Messages de toshiso
Le 21 septembre 2024 à 13:01:14 :
Le 21 septembre 2024 à 12:44:55 :
Le 21 septembre 2024 à 12:38:26 :
Le 21 septembre 2024 à 12:34:38 :
Le 21 septembre 2024 à 12:31:47 :
> Le 21 septembre 2024 à 12:26:37 :
>T'as lu Dostoïevski ? Et surtout les frères karamazov ?
>
> Je m'adresse à bsp
Un peu il est pas mal mais je lis vraiment de la métaphysique pure style ibn arabi, wei wu wei, maître eckarte, Sri aurobindo et en français on a Jean Klein, Pierre Feuga, Le Lozowick et sur youtube Éric Baret vraiment pas mal du tout
Ok je checkerai les écrits de certains sur le net
Mais en d'autres termes il comprend toutes ces notions que tu décris mais il ne peux pas concevoir que la vertu n'ait "aucune" importance bien qu'il se situe au-delà des clivages, après c'est un penseur très profond qu'il est difficile à cerner et vraiment interprétable.
Complètement d'accord avec toi. C'est pour cela qu'il faut marcher avec les deux sandales. Celle de la Loi (cosmologique) et celle de la Réalité (métaphysique) et il y a eu des saints qui sont bloqués dans la métaphysique oubliant les lois que l'on appelle les majdhûb (fou).
J'aime bien cet auteur je connais
Excellent, en tout cas c'est une discussion très fructifiante, je suis encore à mes débuts dans la recherche de ma "voie" et de mes connaissances mais je trouve rarement sur le forum des gens avec qui il est possible de discuter de ce genre de sujet sérieusement et sans mauvaise foi, ni jugement. Et quand je te dis que je suis un débutant c'est vraiment le cas, j'ai lu Dostoievski qui m'a marqué, Schopenhauer par exemple eet encore 2-3 romanciers, un peu de Nietzsche aussi et c'est à peu près tout donc je prends volontiers tout exposition d'une réflexion un minimum "construite"
La Voie, quête, recherche, initiation est l'essence même de l'éloignement mais seul les chercheurs trouvent. Étrange paradoxe. Car que peut t-on trouver ? Comment peut-on trouver ce qui a toujours été ?! Il n'y a rien à être ni à avoir mais à voir ce qui EST. Tant que l'on veut obtenir une réalisation quelqueconque on est dans l'AVOIR (Mamon) et non l'Être. Mais on passe forcément par une quête et la mienne à commencer à 22 ans et j'en ai 26 actuellement. Finalement la quête c'est de retomber sur ses pas de comprendre que tout est déjà là, actuel et réalisé, il n'y a rien à devenir, à obtenir, à saisir. Il s'agit de désapprendre donc c'est plus un dépouillement pour finir Nu = Un (nudité primordiale) que l'acquisition de savoir qui est une tour de babel sans fin. D'ailleurs les choses nous trouvent mais nous avons l'illusion d'être le chasseur alors que nous sommes le gibier (l'oblation/l'agneau). Franchement il y a tellement de bouquin à lire dans toutes les traditions. Tout le but est de se désidentifier du jeu (Je) donc de l'ego et d'ailleurs un enfant commence à s'identifier à celui-ci à partir de 3 ans mais sinon il est vraiment dans cette nudité primordiale.
La recherche est en effet une recherche "globale" pas un mode d'emploi et je conçois tout ce que cela renferme de paradoxal. Et par nu je pense que tu veux aussi dire authentique, qu'on devient vraiment qui nous sommes au travers de cette réalisation de sa condition. Néanmoins selon les philosophies, il faut ensuite devenir soi-même (Pour citer Nietzsche) c'est-à-dire chercher sa PROPRE voie dans ce monde aux possibilités infinis, c'est-à-dire devenir qui nous sommes au fond, qui nous sommes vraiment.
Et quand je dis qui nous sommes je parle pas de l'égo mais d'un concept beaucoup plus profond qui englobe et articule tous nos "JE" et l'informe.
Tu devrais lire Wei Wu Wei ;)
Je prends note.
Le 21 septembre 2024 à 12:42:06 :
Je n'arrive pas à répondre à ton post sur l'huile sur le feu mais oui tu as raison. La plus part du temps je reste dans ma caverne.
Le 21 septembre 2024 à 12:38:26 :
Le 21 septembre 2024 à 12:34:38 :
Le 21 septembre 2024 à 12:31:47 :
Le 21 septembre 2024 à 12:26:37 :
T'as lu Dostoïevski ? Et surtout les frères karamazov ?Je m'adresse à bsp
Un peu il est pas mal mais je lis vraiment de la métaphysique pure style ibn arabi, wei wu wei, maître eckarte, Sri aurobindo et en français on a Jean Klein, Pierre Feuga, Le Lozowick et sur youtube Éric Baret vraiment pas mal du tout
Ok je checkerai les écrits de certains sur le net
Mais en d'autres termes il comprend toutes ces notions que tu décris mais il ne peux pas concevoir que la vertu n'ait "aucune" importance bien qu'il se situe au-delà des clivages, après c'est un penseur très profond qu'il est difficile à cerner et vraiment interprétable.
Complètement d'accord avec toi. C'est pour cela qu'il faut marcher avec les deux sandales. Celle de la Loi (cosmologique) et celle de la Réalité (métaphysique) et il y a eu des saints qui sont bloqués dans la métaphysique oubliant les lois que l'on appelle les majdhûb (fou).
J'aime bien cet auteur je connais
Excellent, en tout cas c'est une discussion très fructifiante, je suis encore à mes débuts dans la recherche de ma "voie" et de mes connaissances mais je trouve rarement sur le forum des gens avec qui il est possible de discuter de ce genre de sujet sérieusement et sans mauvaise foi, ni jugement. Et quand je te dis que je suis un débutant c'est vraiment le cas, j'ai lu Dostoievski qui m'a marqué, Schopenhauer par exemple eet encore 2-3 romanciers, un peu de Nietzsche aussi et c'est à peu près tout donc je prends volontiers tout exposition d'une réflexion un minimum "construite"
Le 21 septembre 2024 à 12:31:47 :
Le 21 septembre 2024 à 12:26:37 :
T'as lu Dostoïevski ? Et surtout les frères karamazov ?Je m'adresse à bsp
Un peu il est pas mal mais je lis vraiment de la métaphysique pure style ibn arabi, wei wu wei, maître eckarte, Sri aurobindo et en français on a Jean Klein, Pierre Feuga, Le Lozowick et sur youtube Éric Baret vraiment pas mal du tout
Ok je checkerai les écrits de certains sur le net
Mais en d'autres termes il comprend toutes ces notions que tu décris mais il ne peux pas concevoir que la vertu n'ait "aucune" importance bien qu'il se situe au-delà des clivages, après c'est un penseur très profond qu'il est difficile à cerner et vraiment interprétable.
Le 21 septembre 2024 à 12:30:02 :
Le 21 septembre 2024 à 12:05:20 :
Le 21 septembre 2024 à 11:56:06 :
Le 21 septembre 2024 à 11:48:37 :
Le 21 septembre 2024 à 11:45:11 :
> Le 21 septembre 2024 à 11:38:32 :
>> Le 21 septembre 2024 à 11:30:02 :
> >> Le 21 septembre 2024 à 11:25:09 :
> > >> Le 21 septembre 2024 à 10:24:39 :
> > > >Donc tu veux ramener l'Immensité à ton rationnelle limité et réducteur ?
> > > >
> > > > Mais Dieu n'est pas une icône, un personnage, une entité supra-cosmique qui plane au-dessus de nos têtes caché derrière de beaux nuages. Tu as une conception très très limité et puérile de Dieu qui devrait combattre les méchants et aider les gentils. Mais c'est purement humain de penser ainsi. Les plus éprouvés des hommes sont les prophètes puis les saints. Tu as une explication à cela ? Pourquoi voulez-vous comprendre l'insondable, l'incompréhension ? Comprendre c'est vouloir saisir et toute saisie et une idole car vous venez figer, fixer alors que "Dieu" est au-delà de tout ce que vous pouvez imaginer, concevoir, penser, dire. Toute fabrication mentale est une idole. Et il faut arrêter de distinguer la création de Dieu car il n'y a rien d'autre que Lui et autre que Lui n'a aucune existence. Tu peux être bon et juste et souffrir toute ma vie et être mauvais et méchant et vivre dans l'abondance. Tu ne connais pas le récit de Job et de Pharaon ? Je n'ai aucune conception de Dieu et le problème c'est que vous avez tous une conception de l'Insondable qui n'est pas extérieur à nous ni intérieur ni en haut ni en bas ni ceci cela IL EST. Cessez de vouloir localiser ce qui n'a jamais cesser d'Être. Ce n'est pas l'Immensité que vous rejetez vos fabrications mentales d'un Dieu supra-cosmique "en haut". Il n'y a rien à comprendre et quand on comprend que l'on ne comprendra jamais alors on comprend. Le mal que vous constatez et bel et bien réel d'un point de vue humain il provient d'une vision fragmentaire et partiel alors que si vous avez une vision panoramique et entière de la Réalité vous ne verrez rien d'autre qu'une parfaite harmonie. Au plan humain il y a toutes ces dualité (bien/mal) mais si vois reconduisez au Principe cette multiplicité il ne reste qu'Un et quand il n'y a qu'Un vous voyez l'ensemble de la manifestation d'une perfection chirurgicale. Il n'y a que Sa volonté et toute cette scène n'est le fruit de son Amour et vous ne pourrez jamais le saisir ou le concevoir car toutes conceptions provenant du mental est limité et réducteur.
> > >
> > > Ce qui me dérange c'est que t'as une vision très "humaine" de dieu notamment avec le mot amour bien que tu affirmes qu'il est au-delà de ces clivages. Je ne dis pas que tu as tort ou raison mais qu'il faut choisir son camp et ne pas affirmer que TOUT est amour malgré les notions bien/mal qui sont selon toi dépassées (à juste titre sur ce point ? Je ne trancherai pas ici)
> >
> > Mais Mec je m'adresse à vous selon votre plan conscience. Bien-sûr que pour moi je n'ai pas besoin de poser de concept. Pour moi c'est y a "CE QUI EST" point barre j'ai pas besoin de moralisme ou de sentimentalisme à dire que Dieu est Amour et gentil et bon et chouette !!!! Bah non. Je n'ai rien à dire de l'Absolu et il n'y a rien à dire de l'Absolu. Toute parole est encore une conception humaine rationnelle et réduction provenant d'une conscience figée.
>
> D'accord soit, dans ce cas comment peux tu affirmer que la divinité que tu sembles décrire est celle qui existe et elle existe ? Je suis désolé dire que tout est amour est déjà faire un trop grand pas en avant conceptuel bien que tu t'adaptes à notre plan conceptuel "moindre".
>
> > On est encore à demander pour il est pas avec les gentils et combats les méchants. Niveau CP ça bah je dois bien m'adapter. Sinon à mon stade je n'ai même pas un souffle à expirer de la Réalité.
Mais mec j'affirme rien moi. Croire en une Divinité supra-cosmique extérieur à nous en haut derrière les beaux nuages blanc qui nous regarde c'est NIMP. J'avoue que j'y croyais petit mais en me plongeant dans la métaphysique j'ai complètement fait volte-face. Et je ne dirais pas de quelle religion je suis car la religion est la même peu importe les noms. C'est comme me demander si je bosse au pôle emploi à France travail alors que les noms ne sont que des adaptations actualités (F5) en fonction du psychisme collectif de la société. En gros tu parles pas à un bédouins de 620 de l'âge de fer comme à indiens de l'âge de bronze de -5000 avant JC donc pour l'un je dis Y et l'autre X mais le but est le même.
J'affirme pas qu'une Réalité existe sinon on est dans une idole khey. Comprendra qui pourra. Si j'affirme quoi que ce soit on est déjà dans une dualité (idole). Revenir à l'Absolu c'est justement ÇA car toute affirmation qu'il existe quelque chose est du monolatrisme or que le monothéisme pur c'est que j'affirme rien hormis la Réalité (oui je dois bien utilisés des mots).
Ok je comprends mieux ton point de vue et il est très intéressant
Néanmoins fait quand même attention aux termes que tu utilises, bien qu'il est nécessaire d'utiliser des termes ils peuvent prêter à confusion et saper la cohérence de la "doctrine".La confusion est inévitable. Même ceux qui lisent la métaphysique disent que les maîtres ont des concepts hors que non. C'est nous qui en avons. Quand Ibn Arabi dit Allâh ou Sri Ramana Maharshi Le Soi ou Lao Tseu le Tao chacun va dire "mais MDR encore un Dieu" or que ce n'est pas ce qu'ils affirment.
L'homme pleins d'idoles en lui prend n'importe quel texte sacrés bah ça va mal finir "GNEUGNEU ce marké faut combattre les impies et taper FEMME"
Faudrait se dépouiller de tout concept déjà.
Je vois mieux mais bien que tu t'adaptes, tu fais tort à ce que tu enseignes en exprimant ces notions sans les préciser, en tout cas c'est ce que je pense bien que ta réflexion est cohérente.
J'aurais beau exprimé mes pensées par mille manières (ce que DIEU a fait avec les milliers de religions) ce n'est pas pour autant que l'homme va comprendre quelque chose. Toutes les religions ont finit sclérosés et corrompu par les hommes.
D'accord, mais c'est donc un moyen de ne pas ajouter de l'huile sur le feu pour toi non ?
Le 21 septembre 2024 à 11:56:06 :
Le 21 septembre 2024 à 11:48:37 :
Le 21 septembre 2024 à 11:45:11 :
Le 21 septembre 2024 à 11:38:32 :
Le 21 septembre 2024 à 11:30:02 :
> Le 21 septembre 2024 à 11:25:09 :
>> Le 21 septembre 2024 à 10:24:39 :
> >Donc tu veux ramener l'Immensité à ton rationnelle limité et réducteur ?
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> > Mais Dieu n'est pas une icône, un personnage, une entité supra-cosmique qui plane au-dessus de nos têtes caché derrière de beaux nuages. Tu as une conception très très limité et puérile de Dieu qui devrait combattre les méchants et aider les gentils. Mais c'est purement humain de penser ainsi. Les plus éprouvés des hommes sont les prophètes puis les saints. Tu as une explication à cela ? Pourquoi voulez-vous comprendre l'insondable, l'incompréhension ? Comprendre c'est vouloir saisir et toute saisie et une idole car vous venez figer, fixer alors que "Dieu" est au-delà de tout ce que vous pouvez imaginer, concevoir, penser, dire. Toute fabrication mentale est une idole. Et il faut arrêter de distinguer la création de Dieu car il n'y a rien d'autre que Lui et autre que Lui n'a aucune existence. Tu peux être bon et juste et souffrir toute ma vie et être mauvais et méchant et vivre dans l'abondance. Tu ne connais pas le récit de Job et de Pharaon ? Je n'ai aucune conception de Dieu et le problème c'est que vous avez tous une conception de l'Insondable qui n'est pas extérieur à nous ni intérieur ni en haut ni en bas ni ceci cela IL EST. Cessez de vouloir localiser ce qui n'a jamais cesser d'Être. Ce n'est pas l'Immensité que vous rejetez vos fabrications mentales d'un Dieu supra-cosmique "en haut". Il n'y a rien à comprendre et quand on comprend que l'on ne comprendra jamais alors on comprend. Le mal que vous constatez et bel et bien réel d'un point de vue humain il provient d'une vision fragmentaire et partiel alors que si vous avez une vision panoramique et entière de la Réalité vous ne verrez rien d'autre qu'une parfaite harmonie. Au plan humain il y a toutes ces dualité (bien/mal) mais si vois reconduisez au Principe cette multiplicité il ne reste qu'Un et quand il n'y a qu'Un vous voyez l'ensemble de la manifestation d'une perfection chirurgicale. Il n'y a que Sa volonté et toute cette scène n'est le fruit de son Amour et vous ne pourrez jamais le saisir ou le concevoir car toutes conceptions provenant du mental est limité et réducteur.
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> Ce qui me dérange c'est que t'as une vision très "humaine" de dieu notamment avec le mot amour bien que tu affirmes qu'il est au-delà de ces clivages. Je ne dis pas que tu as tort ou raison mais qu'il faut choisir son camp et ne pas affirmer que TOUT est amour malgré les notions bien/mal qui sont selon toi dépassées (à juste titre sur ce point ? Je ne trancherai pas ici)
Mais Mec je m'adresse à vous selon votre plan conscience. Bien-sûr que pour moi je n'ai pas besoin de poser de concept. Pour moi c'est y a "CE QUI EST" point barre j'ai pas besoin de moralisme ou de sentimentalisme à dire que Dieu est Amour et gentil et bon et chouette !!!! Bah non. Je n'ai rien à dire de l'Absolu et il n'y a rien à dire de l'Absolu. Toute parole est encore une conception humaine rationnelle et réduction provenant d'une conscience figée.
D'accord soit, dans ce cas comment peux tu affirmer que la divinité que tu sembles décrire est celle qui existe et elle existe ? Je suis désolé dire que tout est amour est déjà faire un trop grand pas en avant conceptuel bien que tu t'adaptes à notre plan conceptuel "moindre".
On est encore à demander pour il est pas avec les gentils et combats les méchants. Niveau CP ça bah je dois bien m'adapter. Sinon à mon stade je n'ai même pas un souffle à expirer de la Réalité.
Mais mec j'affirme rien moi. Croire en une Divinité supra-cosmique extérieur à nous en haut derrière les beaux nuages blanc qui nous regarde c'est NIMP. J'avoue que j'y croyais petit mais en me plongeant dans la métaphysique j'ai complètement fait volte-face. Et je ne dirais pas de quelle religion je suis car la religion est la même peu importe les noms. C'est comme me demander si je bosse au pôle emploi à France travail alors que les noms ne sont que des adaptations actualités (F5) en fonction du psychisme collectif de la société. En gros tu parles pas à un bédouins de 620 de l'âge de fer comme à indiens de l'âge de bronze de -5000 avant JC donc pour l'un je dis Y et l'autre X mais le but est le même.
J'affirme pas qu'une Réalité existe sinon on est dans une idole khey. Comprendra qui pourra. Si j'affirme quoi que ce soit on est déjà dans une dualité (idole). Revenir à l'Absolu c'est justement ÇA car toute affirmation qu'il existe quelque chose est du monolatrisme or que le monothéisme pur c'est que j'affirme rien hormis la Réalité (oui je dois bien utilisés des mots).
Ok je comprends mieux ton point de vue et il est très intéressant
Néanmoins fait quand même attention aux termes que tu utilises, bien qu'il est nécessaire d'utiliser des termes ils peuvent prêter à confusion et saper la cohérence de la "doctrine".La confusion est inévitable. Même ceux qui lisent la métaphysique disent que les maîtres ont des concepts hors que non. C'est nous qui en avons. Quand Ibn Arabi dit Allâh ou Sri Ramana Maharshi Le Soi ou Lao Tseu le Tao chacun va dire "mais MDR encore un Dieu" or que ce n'est pas ce qu'ils affirment.
L'homme pleins d'idoles en lui prend n'importe quel texte sacrés bah ça va mal finir "GNEUGNEU ce marké faut combattre les impies et taper FEMME"
Faudrait se dépouiller de tout concept déjà.
Je vois mieux mais bien que tu t'adaptes, tu fais tort à ce que tu enseignes en exprimant ces notions sans les préciser, en tout cas c'est ce que je pense bien que ta réflexion est cohérente.
Le 21 septembre 2024 à 11:45:11 :
Le 21 septembre 2024 à 11:38:32 :
Le 21 septembre 2024 à 11:30:02 :
Le 21 septembre 2024 à 11:25:09 :
Le 21 septembre 2024 à 10:24:39 :
Donc tu veux ramener l'Immensité à ton rationnelle limité et réducteur ?Mais Dieu n'est pas une icône, un personnage, une entité supra-cosmique qui plane au-dessus de nos têtes caché derrière de beaux nuages. Tu as une conception très très limité et puérile de Dieu qui devrait combattre les méchants et aider les gentils. Mais c'est purement humain de penser ainsi. Les plus éprouvés des hommes sont les prophètes puis les saints. Tu as une explication à cela ? Pourquoi voulez-vous comprendre l'insondable, l'incompréhension ? Comprendre c'est vouloir saisir et toute saisie et une idole car vous venez figer, fixer alors que "Dieu" est au-delà de tout ce que vous pouvez imaginer, concevoir, penser, dire. Toute fabrication mentale est une idole. Et il faut arrêter de distinguer la création de Dieu car il n'y a rien d'autre que Lui et autre que Lui n'a aucune existence. Tu peux être bon et juste et souffrir toute ma vie et être mauvais et méchant et vivre dans l'abondance. Tu ne connais pas le récit de Job et de Pharaon ? Je n'ai aucune conception de Dieu et le problème c'est que vous avez tous une conception de l'Insondable qui n'est pas extérieur à nous ni intérieur ni en haut ni en bas ni ceci cela IL EST. Cessez de vouloir localiser ce qui n'a jamais cesser d'Être. Ce n'est pas l'Immensité que vous rejetez vos fabrications mentales d'un Dieu supra-cosmique "en haut". Il n'y a rien à comprendre et quand on comprend que l'on ne comprendra jamais alors on comprend. Le mal que vous constatez et bel et bien réel d'un point de vue humain il provient d'une vision fragmentaire et partiel alors que si vous avez une vision panoramique et entière de la Réalité vous ne verrez rien d'autre qu'une parfaite harmonie. Au plan humain il y a toutes ces dualité (bien/mal) mais si vois reconduisez au Principe cette multiplicité il ne reste qu'Un et quand il n'y a qu'Un vous voyez l'ensemble de la manifestation d'une perfection chirurgicale. Il n'y a que Sa volonté et toute cette scène n'est le fruit de son Amour et vous ne pourrez jamais le saisir ou le concevoir car toutes conceptions provenant du mental est limité et réducteur.
Ce qui me dérange c'est que t'as une vision très "humaine" de dieu notamment avec le mot amour bien que tu affirmes qu'il est au-delà de ces clivages. Je ne dis pas que tu as tort ou raison mais qu'il faut choisir son camp et ne pas affirmer que TOUT est amour malgré les notions bien/mal qui sont selon toi dépassées (à juste titre sur ce point ? Je ne trancherai pas ici)
Mais Mec je m'adresse à vous selon votre plan conscience. Bien-sûr que pour moi je n'ai pas besoin de poser de concept. Pour moi c'est y a "CE QUI EST" point barre j'ai pas besoin de moralisme ou de sentimentalisme à dire que Dieu est Amour et gentil et bon et chouette !!!! Bah non. Je n'ai rien à dire de l'Absolu et il n'y a rien à dire de l'Absolu. Toute parole est encore une conception humaine rationnelle et réduction provenant d'une conscience figée.
D'accord soit, dans ce cas comment peux tu affirmer que la divinité que tu sembles décrire est celle qui existe et elle existe ? Je suis désolé dire que tout est amour est déjà faire un trop grand pas en avant conceptuel bien que tu t'adaptes à notre plan conceptuel "moindre".
On est encore à demander pour il est pas avec les gentils et combats les méchants. Niveau CP ça bah je dois bien m'adapter. Sinon à mon stade je n'ai même pas un souffle à expirer de la Réalité.
Mais mec j'affirme rien moi. Croire en une Divinité supra-cosmique extérieur à nous en haut derrière les beaux nuages blanc qui nous regarde c'est NIMP. J'avoue que j'y croyais petit mais en me plongeant dans la métaphysique j'ai complètement fait volte-face. Et je ne dirais pas de quelle religion je suis car la religion est la même peu importe les noms. C'est comme me demander si je bosse au pôle emploi à France travail alors que les noms ne sont que des adaptations actualités (F5) en fonction du psychisme collectif de la société. En gros tu parles pas à un bédouins de 620 de l'âge de fer comme à indiens de l'âge de bronze de -5000 avant JC donc pour l'un je dis Y et l'autre X mais le but est le même.
J'affirme pas qu'une Réalité existe sinon on est dans une idole khey. Comprendra qui pourra. Si j'affirme quoi que ce soit on est déjà dans une dualité (idole). Revenir à l'Absolu c'est justement ÇA car toute affirmation qu'il existe quelque chose est du monolatrisme or que le monothéisme pur c'est que j'affirme rien hormis la Réalité (oui je dois bien utilisés des mots).
Ok je comprends mieux ton point de vue et il est très intéressant
Néanmoins fait quand même attention aux termes que tu utilises, bien qu'il est nécessaire d'utiliser des termes ils peuvent prêter à confusion et saper la cohérence de la "doctrine".
Le 21 septembre 2024 à 11:27:04 :
Le 21 septembre 2024 à 11:21:29 :
Le 21 septembre 2024 à 10:54:46 :
Le 21 septembre 2024 à 10:51:28 :
Le 21 septembre 2024 à 10:50:30 :
Alors l'auteur, toujours pas d'arguments?
J'ai dis que tu avais une conception élitiste et c'est le cas. Go voir la définition d élitiste, et le message que tu m'as pondu sur la jauge de bonté
Je te demande d'expliquer en quoi c'est élitiste depuis tout à l'heure, car moi, je ne vois pas en quoi ça l'est, ce n'est rien d'autres qu'une explication rationnel du sens de la création de la vie et de l'humain 🤷♂️
En gros, pourquoi il y aurait des gens désignés bon et mauvais des le départ ? Et donc, une récompense qui ne s'obtient pas, mais se possède déjà
Faut oublier ces histoires de récompenses. Ça reste encore des conceptions limitées.
Le 21 septembre 2024 à 11:25:09 :
Le 21 septembre 2024 à 10:24:39 :
Donc tu veux ramener l'Immensité à ton rationnelle limité et réducteur ?Mais Dieu n'est pas une icône, un personnage, une entité supra-cosmique qui plane au-dessus de nos têtes caché derrière de beaux nuages. Tu as une conception très très limité et puérile de Dieu qui devrait combattre les méchants et aider les gentils. Mais c'est purement humain de penser ainsi. Les plus éprouvés des hommes sont les prophètes puis les saints. Tu as une explication à cela ? Pourquoi voulez-vous comprendre l'insondable, l'incompréhension ? Comprendre c'est vouloir saisir et toute saisie et une idole car vous venez figer, fixer alors que "Dieu" est au-delà de tout ce que vous pouvez imaginer, concevoir, penser, dire. Toute fabrication mentale est une idole. Et il faut arrêter de distinguer la création de Dieu car il n'y a rien d'autre que Lui et autre que Lui n'a aucune existence. Tu peux être bon et juste et souffrir toute ma vie et être mauvais et méchant et vivre dans l'abondance. Tu ne connais pas le récit de Job et de Pharaon ? Je n'ai aucune conception de Dieu et le problème c'est que vous avez tous une conception de l'Insondable qui n'est pas extérieur à nous ni intérieur ni en haut ni en bas ni ceci cela IL EST. Cessez de vouloir localiser ce qui n'a jamais cesser d'Être. Ce n'est pas l'Immensité que vous rejetez vos fabrications mentales d'un Dieu supra-cosmique "en haut". Il n'y a rien à comprendre et quand on comprend que l'on ne comprendra jamais alors on comprend. Le mal que vous constatez et bel et bien réel d'un point de vue humain il provient d'une vision fragmentaire et partiel alors que si vous avez une vision panoramique et entière de la Réalité vous ne verrez rien d'autre qu'une parfaite harmonie. Au plan humain il y a toutes ces dualité (bien/mal) mais si vois reconduisez au Principe cette multiplicité il ne reste qu'Un et quand il n'y a qu'Un vous voyez l'ensemble de la manifestation d'une perfection chirurgicale. Il n'y a que Sa volonté et toute cette scène n'est le fruit de son Amour et vous ne pourrez jamais le saisir ou le concevoir car toutes conceptions provenant du mental est limité et réducteur.
Ce qui me dérange c'est que t'as une vision très "humaine" de dieu notamment avec le mot amour bien que tu affirmes qu'il est au-delà de ces clivages. Je ne dis pas que tu as tort ou raison mais qu'il faut choisir son camp et ne pas affirmer que TOUT est amour malgré les notions bien/mal qui sont selon toi dépassées (à juste titre sur ce point ? Je ne trancherai pas ici)
Car c'est AINSI. Pourquoi veux-tu comprendre ? Il faut de tout pour faire un monde et il est nécessaire de créer ces dualité (bon/mal) mais chacun joue son rôle à la perfection même s'il n'en a pas conscience. Même le pire des homm0es joue son rôle à la perfection et il faut aussi le pire pour faire un monde et le pire ne sont que des attributs divine de majesté mais ils sont nécessaire et notre conception limitée et rationnelle qui ne veut que les attributs divin de beauté et non de majesté.
C'est AINSI ? Comment peux-tu avoir la témérité de l'affirmer ? Tu peux avoir foi en cela mais ça va pas au-delà de ça, une foi fervente mais une foi tout de même. Tu dis "pourquoi" tu veux comprendre alors que c'est cela même le problème. Ce qui me dérange aussi c'est comme je l'ai dit que ta vision est en même temps "humaine" et en même temps au-delà des clivages, donc je crois que tu dois ici faire un choix ou bien ne rien affirmer car ces deux points de vue s'ils ne sont pas en contradiction totale sont du moins paradoxal et douteux.
Et pour finir n'utilise pas le terme TOUT est amour, parce que la vérité est plus complexe que ça, tu ne peux pas résumer le TOUT à l'amour ou au bien comme l'a très justement fait remarqué Chestov.
Le 14 septembre 2024 à 03:04:32 :
Le 14 septembre 2024 à 02:58:51 :
Le 14 septembre 2024 à 02:46:00 :
Le 14 septembre 2024 à 02:39:36 :
Le 14 septembre 2024 à 02:33:19 :
> Le 14 septembre 2024 à 02:27:26 :
>> Le 14 septembre 2024 à 02:14:52 :
> >> Le 14 septembre 2024 à 02:10:20 :
> > >SI cela vous intéresse un tant soit peu, lisez les maximes de la rochefoucauld par contre vous trouverez difficilement mieux.
> >
> > C'est en effet excellent. Mais ce qui me gêne toujours, c'est que La Rochefoucaud était à l'évidence imprégné de la culture des Salons, dont je ne retiens que les poncifs. Il y a même des thèses sur l'influence des romans de Scudéry sur ses maximes... et, je ne me sens pas l'audace de lire Clélie
>
> Me concernant je pense surtout que c'est une vue simplement pénétrante des rapports sociaux et donc de la moralité d'un point de vue de moraliste, je ne crois pas que son expérience humaine s'est limitée au salon mais que l'homme en question a vécu avec force et grâce à une sensibilité accrue les actions humaines selon une double vue qui lui permet de comprendre les intentions muettes de ce qui fait l'objet de ses analyses, c'est-à-dire de l'âme humaine et sa nature.
Ah mais les Salons devaient sans douter renfermer des qualités d'âme toutes diverses et hautes en couleurs ! Mais je te l'accorde il y a au moins un sentiment d'universalité qui rend possible une lecture non-instruite, comme la mienne. Mais j'ai tout de même aussi le sentiment de perdre quelque chose. Moraliste, mais de quelle morale au juste ? Il serait périlleux de reconstruire une doctrine au seuil de ses aphorismes ; et certes, c'est heureux en un sens
Un moraliste n'enseigne pas forcément une morale donnée non ? Il est capable de simplement traiter la moralité sans en défendre une façon d'agir en particulier ?
J'ai des doutes. C'est la position qu'ils se plaisent à occuper, mais en dernière instance... ce n'est pas anodin que certains philosophes se retrouvent dans ses considérations (Schopenhauer en effet) et pas d'autres (me semble que l'éthique spinozsite peinerait à intégrer les analyses de L.R, même en creusant la question des passions tristes) ; et que certaines époques (le XVIème siècle français) a secrété tant de "moralistes" ; une époque qui avait prétention à l'universalité, voire l'intemporalité, dans ses commentaires et dans ses œuvres. Mais ce trait même était un fait d'époque.
Ce sont des questions assez complexes dans lesquels on risque de se perdre, comme toi je ne pense que tout soit anodin (voire même possible de ne pas exprimer sa propre vision de la morale) néanmoins je me demande tout de même ci ces réflexions ne découlent pas seulement d'une morale donnée mais font référence à une morale donnée plutôt car le moraliste en l'occurrence essaye d'analyser une situation ou une époque donnée et ainsi bien qu'il y appose sa subjectivité, il se pourrait qu'il cherche avant tout à cerner les comportements des autres du point de vue de la morale de ces mêmes individus, de leurs contradictions, de leurs non-dits.
Ça me semble assez juste. Ce n'est pas non plus anondin, cette posture de moraliste scrutateur sui pratique le soupçon que le rapport que tel individu entretient avec sa propre éthique de vertus.
Reste que ces individus sont des gens du même éthos que lui (plus encore que des contemporains). Dès lors, la circularité paraît incontournable, du moins la rapport à l'altérité compromis...
Je suis d'accord mais si on prend ces citations par exemple:
CLXIII.
Il y a une infinité de conduites qui paraissent ridicules, et dont les raisons cachées sont très-sages et très-solides.
CLXIV.
Il est plus facile de paraître digne des emplois qu’on n’a pas que de ceux qu’on exerce.
CLXV.
Notre mérite nous attire l’estime des honnêtes gens, et notre étoile celle du public.
CLXVI.
Le monde récompense plus souvent les apparences du mérite que le mérite même.
CLXVII.
L’avarice est plus opposée à l’économie que la libéralité.
CLXVIII.
L’espérance, toute trompeuse qu’elle est, sert au moins à nous mener à la fin de la vie par un chemin agréable.
Ici j'y vois plus une critique cinglante de moraliste de certains types d'actions inconséquentes dans un espace-temps donné qu'une réelle défense d'une vision de la morale, alors oui la personne en question met nécessairement une part d'elle-même dans ce travail mais je crois pas qu'il y défend essentiellement sa vision de la morale là-dedans.
Le 14 septembre 2024 à 02:46:35 :
Le 14 septembre 2024 à 02:40:01 :
Le 14 septembre 2024 à 02:35:31 :
Le 14 septembre 2024 à 02:30:44 :
Le 14 septembre 2024 à 02:25:37 :
> Le 14 septembre 2024 à 02:19:24 :
>> Le 14 septembre 2024 à 02:09:52 :
> >> Le 14 septembre 2024 à 02:02:57 :
> > >> Le 14 septembre 2024 à 01:57:19 :
> > > >J'ajouterais que chez Adorno, la société capitaliste n'est pas simplement irrationnelle et moralement scandaleuse (même si une partie de son projet consiste à rendre indissociable éthique et critique sociale... reste que l'éthique n'est pas encore la morale), mais débouche sur une "forme de vie" que l'on peut à bon droit tenir pour.... ratée.
> > > > En cela, il est proche du jeune Marx
> > >
> > > On voit clairement ses effets sur notre mode de vie, je n'y vois aucune gloire là-dedans donc comprend le qualificatif "raté".
> >
> > Oui, mais du point de vue de la philo contemporaine, ça ne va pas trop de soi, dire qu'une forme de vie (qui ets un concept à part entière dailleurs) puisse être, en tant que telle, bonne, réussie ou même rationnelle. On dira que si la philosophie peut déterminer ce qui est juste d’un point de vue moral, elle ne peut dire en quoi consistent la vie bonne. Et a référence à l’irréductible pluralisme éthique des sociétés modernes nous incline à penser que la tenzur éthique des formes de vie n'est pas sujette à discussion. En fait, la philosophie a abandonné la question socratique de savoir « comment il faut vivre », pouur se tourner vers le problème de savoir comment, comptetenu de la multiplicité des « doctrines » incommensurables les unes aux autres, peut être assurée une coexistence juste de formes de vie juxtaposées...
> > D'où l'originalité d'Adorno. Répondre à cette question sans.verser dans le.moralisme (ça ril est évident que le capitalisme a de quoi susciter l'indignation morale, et même des critiques à froid sur son caractère auto-contradictoire, mais ce n'est pas le projet ici)
>
> Pourtant ça me paraît être capital d'aborder ces questions dans toute existence humaine, c'est même une des questions qui rentrent en jeux dans l'expression de notre humanité, notre dignité au sein de notre condition.
> Je conçois qu'on puisse relativiser les sens de la vie ou chercher avant tout à organiser la vie mais il reste que nous devons nous concerter afin de défendre des valeurs sur notre existence en tant que telle, sur la vie, car c'est la vie qui est en jeu et rien d'autre, nous parlons de la clé d'une vie bonne (selon notre perception) et pas celle d'une vie morne mais juste.
Tu prêches un converti
. Mais disons que cette posture (qui me semble à moi aussi cruciale donc) n'est pas vraiment "à la mode", en philo contemporaine. Il me semble du moins.
J'ai très peu de connaissances en philo moderne, en vérité je débute mes études (personnelles et académiques) dans la philosophie. Je me suis surtout intéressé à Schopenhauer (Et Nietzsche également) en terme de pure philosophie mais j'ai une ouverture sur Hume, Kant, Spinoza etc... (et je m'abreuve également des références de mes amis.)
Bienvenu en ce cas !!
Merci, tu as donc fini tes études c'est ça ?
Pas tout à fait. En thèse
ok 
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Le 14 septembre 2024 à 02:39:36 :
Le 14 septembre 2024 à 02:33:19 :
Le 14 septembre 2024 à 02:27:26 :
Le 14 septembre 2024 à 02:14:52 :
> Le 14 septembre 2024 à 02:10:20 :
>SI cela vous intéresse un tant soit peu, lisez les maximes de la rochefoucauld par contre vous trouverez difficilement mieux.
C'est en effet excellent. Mais ce qui me gêne toujours, c'est que La Rochefoucaud était à l'évidence imprégné de la culture des Salons, dont je ne retiens que les poncifs. Il y a même des thèses sur l'influence des romans de Scudéry sur ses maximes... et, je ne me sens pas l'audace de lire Clélie
Me concernant je pense surtout que c'est une vue simplement pénétrante des rapports sociaux et donc de la moralité d'un point de vue de moraliste, je ne crois pas que son expérience humaine s'est limitée au salon mais que l'homme en question a vécu avec force et grâce à une sensibilité accrue les actions humaines selon une double vue qui lui permet de comprendre les intentions muettes de ce qui fait l'objet de ses analyses, c'est-à-dire de l'âme humaine et sa nature.
Ah mais les Salons devaient sans douter renfermer des qualités d'âme toutes diverses et hautes en couleurs ! Mais je te l'accorde il y a au moins un sentiment d'universalité qui rend possible une lecture non-instruite, comme la mienne. Mais j'ai tout de même aussi le sentiment de perdre quelque chose. Moraliste, mais de quelle morale au juste ? Il serait périlleux de reconstruire une doctrine au seuil de ses aphorismes ; et certes, c'est heureux en un sens
Un moraliste n'enseigne pas forcément une morale donnée non ? Il est capable de simplement traiter la moralité sans en défendre une façon d'agir en particulier ?
J'ai des doutes. C'est la position qu'ils se plaisent à occuper, mais en dernière instance... ce n'est pas anodin que certains philosophes se retrouvent dans ses considérations (Schopenhauer en effet) et pas d'autres (me semble que l'éthique spinozsite peinerait à intégrer les analyses de L.R, même en creusant la question des passions tristes) ; et que certaines époques (le XVIème siècle français) a secrété tant de "moralistes" ; une époque qui avait prétention à l'universalité, voire l'intemporalité, dans ses commentaires et dans ses œuvres. Mais ce trait même était un fait d'époque.
Ce sont des questions assez complexes dans lesquels on risque de se perdre, comme toi je ne pense que tout soit anodin (voire même possible de ne pas exprimer sa propre vision de la morale) néanmoins je me demande tout de même ci ces réflexions ne découlent pas seulement d'une morale donnée mais font référence à une morale donnée plutôt car le moraliste en l'occurrence essaye d'analyser une situation ou une époque donnée et ainsi bien qu'il y appose sa subjectivité, il se pourrait qu'il cherche avant tout à cerner les comportements des autres du point de vue de la morale de ces mêmes individus, de leurs contradictions, de leurs non-dits.
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La Bruyère, Chamfort, de Fontenelle (j'aime bien le Dialogue des Morts, même si un peu convenu), Luc de Clapiers...
Chamfort c'est pas mal du tout, La bruyère j'ai quelques notions et le reste je vais regarder ce que ça donne plus en détail.
Le 14 septembre 2024 à 02:35:31 :
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> Le 14 septembre 2024 à 02:02:57 :
>> Le 14 septembre 2024 à 01:57:19 :
> >J'ajouterais que chez Adorno, la société capitaliste n'est pas simplement irrationnelle et moralement scandaleuse (même si une partie de son projet consiste à rendre indissociable éthique et critique sociale... reste que l'éthique n'est pas encore la morale), mais débouche sur une "forme de vie" que l'on peut à bon droit tenir pour.... ratée.
> > En cela, il est proche du jeune Marx
>
> On voit clairement ses effets sur notre mode de vie, je n'y vois aucune gloire là-dedans donc comprend le qualificatif "raté".
Oui, mais du point de vue de la philo contemporaine, ça ne va pas trop de soi, dire qu'une forme de vie (qui ets un concept à part entière dailleurs) puisse être, en tant que telle, bonne, réussie ou même rationnelle. On dira que si la philosophie peut déterminer ce qui est juste d’un point de vue moral, elle ne peut dire en quoi consistent la vie bonne. Et a référence à l’irréductible pluralisme éthique des sociétés modernes nous incline à penser que la tenzur éthique des formes de vie n'est pas sujette à discussion. En fait, la philosophie a abandonné la question socratique de savoir « comment il faut vivre », pouur se tourner vers le problème de savoir comment, comptetenu de la multiplicité des « doctrines » incommensurables les unes aux autres, peut être assurée une coexistence juste de formes de vie juxtaposées...
D'où l'originalité d'Adorno. Répondre à cette question sans.verser dans le.moralisme (ça ril est évident que le capitalisme a de quoi susciter l'indignation morale, et même des critiques à froid sur son caractère auto-contradictoire, mais ce n'est pas le projet ici)Pourtant ça me paraît être capital d'aborder ces questions dans toute existence humaine, c'est même une des questions qui rentrent en jeux dans l'expression de notre humanité, notre dignité au sein de notre condition.
Je conçois qu'on puisse relativiser les sens de la vie ou chercher avant tout à organiser la vie mais il reste que nous devons nous concerter afin de défendre des valeurs sur notre existence en tant que telle, sur la vie, car c'est la vie qui est en jeu et rien d'autre, nous parlons de la clé d'une vie bonne (selon notre perception) et pas celle d'une vie morne mais juste.Tu prêches un converti
J'ai très peu de connaissances en philo moderne, en vérité je débute mes études (personnelles et académiques) dans la philosophie. Je me suis surtout intéressé à Schopenhauer (Et Nietzsche également) en terme de pure philosophie mais j'ai une ouverture sur Hume, Kant, Spinoza etc... (et je m'abreuve également des références de mes amis.)
Bienvenu en ce cas !!
Merci, tu as donc fini tes études c'est ça ?
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SI cela vous intéresse un tant soit peu, lisez les maximes de la rochefoucauld par contre vous trouverez difficilement mieux.C'est en effet excellent. Mais ce qui me gêne toujours, c'est que La Rochefoucaud était à l'évidence imprégné de la culture des Salons, dont je ne retiens que les poncifs. Il y a même des thèses sur l'influence des romans de Scudéry sur ses maximes... et, je ne me sens pas l'audace de lire Clélie
Me concernant je pense surtout que c'est une vue simplement pénétrante des rapports sociaux et donc de la moralité d'un point de vue de moraliste, je ne crois pas que son expérience humaine s'est limitée au salon mais que l'homme en question a vécu avec force et grâce à une sensibilité accrue les actions humaines selon une double vue qui lui permet de comprendre les intentions muettes de ce qui fait l'objet de ses analyses, c'est-à-dire de l'âme humaine et sa nature.
Ah mais les Salons devaient sans douter renfermer des qualités d'âme toutes diverses et hautes en couleurs ! Mais je te l'accorde il y a au moins un sentiment d'universalité qui rend possible une lecture non-instruite, comme la mienne. Mais j'ai tout de même aussi le sentiment de perdre quelque chose. Moraliste, mais de quelle morale au juste ? Il serait périlleux de reconstruire une doctrine au seuil de ses aphorismes ; et certes, c'est heureux en un sens
Un moraliste n'enseigne pas forcément une morale donnée non ? Il est capable de simplement traiter la moralité sans en défendre une façon d'agir en particulier ?
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J'ajouterais que chez Adorno, la société capitaliste n'est pas simplement irrationnelle et moralement scandaleuse (même si une partie de son projet consiste à rendre indissociable éthique et critique sociale... reste que l'éthique n'est pas encore la morale), mais débouche sur une "forme de vie" que l'on peut à bon droit tenir pour.... ratée.
En cela, il est proche du jeune MarxOn voit clairement ses effets sur notre mode de vie, je n'y vois aucune gloire là-dedans donc comprend le qualificatif "raté".
Oui, mais du point de vue de la philo contemporaine, ça ne va pas trop de soi, dire qu'une forme de vie (qui ets un concept à part entière dailleurs) puisse être, en tant que telle, bonne, réussie ou même rationnelle. On dira que si la philosophie peut déterminer ce qui est juste d’un point de vue moral, elle ne peut dire en quoi consistent la vie bonne. Et a référence à l’irréductible pluralisme éthique des sociétés modernes nous incline à penser que la tenzur éthique des formes de vie n'est pas sujette à discussion. En fait, la philosophie a abandonné la question socratique de savoir « comment il faut vivre », pouur se tourner vers le problème de savoir comment, comptetenu de la multiplicité des « doctrines » incommensurables les unes aux autres, peut être assurée une coexistence juste de formes de vie juxtaposées...
D'où l'originalité d'Adorno. Répondre à cette question sans.verser dans le.moralisme (ça ril est évident que le capitalisme a de quoi susciter l'indignation morale, et même des critiques à froid sur son caractère auto-contradictoire, mais ce n'est pas le projet ici)Pourtant ça me paraît être capital d'aborder ces questions dans toute existence humaine, c'est même une des questions qui rentrent en jeux dans l'expression de notre humanité, notre dignité au sein de notre condition.
Je conçois qu'on puisse relativiser les sens de la vie ou chercher avant tout à organiser la vie mais il reste que nous devons nous concerter afin de défendre des valeurs sur notre existence en tant que telle, sur la vie, car c'est la vie qui est en jeu et rien d'autre, nous parlons de la clé d'une vie bonne (selon notre perception) et pas celle d'une vie morne mais juste.Tu prêches un converti
J'ai très peu de connaissances en philo moderne, en vérité je débute mes études (personnelles et académiques) dans la philosophie. Je me suis surtout intéressé à Schopenhauer (Et Nietzsche également) en terme de pure philosophie mais j'ai une ouverture sur Hume, Kant, Spinoza etc... (et je m'abreuve également des références de mes amis.)
Le 14 septembre 2024 à 02:14:52 :
Le 14 septembre 2024 à 02:10:20 :
SI cela vous intéresse un tant soit peu, lisez les maximes de la rochefoucauld par contre vous trouverez difficilement mieux.C'est en effet excellent. Mais ce qui me gêne toujours, c'est que La Rochefoucaud était à l'évidence imprégné de la culture des Salons, dont je ne retiens que les poncifs. Il y a même des thèses sur l'influence des romans de Scudéry sur ses maximes... et, je ne me sens pas l'audace de lire Clélie
Me concernant je pense surtout que c'est une vue simplement pénétrante des rapports sociaux et donc de la moralité d'un point de vue de moraliste, je ne crois pas que son expérience humaine s'est limitée au salon mais que l'homme en question a vécu avec force et grâce à une sensibilité accrue les actions humaines selon une double vue qui lui permet de comprendre les intentions muettes de ce qui fait l'objet de ses analyses, c'est-à-dire de l'âme humaine et sa nature.