Messages de Tiqqun
Le 05 mars 2021 à 07:23:16 BasicFrites a écrit :
L'auteur, que penses-tu de Francis Cousin ?
Le chien n'est pas un chien, c'est une radicalité stellaire 
Le 05 mars 2021 à 07:49:19 CaptainDjent a écrit :
L'auteur qui comprend pas que les critiques portent sur les MILITANTS communistes et pas Marx .Oui Marx est intéressant sur pleins de sujets, a côté de la plaque sur certains (sa prédiction sur le progrès technique totalement bidon) mais les militants, partisans, et politiques communiste ont pour la plupart un QI négatif.
Et donc, ça change quoi? C'est justement l'objet de mes réponses de répondre à ces déformations, qu'elles soient portées par des trolls, des sophistes ou des ignorants et qu'ils se prétendent communistes ou non, ça ne change rien au fond.
Cette mise au point me semble utile quel que soit l'origine des critiques.
Je suis le premier à aller débattre les mecs qui se disent communistes alors qu'ils sont juste dans un délire esthétique et moral sans aucun acquis théoriques.
Le 05 mars 2021 à 07:51:54 Thessel a écrit :
Qu'est-ce que ça veut dire "lumpenprolétariat est disposé à se vendre à la réaction" ?
cf manifeste du parti communiste pour une réponse courte
Après sans même parler du lumpenprolétariat, il n'y a qu'à observer le positionnement politique des paysans russes à partir de 1917. Il soutiennent la révolution démocratique mais pas la révolution prolétarienne, et dans les villages les relations de production sont quasiment inchangées. Il n'y a pas de spontanéité révolutionnaire des classes laborieuses. Tout ça c'était juste pour répondre à ceux qui pensent que pour les marxistes, les prolétaires auraient une supériorité morale de par leur statut d'exploités.. ça c'est des délires intersectionnels, pas marxistes.
Le 05 mars 2021 à 08:16:59 KupocV4 a écrit :
Khey laisse tomber tu vas prêcher que des convaincus. La plupart feront pas l'effort de découvrir le jeune Marx plus anthropologue et ensuite plus économie politique, ils vont de toute facon résumer le marxisme par sa technicité à un moyen déguisé par une certaine bourgeoisie hypocrite de faire semblant de se préoccuper du prolétariat, bref une jolie boucle.
Perso si j'ai pu indiquer une piste de réflexion à un seul khey passé par ici je suis satisfait. Moi j'aurais aimé tomber sur des topics comme celui-ci il y a 3 ans quand j'essayais de me former. (je dis pas que je suis expert et que ce qui est écrit ici est irréfutable, simplement que ça peut orienter vers de bons questionnements et lectures)
Le 05 mars 2021 à 08:28:47 boboleventilo a écrit :
L'op qui est pas compris que ces "clichés" représente ce que pensent les gens qui se disent communistes aujourd'hui, donc on va pas réhabiliter une doctrine qui certes de base était peut être (un peu) différente de ce que ses sympathisants pensent aujourd'hui mais dont l'application donnera le résultat connu aujourd'hui et qui est "cliché" selon l'op.. Donc peut importe la théorie si l'application arrive toujours au même résultat
Ça se branlotte sur un bouquin de science fiction qui nie le réel et ça se sent intellectuel.+ t'as l'air d'oublier que Marx expliquait que le libéralisme économique c'est le seul moyen à terme de passer à un régime communiste planétaire parce que cela aura effacer toute distinction entre les peuples (mélanges ethniques, culturel->americanisation, langue commune->anglais)
cf ma réponse au dessus, je parle autant à ceux qui déforment Marx en pensant sincèrement être communistes qu'aux autres, ça change rien au fond du propos
pour ta deuxième affirmation, citation du texte? Je vais chercher de mon côté mais je ne vois pas à quoi tu fais référence
Le 04 mars 2021 à 23:24:24 VoleurDEspoir a écrit :
Le 04 mars 2021 à 22:09:19 Tiqqun a écrit :
"Le communisme c'est redistribuer les richesses vers les pauvres"
Il ne faut pas mélanger les sociaux-démocrates et les communistes (je sais que c'est difficile avec la confusion qui règne aujourd'hui). Ne soyez pas aussi incultes que les journalistes qui présentent aujourd'hui Piketty comme un communiste lorsqu'il propose de taxer le Capital. Selon Marx c'est le mode de production qu'il s'agit de transformer et non la répartition. Qu'est ce que ça signifie concrètement? L'abolition de la propriété lucrative qui sépare le travailleur des moyens de production et légitime l'appropriation de la plus-value par la classe capitaliste. Vouloir redistribuer les richesses captées par la bourgeoisie est absurde, il s'agit de mettre fin à l'exploitation là où elle s'accomplit: dans la forme capitaliste du salariat.
Tu peux être communiste et Soc-Dem.
Ces derniers voudront juste abolir le capitalisme par des réformes, plutôt que passer par la révolution. L'échelle de temps est aussi différente, mais abolir le capitalisme prend t'il réellement plus de temps en passant par la ""démocratie""? Cuba est, encore aujourd'hui, le seul pays avec toujours une volonté d'aboutir à une société communiste. Cependant, aujourd'hui l'Etat n'y arrive pas, a récemment réautorisé la petite propriété privée et essaye d'atterrir au communisme par des réformes. Pourtant, le pays a eu une révolution.Après, si on adopte une vision trotskiste, le soucis c'est de faire passer ces organisations Soc-Dem de la réforme socialiste, à la réforme communiste. Mais, sur le papier, c'est possible. C'est toute la nécessité de faire de l'entrisme.
Malgré le ton dogmatique du message que tu cites je suis évidemment d'accord avec toi si l'on considère que c'est une étape transitoire (un genre de première phase du communisme). La différence entre les soc-dem et les communistes se fait justement sur l'objectif que l'on se donne à long terme. Après on va pas se mentir, le cas qu'on rencontre le plus fréquemment c'est surtout les soc-dem qui veulent nous vendre le "bon capitalisme", celui qui est réformé et redistributeur (surtout en France)
Le 04 mars 2021 à 22:52:35 flavstilit23456 a écrit :
Marx est le pire économiste de l'histoire :La théorie de la valeur travail
La baisse tendancielle du taux de profit
La concentration du capital
Développe sur la valeur travail stp, faut que je complète ma liste d'hommes de paille
Du coup un petit dernier si jamais des kheys interessés sont encore dans le coin, celui là je l'ai lu aujourd'hui sur le forum. Il est spécial celui-ci car j'ai même vu des gars se revendiquer de Marx et tenir ce genre de discours (on lit le manifeste du parti communiste et on se sent marxiste)
"Dans le communisme il n'y a plus de marchandises ni de monnaie"
Chez Marx il n'y a pas de critique "métaphysique" (figée, non dialectique) de l'échange en soi, et aucune raison de soutenir que la production et l'échange de marchandises doivent être abolis. Tant qu'il existera des travailleurs et une division sociale du travail (inévitable avec le développement de la tekhnè), ces derniers produiront des marchandises vouées à être échangées pour ensuite être consommées. Ces échanges peuvent aussi bien prendre la forme du troc que celle plus moderne qui passe par l'usage d'un équivalent universel: la monnaie.
Il ne suffit pas d'affirmer que Marx analyse le "fétichisme de la marchandise" pour en conclure que le communisme est le mouvement d'abolition de la marchandise. Il faut lire le texte avec sérieux et si possible avec un prisme dialectique et matérialiste.
En réalité, la seule et unique marchandise qui est abolie par le communisme, c'est la force de travail (celle-la même qui est achetée et vendue sur le fameux "marché du travail"). L'extorsion de la plus-value liée au surtravail est étrangère au processus d'échanges de toutes les autres marchandises. C'est pourquoi l'économie de marché est complètement soluble dans la société communiste à condition qu'elle soit accompagnée d'un dépassement des rapports de productions capitaliste. Je ne parle évidemment pas de la spéculation financière et des pratiques qui consistent à amasser des valeurs d'échanges dans un but d'accumulation, mais bien de l'échange de marchandises dans le cadre de la consommation (ces dérives peuvent et doivent être combattues sans abolir l'économie de marché pour autant). Ce qui revient à conclure, éventuellement, que le communisme abolit la marchandise **capitaliste** (celle qui est échangée dans un but d'accumulation, selon le circuit A-M-A').
A la limite, l'abolition de la monnaie est rendue possible dans la phase supérieure du communisme lorsque l'abondance rendue possible par le développement des forces productives concrétise la formule "de chacun ses moyens, à chacun selon ses besoins". Mais là on nage en plein socialisme utopique.
Ainsi donc, on peut imaginer que des coopératives de travailleurs seraient en mesure de produire des denrées socialement utiles, dont: 1. le prix moyen serait déterminé par la durée moyenne du travail cristallisée dans le produit du travail (moyenne sur l'ensemble de la production sociale, changeant au gré du développement des forces productives); 2. les fluctuations du prix seraient déterminées par l'offre et la demande.
Ces travailleurs seraient donc amenés à échanger des marchandises afin d'assurer leur vie matérielle (selon le circuit M-A-M), ce qui relève bien de l'économie de marché. On peut bien sûr aussi imaginer d'autre systèmes plus sophistiqués (cf les travaux de Bernard Friot).
Le 04 mars 2021 à 22:39:04 HeenokTintin a écrit :
Le 04 mars 2021 à 22:23:43 Tiqqun a écrit :
Le 04 mars 2021 à 22:16:38 HeenokTintin a écrit :
Il a apporté des éléments d'analyse économique importants, nonobstant sa théorie n'est plus d'actualité et les limites ont été démontrées depuis longtempsgenre quoi comme limite? (vraie question)
Par exemple sur l'explication des crises et sur ses équations, sa représentation
source? ça m'intéresserait de voir des réfutations quantitatives si tu en as
Pour moi c'est un utopiste, quand on avance des arguments du genre "le capitalisme fera qu'à la fin tout le capital sera entre les mains d'une seul personne, et là, le retournement se fera"
selon toi on n'observe pas la concentration du capital?
Non, on est sur des volumes plus importants en haut, mais t'as qu'à regarder qui finance principalement le service publique en France, et même si l'indice de gini montrait un accroissement des inégalités, ça n'aurait aucune importance, ce qui compte c'est le niveau de vie, le minimum etc., la quantité qu'à le haut n'a aucune importance au final
c'est à partir de quel volume qu'on peut parler de concentration du capital du coup?
Par contre je suis d'accord, on a des acquis communiste en France (sécurité sociale etc) qui viennent contrebalancer ça. En attendant ça n'annule pas l'exploitation capitaliste.
Après tu caricatures, Marx ne fait pas ce genre de raisonnement idéaliste à la Lordon en mode "je sens que ça vient"
Ce sont les gauchistes qui ont alimenté cette image du grand soir.et que l'idéal serait de vivre dans des domaines sans fonction attribuée ("chacun décide des taches qu'il voudra accomplir"), même s'il faut savoir remettre les choses dans son contexte, je n'y souscris pas
Bien-sur que je caricature, on est sur un forum, je vais pas te ressortir les citations et les analyses que j'ai pu faire en cours à son sujet, mais il n'y a pas d'idéal marxiste raisonnable, en tout cas il n'a pas développé sérieusement cette réflexion et même s'il l'avait fait, je doute qu'elle soit adaptable au monde actuel
pas sûr de te suivre avec ce que tu décris comme une absence d'idéal marxiste, mais Lucien Sève a cassé les dents des althussériens et plus généralement de l'anti-humanisme théorique dans Marxisme et théorie de la personnalité, en montrant les enjeux humanistes dans les écrits de Marx.. à creuser si ça t'intéresse
Le 04 mars 2021 à 22:16:38 HeenokTintin a écrit :
Il a apporté des éléments d'analyse économique importants, nonobstant sa théorie n'est plus d'actualité et les limites ont été démontrées depuis longtemps
genre quoi comme limite? (vraie question)
Pour moi c'est un utopiste, quand on avance des arguments du genre "le capitalisme fera qu'à la fin tout le capital sera entre les mains d'une seul personne, et là, le retournement se fera"
selon toi on n'observe pas la concentration du capital?
Après tu caricatures, Marx ne fait pas ce genre de raisonnement idéaliste à la Lordon en mode "je sens que ça vient"
Ce sont les gauchistes qui ont alimenté cette image du grand soir.
et que l'idéal serait de vivre dans des domaines sans fonction attribuée ("chacun décide des taches qu'il voudra accomplir"), même s'il faut savoir remettre les choses dans son contexte, je n'y souscris pas
Aller, un de mes préférés tellement il sort de nul part.
"Le communisme c'est quand les travailleurs sont tous considérés comme égaux"
Il n'y a aucune trace de cette idée dans toute l'oeuvre de Marx, c'est une fabrication complète des personnes qui ont la flemme d'argumenter ou de chercher à comprendre. Marx ne suppose pas que les travailleurs ont les mêmes capacités, les mêmes aptitudes intellectuelles ou la même motivation. Il ne prétend pas non plus qu'en tout temps et en tout lieu les travailleurs doivent être traités de la même manière quelle que soit leur contribution. Il ne dit pas non plus qu'un ingénieur produit les mêmes richesses qu'un technicien. Marx discute des différences de productivité qui peuvent exister entre deux travailleurs et les prend en compte dans ses raisonnements.
Dans la première phase du communisme (aussi appelée socialisme) on peut résumer les rapports de production par la phrase "de chacun selon ses moyens, à chacun selon son travail". Que veut dire cette phrase? Que les travailleurs doivent être rétribués à hauteur de leur travail. C'est à dire que c'est exactement le même principe que dans notre société prétendument méritocratique: ceux qui produisent plus de richesses sont mieux récompensés. Justement, la première partie de la phrase montre bien que Marx ne considère pas que les travailleurs sont tous égaux dans le procès de production, puisqu'il anticipe une différence dans les "moyens" des uns et des autres. Durant cette phase, un ingénieur "gagne plus" qu'un technicien. Pour ceux qui ne me croient pas, tout cela est expliqué et justifié dans le Capital (livre I).
Dans la seconde phase du communisme, ce principe devient "de chacun selon ses moyens, à chacun selon son travail". Marx pense-t-il que les travailleurs sont égaux? Toujours pas, il considère simplement que lorsque le développement de la productivité rend possible la surabondance des richesses, alors même les membre non productifs de la société (handicapés, personnes âgées, etc) et/ou oisifs peuvent consommer. Cette phase est à considérer comme un horizon vers lequel la civilisation tend asymptotiquement à mesure que la productivité croît.
"Le communisme c'est redistribuer les richesses vers les pauvres"
Il ne faut pas mélanger les sociaux-démocrates et les communistes (je sais que c'est difficile avec la confusion qui règne aujourd'hui). Ne soyez pas aussi incultes que les journalistes qui présentent aujourd'hui Piketty comme un communiste lorsqu'il propose de taxer le Capital. Selon Marx c'est le mode de production qu'il s'agit de transformer et non la répartition. Qu'est ce que ça signifie concrètement? L'abolition de la propriété lucrative qui sépare le travailleur des moyens de production et légitime l'appropriation de la plus-value par la classe capitaliste. Vouloir redistribuer les richesses captées par la bourgeoisie est absurde, il s'agit de mettre fin à l'exploitation là où elle s'accomplit: dans la forme capitaliste du salariat.
"Pour les communistes les pauvres sont des gentils et les riches sont des méchants"
Ce genre de remarque complètement éclatée c'est bien souvent de la projection de la part de ceux qui ne savent penser qu'à partir de catégories morales. Pourtant il suffirait d'ouvrir un livre, dès la préface du Capital Marx met les choses au clair concernant les capitalistes:
"Pour éviter des malentendus possibles, encore un mot. Je n'ai pas peint en rose le capitaliste et le propriétaire foncier. Mais il ne s’agit ici des personnes, qu'autant qu'elles sont la personnification de catégories économiques, les supports d'intérêts et de rapports de classes déterminés. Mon point de vue, d'après lequel le développement de la formation économique de la société est assimilable à la marche de la nature et à son histoire, peut moins que tout autre rendre l'individu responsable de rapports dont il reste socialement la créature, quoi qu'il puisse faire pour s'en dégager."
Quant au lumpenprolétariat, on ne peut pas dire que Marx est élogieux à leur égard, puisqu'il les considère comme un "produit passif de la pourriture des couches inférieures de la société" disposé "à se vendre à la réaction".