une violation de la loi mais je doute que les juifs hellénistiques dispersés dans la diaspora courbaient l'échine pour ne pas être persécutés étant donné les règles inviolables de leur religion concernant les cultes païens.

Je ne te trouve pas très neutre dis donc, je peux me tromper mais enfin si je m'écoutais je dirais que tu es chrétien et que tu as un avis un peu engagé sur le sujet

Déjà alors au sujet de Néron moi j'ai beaucoup de réserves sur l'incendie qu'il aurait commis à Rome, et je ne suis pas le seul. Si tu es abonné à l'INA je te conseille cette ancienne vidéo de l'excellent Alain Decaux : http://www.ina.fr/video/CPF86600808 qui synthétise tout un courant de pensée qui tend à dire qu'il a largement été calomnié.

Ensuite au sujet des troubles provoqués par les chrétiens tu en as de deux natures :

- Le trouble perpétuel et continuel d'une part. Ils minent la structure sociale de l'empire perpétuellement et constamment en voulant pousser les citoyens à se détourner d'un système œcuménisme et de soumission religieuse et donc civique à l'empereur. Certes les juifs le faisaient mais eux ne voulaient pas que cela se répande, restaient entre eux et en plus et surtout ils avaient derrière eux le soutien du vassal de Judée et de ses caisses, bref ils avaient beau avoir une échine peu souple, n'empêche qu'ils étaient circonscrits. Le simple principe de la chrétienté le rendait (au départ hein évidemment) très inquiétant pour n'importe quel dirigeant romain normalement constitué. De plus tu me cites Celse, bah Celse était notamment très virulent (et d'autres aussi) sur le fait que les chrétiens se détournaient des apothicaires, médecins et physiciens (au sens ancien du terme) romains au profit de guérisons par la prière en leur dieu, évidemment c'est un exemple isolé mais le fait qu'il ait survécu nous laisse à penser qu'il y avait aussi des visées économiques derrière.

- Des troubles ponctuels. J'ai évoqué le donatisme avant, eh bien le donatisme ce furent des affrontements perpétuels entre chrétiens, avec violence, avec des rixes. On peut aussi citer les révoltes consécutives à l'assassinat de Philippe l'Arabe, alors évidemment c'est encore "douteux" comme exemple au sens que la seule version est celle des chrétiens qui nous disent qu'il désirait se convertir et relient souvent sa chute à ce fait. En fait on a évidemment que quelques indices (et surtout je ne me souviens pas de tout ce que j'a pu lire sur toutes les agitations chrétiennes).

Mais reste que le christianisme pour les romains c'est un peu comme un vaccin, c'est une maladie au début qui détruit et attaque le système et finalement va le fortifier.

Prochain topic : "Néron a incendié Rome ? - Oui madame !"

Le 04 janvier 2018 à 18:04:51 Roondo a écrit :

Le 04 janvier 2018 à 16:47:23 Roondo a écrit :
pourquoi l'empire romains d'occident et d'orient ont été en guerre l'un contre l'autre ?

Répondez

Tu fais référence à quelle guerre ?

Le 04 janvier 2018 à 17:59:44 AaronKimball- a écrit :

Le 04 janvier 2018 à 17:55:05 ScholaePalatina a écrit :

Le 04 janvier 2018 à 17:50:47 _alex28_ a écrit :
Les connaisseurs qui alimentent ce topic (merci à vous ), est-ce que vous avez des références à partager sur les événements dont vous parlez ? Je pense notamment à des livres qui fourniraient une chronologie de l'empire ou quelque chose de ce goût là (parce que wiki est sympa mais à vous voir parler, y'en a beaucoup plus à dire )

J'ai surtout des sources en anglais, mais :

- Histoire de Byzance de John Julius Norwich est un beau livre, pas toujours exact, mais agréable à lire.

- Le Monde de l'Antiquité Tardive de Peter Brown, qui a, le premier, bouleversé notre manière de voir cette période historique, en suggérant une continuité plutôt qu'une rupture. Pour lui l'Antiquité s'arrête surtout à l'émergence de l'Islam.

- La chute de Rome, de Ward-PErkins prend le point de vue opposé de Peter Brown, c'est intéressant à lire pour comparer et se faire une réflexion personnelle dessus.

J'avoue n'avoir que le troisième mais sinon je peux aussi conseiller un bon gros pavé bien viril (et bien aride aussi certes mais bon), "les derniers jours : la fin de l'empire romain d'occident" par Michel Jaeghere qui est quand même très détaillé et sourcé autant que possible, en langue française.

Et toujours en langue française et de façon beaucoup plus légère, qui ne parle pas seulement de rome, "la fin des empires" par plusieurs auteurs parle du devenir de Byzance en même temps que de plein d'autres empires effondrés et intéressera les gens qui sur le topic veulent savoir comment une grande structure politique telle qu'un empire continental ou multi continental s'effondre.

En bon pavé bien viril, il y a "A History of Byzantine State and Society", par Warren Treadgold, une référence sur l'empire romain de l'antiquité tardive et du Moyen-âge, mais pas traduit en français.

Et là c'est seulement pour les mâles ou les femelles alphas : Histoire de l'Etat Byzantin par George Ostrogorsky.

Sinon il y a aussi les sources directes de l'époque que l'on peut lire mais ce n'est pas toujours fiable

Notamment Ammien Marcellin et Procope de Césarée.

Le 04 janvier 2018 à 17:50:47 _alex28_ a écrit :
Les connaisseurs qui alimentent ce topic (merci à vous ), est-ce que vous avez des références à partager sur les événements dont vous parlez ? Je pense notamment à des livres qui fourniraient une chronologie de l'empire ou quelque chose de ce goût là (parce que wiki est sympa mais à vous voir parler, y'en a beaucoup plus à dire )

J'ai surtout des sources en anglais, mais :

- Histoire de Byzance de John Julius Norwich est un beau livre, pas toujours exact, mais agréable à lire.

- Le Monde de l'Antiquité Tardive de Peter Brown, qui a, le premier, bouleversé notre manière de voir cette période historique, en suggérant une continuité plutôt qu'une rupture. Pour lui l'Antiquité s'arrête surtout à l'émergence de l'Islam.

- La chute de Rome, de Ward-PErkins prend le point de vue opposé de Peter Brown, c'est intéressant à lire pour comparer et se faire une réflexion personnelle dessus.

Le 04 janvier 2018 à 17:42:43 Artys a écrit :

Le 04 janvier 2018 à 17:33:28 ScholaePalatina a écrit :

Le 04 janvier 2018 à 17:30:55 Artys a écrit :

Le 04 janvier 2018 à 17:17:25 ScholaePalatina a écrit :

Finalement la conversion au christianisme c'était un moyen de mettre fin à des troubles religieux incessants, d'obtenir une religion qui finalement présentait beaucoup de points communs avec la pensée romaine avec la figure d'un christ roi...

Tout à fait ! Le christianisme avait la particularité de cocher toutes les bonnes cases pour plaire aux Romains. Culte oriental un peu mystique, compatibilité avec la pensée politique romaine, influence philosophique hellénistique très forte...

C'est donc pour ça que le christianisme et ses adeptes étaient vus comme des pestes a exterminer, étaient torturés car ils ne se soumettaient pas à la volonté des empereurs jusqu'à l'édit de milan et leur idéologie combattue par les lettres ?

La lettre de Tacite est on ne peut plus explicite à ce sujet.

Je parle plutôt du moment où le christianisme prend complètement son essor, à partir du 3e/4e siècle. Dans le contexte de la fascination romaine pour les cultes orientaux. C'est à ce moment là que Constantin notamment se dit "Mais c'est pas que con ce truc, en fait..."

M'ouais. Le fait que les romains étaient fascinés par les cultes orientaux n'est pas à mettre en doute mais je ne pense pas que ce fut l'élément déclencheur pour quant à l'édit de tolérance proclamé en faveur des chrétiens. Je n'ai jamais étudié la vie de Constantin mais je pense qu'il a juste trouvé la foi ou a trouvé un intérêt politique ( même si ce n'est pas sûr car les chrétiens ne représentaient un nombre que très réduit dans l'empire romain au quatrième siècle) dans cette nouvelle religion. Et puis il est en total discontinuité avec les empereurs qui l'ont précédé et qui ne considéraient pas le christianisme comme un culte oriental comme ce fut le cas pour Mithra et autres. Fin bref, à moins que je me trompe, il me semble qu'aucune autre religion n'a vu ses adeptes êtres autant persécutés pour la simple et bonne raison qu'ils existaient, mis-à-part les juifs même si leur révolte lors des guerres judéo-romaines peut "justifier" la sévère réprimande qui a suivit.. Ce qui ne fut pas le cas pour les chrétiens durant trois siècles.

Sur l'intérêt politique de Constantin, ce n'était pas à mon avis au niveau du nombre de chrétiens mais plutôt ce que la religion pouvait lui permettre de faire politiquement.

Une nouvelle religion comme ciment d'unité, ce n'est pas la dernière fois que ça arrivera ! Beaucoup de nations surtout en Europe de l'Est sont devenus chrétiennes ainsi.

Je reprends cet exemple encore une fois, mais personne à part quelques syriens ne vénérait le Sol Invictus avant qu'Aurélien ne décide d'opter pour ce culte, qui va se répandre partout dans l'empire.

Le 04 janvier 2018 à 17:44:28 DoubleTomTom a écrit :
Mehmet 2 le conquérant de Constantinople (dernière ville Romaine) c'est proclamé comme empereur des Romains, ce qui fait que l'empire est tombé en 1923

Sans considérer les Ottomans comme des Romains, savais-tu que les Russes nommaient Constantinoples "Tsargradd", la Cité des Empereurs ?

De 330 à 1923, il y a toujours eu un empereur à Constantinople.

Le 04 janvier 2018 à 17:37:15 Erzedeker a écrit :
Merci

Du coup la chute de Rome en 476 n'est pas un événement plus marquant qu'un autre.

Nan, j'exagère un peu, c'est marquant car cela signifie la fin de tout pouvoir romain indépendant de fait en Italie (parce que les royaumes germains, même s'ils faisaient genre de gouverner au nom de l'empereur romain, dans les faits ils étaient plus ou moins autonome).

Le dernier bastion de pouvoir romain à l'Ouest sera le domaine de Syagrius en Gaule, qui sera conquis par Clovis en 481.

Les chroniqueurs disent bien que désormais ils voient bien qu'ils sont commandés par des Germains. Seulement, ça s'est pas fait d'un coup en 476. personne s'est reveillé un matin en se disant "merde l'empire romain est tombé". C'est arrivé progressivement.

Pourquoi les feoderati ( c'est ça le terme ? ) ont remit en place le système romain ? Pourquoi n'ont-ils pas été un allié de Poids pour les romains d'Orient, puisqu'ils ont prit Rome sous leurs ordres ?

Ils ont pas vraiment remis en place, c'est juste qu'ils ne l'ont pas complètement détruit. Pour beaucoup d'entre eux, ils avaient été éduqués à la romaine, ils avaient servi dans l'armée romaine, etc. Et pour les autres, le prestige de l'empire romain était encore très puissant. Donc on voit toujours des traces d'un Sénat, d'un consulat, etc. même après 476. Après, les Germains mélangeront ce système avec leurs propres lois.

Sur les alliances avec les Romains d'Orient : faut pas oublier qu'ils gouvernaient au nom des Romains d'orient, mais comme j'ai dit, dans les faits, ils faisaient un peu ce qu'ils voulaient. Mais c'est vrai qu'ils avaient un vrai respect de l'empire romain à Constantinople. Cela dit, parfois ils seront les alliés et parfois ils ne le seront pas. Ainsi, les Ostrogoths ont, sur suggestion de Zénon, envahi l'Italie d'Odoacre; les Francs ont aidé les Romains contre les Lombards ; les Ostrogoths étaient amicaux avec les Romains lors de leur guerre contre les Vandales et la reconquête de l'Afrique vandalique par Justinien ; puis après Romains et Ostrogoths seront ennemis...

Le 04 janvier 2018 à 17:33:31 Erzedeker a écrit :
Rome est encore la capitale en 476 ?

Le 04 janvier 2018 à 17:33:31 Erzedeker a écrit :
Rome est encore la capitale en 476 ?

Non. En 476, la capitale de l'Est est Constantinople et la capitale de l'Ouest est Ravenne. Et avant cela, la capitale de l'Ouest était à Milan.

D'ailleurs, quand l'empire était uni sous Constantin et sous Théodose, la capitale était Constantinople.

Le 04 janvier 2018 à 17:30:55 Artys a écrit :

Le 04 janvier 2018 à 17:17:25 ScholaePalatina a écrit :

Finalement la conversion au christianisme c'était un moyen de mettre fin à des troubles religieux incessants, d'obtenir une religion qui finalement présentait beaucoup de points communs avec la pensée romaine avec la figure d'un christ roi...

Tout à fait ! Le christianisme avait la particularité de cocher toutes les bonnes cases pour plaire aux Romains. Culte oriental un peu mystique, compatibilité avec la pensée politique romaine, influence philosophique hellénistique très forte...

C'est donc pour ça que le christianisme et ses adeptes étaient vus comme des pestes a exterminer, étaient torturés car ils ne se soumettaient pas à la volonté des empereurs jusqu'à l'édit de milan et leur idéologie combattue par les lettres ?

La lettre de Tacite est on ne peut plus explicite à ce sujet.

Je parle plutôt du moment où le christianisme prend complètement son essor, à partir du 3e/4e siècle. Dans le contexte de la fascination romaine pour les cultes orientaux. C'est à ce moment là que Constantin notamment se dit "Mais c'est pas que con ce truc, en fait..."

Le 04 janvier 2018 à 17:19:22 Ernest--Chab37 a écrit :
Enfin ce qu'on présente comme "la fin de l'empire romain d'occident" était juste un énième coup d'état militaire ?

Tout à fait.

La différence avec les autres, c'est que dans les autres cas, le général (germanique) qui avait viré l'empereur installait aussitôt un nouvel empereur occidental fantôche (et continuait à tirer les ficelles en coulisses). Ils étaient obligés de faire ainsi car n'ayant pas forcément la citoyenneté romaine, ils ne pouvaient prendre le trône pour eux.

En 476, Odoacre, au lieu de mettre un nouvel empereur fantôche à sa botte, dit à l'empereur Zénon à Constantinople "Ouais si ça te dérange pas en fait, tu restes seul empereur romain, et moi je gouverne l'Italie en ton nom ? M'kay ?".

Zénon n'avait d'ailleurs jamais reconnu Romulus Augustule comme empereur, pour lui l'Augustus de l'Ouest légitime c'était Julius Nepos, qui avait sa cour en exil, et qui va mourir en 480.

Finalement Zénon ce petit filou, demande aux Ostrogoths fédérés (foederati = troupes barbares sous contrat avec l'armée romaine, souvent échangeant un service militaire contre des terres), dirigés par Théodoric le Grand, de prendre l'Italie à Odoacre, ce qu'ils feront, établissant le Royaume Ostrogoth en Italie. Avec des consuls romains, un sénat et tout le tintouin !

Finalement la conversion au christianisme c'était un moyen de mettre fin à des troubles religieux incessants, d'obtenir une religion qui finalement présentait beaucoup de points communs avec la pensée romaine avec la figure d'un christ roi...

Tout à fait ! Le christianisme avait la particularité de cocher toutes les bonnes cases pour plaire aux Romains. Culte oriental un peu mystique, compatibilité avec la pensée politique romaine, influence philosophique hellénistique très forte...

Le 04 janvier 2018 à 16:53:31 NuminusTardius a écrit :

Bof, tu sais, c'est surtout qu'à Constantinople, Leo I le Thrace avait de quoi remplacer les fédérés gothiques (par les Isauriens venus de Turquie). En Occident, ils n'avaient pas cette possibilité.

Stilicon aurait pu être ferme avec les aristocrates sur la question des recrues, mais il a préféré intégré massivement des barbares et leurs chefs au sein de l'armée romaine. L'élimination de Stilicon est beaucoup trop tardive.

Faudra que je retrouve où j'ai lu ça mais un type avait balancé l'idée que si Stilicon avait pris le trône de l'Occident pour lui, ça aurait pu sauver l'Empire. Je vais retrouver ça.

Le 04 janvier 2018 à 16:49:23 djyo_the7 a écrit :
https://image.noelshack.com/fichiers/2016/48/1480417439-romain4.jpg

L'auteur ce concentré de vérité m'a permi de revoir mon histoire antique.
Cimer c'est pour ce genre de topic que je viens encore sur JVC

Par contre je me pose une question comme Manit007, comment Rome a acquis sa place de choix dans la chrétienneté catholique (bien qu'ensuite il y a eu le grand shisme).
Comment le christiannisme qui était une religion orientale est-elle devenue occidentale et romaine?

C'est pas mon sujet de prédilection, l'extension et l'histoire du christianisme, en revanche, en quelques points :

- Les Romains du 2e et 3e siècle étaient déjà en une sorte de "révolution spirituelle" : de nouveaux cultes arrivaient, tous venus d'Orient : manichéisme, Mithraïsme, Sol Invictus, Isis, Hélios, etc.
- Les empereurs utilisaient parfois la religion comme ciment de leur pouvoir, ainsi Aurélien a étendu le culte de Sol Invictus (le soleil invaincu).
- Le christianisme est donc à replacer dans ce contexte de fascination pour les cultes orientaux.

Petit aparté mais la tradition pour l'Eglise de constituer des monastères avec des ordres de moines n'a pas été inventée en Europe mais en Egypte chrétienne

Assez vite, plusieurs centres du christianisme ont émergé, notamment dans les deux grandes villes de l'Est : Alexandrie en Egypte et Antioche en Syrie (aujourd'hui en Turquie). Jérusalem avait toujours son image symbolique. Et Rome, pour le pouvoir politique, à partir de Constantin (puis Constantinople). Petit à petit les évêques de Rome, d'Alexandrie, d'Antioche, puis de Jérusalem et enfin de Constantinople, avaient acquis des pouvoirs (réglement de disputes théologiques, pouvoirs d'organisation, etc.).

Lors du concile de Nicée en 325 on reconnaît Rome, Alexandrie et Antioche comme les trois Saint Sièges du christianisme. Puis on y ajoute Jérusalem et Constantinople.

L'empereur Justinien I, dans son code de lois, entérinera ceci comme la Pentarchie : 5 Saint-Sièges plus ou moins égaux, mais avec des différences protocolaires.

L'église catholique romaine, elle, accepte l'idée partiellement : oui il y a 5 centres, mais un seul Saint-Siège, car il y a une hiérarchie, avec Rome au top.

Aujourd'hui encore l'église orthodoxe maintient l'idée de la Pentarchie.

J'ai balancé ma théorie du complot parce que, finalement, discréditer l'empire romain après 476 comme "non-Romain", ça remettait de la légitimité pour le pape de Rome.

D'autant plus que l'Eglise Catholique utilisera même un faux, la Donation de Constantin, pour justifier de son pouvoir.

Le 04 janvier 2018 à 16:42:31 Malaparte a écrit :

Le 04 janvier 2018 à 16:13:33 ScholaePalatina a écrit :

Le 04 janvier 2018 à 16:12:22 Corail_Bleu a écrit :
Personne n'a jamais dit que l'empire Romain s'était terminé en 476. C'est l'Empire Romain d'Occident qui a chuté à cette date.
Topic inutile donc.

Pourtant dans l'ensemble les manuels historiques parlent bien de chute de Rome en 476, et parlent encore d'un "empire byzantin" de 476 à 1453.

Empire romain d'orient est aussi employé.

Empire Byzantin, ça marque le changement de capitale. Et au final signaler une démarcation culturelle qui s'es accentuée avec le temps. D'ailleurs quand les croisés prennent Constantinople en 1204, ils fondent l'empire Latin, ce qui montre bien une différence de perception. C'est aussi un marqueur historique qui permet de séparer l'histoire antique romaine de celle de l'Empire d'Orient plutôt médiévale. Ça permet de désigner des périodes. Comme tout marquage, il est forcément arbitraire.

De leur côté, les Byzantins se percevaient eux-même comme des romains. C'est une question de point de vue. A l'université on aborde toutes ces questions.

Le péquin moyen ne connait même pas la date de la chute de Rome.

Personnellement je me demande pourquoi on utilise pas le terme de "Romanie" ou "Romania" qui semble très utilisé à partir du 4e siècle (et que les "Byzantins" utiliseront aussi).

Peur de confusion avec la Roumanie ? En anglais c'est littéralement le même mot