Messages de TraFaLKyRiE

Le 24 septembre 2024 à 23:28:02 :
Je vais essayer d'élever le débat, au vu de la médiocrité argumentative de certains postes.

Déjà, légal =/ moral. Ce n'est pas parce qu'une chose est autorisée par la loi qu'elle a un lien direct avec la morale. Prouver qu'une chose est légale et prouver qu'une chose est morale sont bien deux choses différentes. Si l'on part de ce postulat, déjà, une majorité répondent à côté du sujet.

Ensuite, beaucoup sont totalement subjectifs et utilisent leurs propres croyances. En l'occurrencet : on parle bien de prouver, et non de donner son ressenti sur un sujet. Prouver signifie essayer de se rapprocher le plus possible de l'objectivité. À partir de là, commencer un débat en ayant une morale X, qui n'est elle-même pas prouvée comme objective, c'est comme parler dans le vide. Bien éidemment, vous avez le droit d'avoir vos croyances, mais dans un débat philosophique, cela ne doit pas entrer en compte. Tout doit être prouvé par la raison. Si vous n'arrivais pas à prouver que votre moral x est pas la moral ultime (ce qui est impossible j'y reviendrais) alors votre argumentaire tombe instantanément à l'eau.

Si je résume l'argumentaire d'une majorité des personnes :

X est immoral. --> Cela doit être prouvé ou démontré pour être considéré comme vrai.
Or, on parle de faire X. --> C'est un fait, on discute bien de faire X.
Donc, le faire est immoral. --> Cette conclusion découle de la première prémisse.

Pour que ce type d'argumentation soit valide, la prémisse "X est immoral" doit être parfaitement démontrée. Or, comme mentionné précédemment, la morale est un sujet trop complexe que certains prennent pour acquis en fonction de leur vécu. Cela rend le raisonnement infondé et bien plus une opinion qu'un véritable argument valide.

Pour continuer, je dirais que la morale peut être envisagée à deux niveaux : le premier à l'échelle de l'univers, et le second à l'échelle des hommes. L'échelle de l'univers est un niveau de raisonnement supérieur, où les règles sont celles de l'univers. Si l'on veut prouver qu'une morale X est objective, il faut se baser sur les règles de l'univers, comme l'eau qui mouille ou le fait que sauter entraîne une chute. Malheureusement, la morale ne concerne pas ces règles universelles (ou il faut le prouver si vous n'êtes pas d'accord). Donc, rien que là, il est déjà difficile d'affirmer qu'une quelconque morale X est objective, à moins de recourir à des domaines non liés à la raison (religion, croyance, etc.).

Ensuite, le deuxième niveau de raisonnement est l'échelle des hommes. Malheureusement, là aussi, il est très complexe d'affirmer que les hommes sont d'accord sur ce qui est moral. Ce topic le prouve bien, même si l'on peut tout de même avoir des pistes de réflexion pour prouver que tuer n'est pas moral et se demander si l'avortement en fait effectivement partie.

Je partage cette vidéo, où M. Phi présente un argument qui arrive à prouver, en partant du postulat que tuer est immoral, qu'il est possible de justifier un avortement : https://youtu.be/mt4JXMcxlwI

Bref, au final, il n'existe pas vraiment de vérité sur ce sujet, juste plein d'avis en fonction de la morale des gens, puisque c'est la morale qui est la prémices principale.

Évidemment que la morale a une certaine part d’objectivité. Aristote et plusieurs philosophe l’ont demontré, certaines valeur sont universelle (le droit supérieur de l’enfant, la justice, l’équité, la dignité de l’homme). Là où la morale est subjective c’est dans le for intérieur de l’individu. Mais dans la conscience collective il y a bien un socle commun. Là où la morale peut être subjective c’est lorsqu’on parle de la « moralité » de certaines mesures politico/juridique.

Le 24 septembre 2024 à 23:20:42 :

Le 24 septembre 2024 à 23:13:01 :

Le 24 septembre 2024 à 23:04:01 :

Le 24 septembre 2024 à 22:48:34 :

Le 24 septembre 2024 à 22:46:47 :

> Le 24 septembre 2024 à 22:43:57 :

>> Le 24 septembre 2024 à 22:41:32 :

> >> Le 24 septembre 2024 à 22:39:18 :

> > >> Le 24 septembre 2024 à 22:38:57 SalutPatrick a écrit :

> > > > > Le 24 septembre 2024 à 22:38:25 Komodo155 a écrit :

> > > > > > Le 24 septembre 2024 à 22:37:31 SalutPatrick a écrit :

> > > Bah si. Dans le cours naturel et normal des choses tout est fait pour que l’être en devenir puisse exister à terme. Si on perturbe ce cours naturel pour priver l’existence de cet être en devenir, ça constitue une faute moral.

> >

> > l'argument du naturel est tout aussi debile. Dans ce cas on arrête la médecine car c'est son destin de mourir de maladie c'est naturel Soigner les gens d'une infection c'est une faute morale

>

> C’est pas comparable. On sait ce qui est bien ou mal. Me laisser mourir alors que je sais que j’ai une maladie est une négligence de ma part donc une faute

>

> Si je perturbe par ma volonté, le processus qui amène à l’être en devenir d’exister c’est une faute aussi mais dans un contexte différent. Un être en devenir c’est pas une maladie, c’est pas un mal objectivement, au contraire.

>

> Ta comparaison est boiteuse.

>

> Il y a des avancée en médecine qui ne posent aucun problème sur le plan éthique, d’autres qui en posent.

oui voilà le destin c'est quand ça t'arrange, le naturel c'est quand ça t'arrange. Pour rappel l'avortement est une technique de medecine comme les autres. La médecine moderne est par définition contre nature. On pourrait tous aussi bien considérer que laisser naître un enfant non désiré est une négligence donc une faute. Tes arguments ne reposent que sur Ta morale, sur TES convictions personnelles. Ça c'est bien ça c'est mal

Non ça se base sur les principes d’éthique, d’humanité et du raisonnable. L’homme est incliner naturellement à protéger sa potentielle progéniture. L’homme est aussi incliner à se soigner quand il est malade. Puisque la maladie est un mal.

N'est ce pas une manière de proteger sa progéniture d'empêcher une naissance non désirée

C’est contradictoire ton truc.

c'est logique avorter un enfant non désiré c'est le protéger d'une vie chaotique pour mieux préparer les enfants désirées

L’avortement est une technique pour mettre fin à une situation de détresse. Certain le font même par pur confort.

QUI BORDEL ? QUI ????? QUI SONT CES FAMEUSES FEMMES QUI AVORTENT PAR CONFORT ???

Ça pose nécessairement des questions éthiques (droit à la vie). Un avortement n’est pas un acte anodin comme le fait de prendre un doliprane quand j’ai un mal de tête.

Bref t’essayes de faire des comparaisons foireuses qui n’a aucun sens. La morale et l’éthique c’est subjectif mais il y a également une grande part d’objectivité.

oui oui toi tu es dans l'objectivité et pourtant je considère que faire naître un enfant non désiré c'est mal. On fait comment ?

Bah ta subjectivité ne vaut rien face aux tendances qui existent à l’échelle de l’humanité et dans la conscience collective ( à savoir protéger le droit à la vie, préserver le potentiel être en devenir)

pourtant la plupart des gens sont pour l'avortement ton argument d'autorité morale à 2 balle marche pas

Non c’est pas logique. C’est quoi tes critères qui fait que la vie vaut la peine d’être vécu ? Ils sont nécessairement subjectifs.

Encore une fois tu mélanges le droit (rendre la société fonctionnel) et la moral (qu’est ce qui est bien et mal dans le cœur des hommes)

A ton avis pourquoi les femmes pleurent quand elles avortent ? C’est pas parce que elle sont pour le droit à l’avortement, qu’elles sont pour l’avortement en lui même et ce que ça représente ( et ses conséquences)

Tu es malhonnête je préfère en rester là avec toi.

Le 24 septembre 2024 à 23:04:01 :

Le 24 septembre 2024 à 22:48:34 :

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> Le 24 septembre 2024 à 22:39:18 :

>> Le 24 septembre 2024 à 22:38:57 SalutPatrick a écrit :

> > > Le 24 septembre 2024 à 22:38:25 Komodo155 a écrit :

> > > > Le 24 septembre 2024 à 22:37:31 SalutPatrick a écrit :

> Bah si. Dans le cours naturel et normal des choses tout est fait pour que l’être en devenir puisse exister à terme. Si on perturbe ce cours naturel pour priver l’existence de cet être en devenir, ça constitue une faute moral.

l'argument du naturel est tout aussi debile. Dans ce cas on arrête la médecine car c'est son destin de mourir de maladie c'est naturel Soigner les gens d'une infection c'est une faute morale

C’est pas comparable. On sait ce qui est bien ou mal. Me laisser mourir alors que je sais que j’ai une maladie est une négligence de ma part donc une faute

Si je perturbe par ma volonté, le processus qui amène à l’être en devenir d’exister c’est une faute aussi mais dans un contexte différent. Un être en devenir c’est pas une maladie, c’est pas un mal objectivement, au contraire.

Ta comparaison est boiteuse.

Il y a des avancée en médecine qui ne posent aucun problème sur le plan éthique, d’autres qui en posent.

oui voilà le destin c'est quand ça t'arrange, le naturel c'est quand ça t'arrange. Pour rappel l'avortement est une technique de medecine comme les autres. La médecine moderne est par définition contre nature. On pourrait tous aussi bien considérer que laisser naître un enfant non désiré est une négligence donc une faute. Tes arguments ne reposent que sur Ta morale, sur TES convictions personnelles. Ça c'est bien ça c'est mal

Non ça se base sur les principes d’éthique, d’humanité et du raisonnable. L’homme est incliner naturellement à protéger sa potentielle progéniture. L’homme est aussi incliner à se soigner quand il est malade. Puisque la maladie est un mal.

N'est ce pas une manière de proteger sa progéniture d'empêcher une naissance non désirée

C’est contradictoire ton truc.

L’avortement est une technique pour mettre fin à une situation de détresse. Certain le font même par pur confort.

QUI BORDEL ? QUI ????? QUI SONT CES FAMEUSES FEMMES QUI AVORTENT PAR CONFORT ???

Ça pose nécessairement des questions éthiques (droit à la vie). Un avortement n’est pas un acte anodin comme le fait de prendre un doliprane quand j’ai un mal de tête.

Bref t’essayes de faire des comparaisons foireuses qui n’a aucun sens. La morale et l’éthique c’est subjectif mais il y a également une grande part d’objectivité.

oui oui toi tu es dans l'objectivité et pourtant je considère que faire naître un enfant non désiré c'est mal. On fait comment ?

Bah ta subjectivité ne vaut rien face aux tendances qui existent à l’échelle de l’humanité et dans la conscience collective ( à savoir protéger le droit à la vie, préserver le potentiel être en devenir)

Le 24 septembre 2024 à 22:40:15 :

Le 24 septembre 2024 à 22:34:34 :

Le 24 septembre 2024 à 22:30:08 :

Le 24 septembre 2024 à 22:27:54 :

Le 24 septembre 2024 à 22:24:12 :

> Le 24 septembre 2024 à 22:20:48 :

>> Le 24 septembre 2024 à 22:16:56 :

> >> Le 24 septembre 2024 à 22:13:39 :

> > >L’avortement c’est priver l’existence d’un être en devenir qui était destiner à exister. Pourquoi il ne faudrait pas condamner ça sur le plan moral et éthique ?

> >

> > le destin comme argument mtn pour décider si les femmes ont le droit à un soin essentiel

> > et pourquoi son destin se serait pas d'être avorté plutôt que de naître non désiré ? Les destin c'est comme ça vous arrange les jean spirituel

>

>

> T’as pas compris mon propos. Je distingue la moral et le droit.

oui comme tu veux. Utiliser le destin comme argument pour dire si un avortement est moral ou pas c'est stupide. Par définition le destin est imprévisible. Tu peux pas dire que l'avortement c'est pas moral parce que l'enfant était destiné à exister. Ça n'a aucun sens.

Bah si. Dans le cours naturel et normal des choses tout est fait pour que l’être en devenir puisse exister à terme. Si on perturbe ce cours naturel pour priver l’existence de cet être en devenir, ça constitue une faute moral.

l'argument du naturel est tout aussi debile. Dans ce cas on arrête la médecine car c'est son destin de mourir de maladie c'est naturel Soigner les gens d'une infection c'est une faute morale

C’est pas comparable. On sait ce qui est bien ou mal. Me laisser mourir alors que je sais que j’ai une maladie est une négligence de ma part donc une faute

Si je perturbe par ma volonté, le processus qui amène à l’être en devenir d’exister c’est une faute aussi mais dans un contexte différent. Un être en devenir c’est pas une maladie, c’est pas un mal objectivement, au contraire.

Ta comparaison est boiteuse.

Il y a des avancée en médecine qui ne posent aucun problème sur le plan éthique, d’autres qui en posent.

oui voilà le destin c'est quand ça t'arrange, le naturel c'est quand ça t'arrange. Pour rappel l'avortement est une technique de medecine comme les autres. La médecine moderne est par définition contre nature. On pourrait tous aussi bien considérer que laisser naître un enfant non désiré est une négligence donc une faute. Tes arguments ne reposent que sur Ta morale, sur TES convictions personnelles. Ça c'est bien ça c'est mal

Non ça se base sur les principes d’éthique, d’humanité et du raisonnable. L’homme est incliner naturellement à protéger sa potentielle progéniture. L’homme est aussi incliner à se soigner quand il est malade. Puisque la maladie est un mal.

L’avortement est une technique pour mettre fin à une situation de détresse. Certain le font même par pur confort. Ça pose nécessairement des questions éthiques (droit à la vie). Un avortement n’est pas un acte anodin comme le fait de prendre un doliprane quand j’ai un mal de tête.

Bref t’essayes de faire des comparaisons foireuses qui n’ont aucun sens. La morale et l’éthique ont quand même une grande part d’objectivité.

Le 24 septembre 2024 à 22:30:08 :

Le 24 septembre 2024 à 22:27:54 :

Le 24 septembre 2024 à 22:24:12 :

Le 24 septembre 2024 à 22:20:48 :

Le 24 septembre 2024 à 22:16:56 :

> Le 24 septembre 2024 à 22:13:39 :

>L’avortement c’est priver l’existence d’un être en devenir qui était destiner à exister. Pourquoi il ne faudrait pas condamner ça sur le plan moral et éthique ?

le destin comme argument mtn pour décider si les femmes ont le droit à un soin essentiel
et pourquoi son destin se serait pas d'être avorté plutôt que de naître non désiré ? Les destin c'est comme ça vous arrange les jean spirituel

T’as pas compris mon propos. Je distingue la moral et le droit.

oui comme tu veux. Utiliser le destin comme argument pour dire si un avortement est moral ou pas c'est stupide. Par définition le destin est imprévisible. Tu peux pas dire que l'avortement c'est pas moral parce que l'enfant était destiné à exister. Ça n'a aucun sens.

Bah si. Dans le cours naturel et normal des choses tout est fait pour que l’être en devenir puisse exister à terme. Si on perturbe ce cours naturel pour priver l’existence de cet être en devenir, ça constitue une faute moral.

l'argument du naturel est tout aussi debile. Dans ce cas on arrête la médecine car c'est son destin de mourir de maladie c'est naturel Soigner les gens d'une infection c'est une faute morale

C’est pas comparable. On sait ce qui est bien ou mal. Me laisser mourir alors que je sais que j’ai une maladie est une négligence de ma part donc une faute

Si je perturbe par ma volonté, le processus qui amène à l’être en devenir d’exister c’est une faute aussi mais dans un contexte différent. Un être en devenir c’est pas une maladie, c’est pas un mal objectivement, au contraire.

Ta comparaison est boiteuse.

Il y a des avancée en médecine qui ne posent aucun problème sur le plan éthique, d’autres qui en posent.

Le 24 septembre 2024 à 22:24:12 :

Le 24 septembre 2024 à 22:20:48 :

Le 24 septembre 2024 à 22:16:56 :

Le 24 septembre 2024 à 22:13:39 :
L’avortement c’est priver l’existence d’un être en devenir qui était destiner à exister. Pourquoi il ne faudrait pas condamner ça sur le plan moral et éthique ?

le destin comme argument mtn pour décider si les femmes ont le droit à un soin essentiel
et pourquoi son destin se serait pas d'être avorté plutôt que de naître non désiré ? Les destin c'est comme ça vous arrange les jean spirituel

T’as pas compris mon propos. Je distingue la moral et le droit.

oui comme tu veux. Utiliser le destin comme argument pour dire si un avortement est moral ou pas c'est stupide. Par définition le destin est imprévisible. Tu peux pas dire que l'avortement c'est pas moral parce que l'enfant était destiné à exister. Ça n'a aucun sens.

Bah si. Dans le cours naturel et normal des choses tout est fait pour que l’être en devenir puisse exister à terme. Si on perturbe ce cours naturel pour priver l’existence de cet être en devenir, ça constitue une faute moral.

Le 24 septembre 2024 à 22:16:56 :

Le 24 septembre 2024 à 22:13:39 :
L’avortement c’est priver l’existence d’un être en devenir qui était destiner à exister. Pourquoi il ne faudrait pas condamner ça sur le plan moral et éthique ?

le destin comme argument mtn pour décider si les femmes ont le droit à un soin essentiel
et pourquoi son destin se serait pas d'être avorté plutôt que de naître non désiré ? Les destin c'est comme ça vous arrange les jean spirituel

T’as pas compris mon propos. Je distingue la moral et le droit. Plus non, il est destiné à exister dans le cours normal des choses. C’est pas arbitraire.

Le 24 septembre 2024 à 22:15:14 :

Le 24 septembre 2024 à 22:13:39 :
L’avortement c’est priver l’existence d’un être en devenir qui était destiner à exister. Pourquoi il ne faudrait pas condamner ça sur le plan moral et éthique ?

parce qu'on parle de POTENTIEL khey, pas d'une certitude
Un potentiel qu'on juge négligeable.
Je comprends le principe, mais ce n'est pas non plus a mettre au niveau d'un meurtre non plus en tout cas

Ah mais je le met pas au même niveau que le meurtre. Ce sont deux choses différente. Pourquoi on devrait juger ce potentiel de négligeable ? Pourtant on accorde une certaine importance au droit à la vie. Et même la vie de la faune et la flore /certaines espèce protègé. La considération pour la vie c’est un peu ce qui forge notre humanité

Le 24 septembre 2024 à 21:45:30 :

Le 24 septembre 2024 à 21:43:56 :

Le 24 septembre 2024 à 21:42:12 :

Le 24 septembre 2024 à 21:37:56 :

Le 24 septembre 2024 à 21:36:50 :
IRL, 3% des gens sont anti avortement, mais ils sont 60% sur ce forum

BTG ?
Tu découvres le concept de pression sociale ?
quand tu demandes IRL personne ne vote a droite et quand tu regardes les résultats lors des élections

si t'es pas capable d'assumer tes idées en société c'est que tes idées c'est de la merde.

C'est quoi ce proverbe de merde ?
Donc on doit suivre aveuglément la doxa ?
j'ai assumé mes positions anti injections durant le covid, je me suis fais mépriser et cracher dessus

Mais quel grand Résistant nous avons là

Il a défendu sa liberté de ne pas se faire vacciner c’est louable. Pourquoi t’essayes de tourner ça au ridicule ?

Le 24 septembre 2024 à 21:42:50 :

Le 24 septembre 2024 à 21:41:08 :
Bref moi ce qui me choque le plus c’est que ça soit inscrit dans la constitution. C’est honteux, c’est sale.

c'est vrai que ca interroge vachement.
Pour ma part, je trouve que c'est un concept qui ne peut pas obtenir une réponse aussi simple que "autorisé sans conditions" ou "refusé sans conditions"
Ca doit forcément etre nuancé

Bah ouais : En quoi l’avortement est un droit fondamental et inaliénable ?

Évidemment que ça doit être nuancé c’est pour ça que je suis pas forcément anti ivg. Mais là ça a rien à faire dans une constitution. C’est comme si tu mettais l’avortement au même niveau que le principe de dignité humaine ou le principe de liberté de conscience.

Le 24 septembre 2024 à 21:38:21 :
Pourquoi on aurait pas le droit ? Tout les animaux le font

Un animal n’a pas de moral.

Une chose est sure déjà c’est que ça devrait pas être inscrit dans la constitution.

L’avortement n’est en aucun cas un droit « fondamental »

Maintenant la question de savoir si est ce que l’avortement devrait être un droit simple c’est discutable. En fait l’avortement ne devrait pas être un droit « créance ». Mais constituer une procédure pour une situation délicate et pour des personne en détresse. Le problème c’est qu’on analyse ce droit en droit créance.

Après est ce qu’on devrait interdire purement et simplement l’avortement ? Dans l’idéal oui. En pratique, tu vas avoir des mères qui vont avorter d’elle même, tu auras des enfants abandonné. L’avortement est un acte laid on est d’accord mais condamner purement et simplement cet acte tu vas avoir d’autant plus de problèmes pas très jolie à voir.

Par contre sur le plan moral c’est indiscutable. C’est mal. Un avortement perturbe le cours naturel des choses en supprimant la possibilité pour un être en devenir d’exister.

Après je sais pas, tu penses qu’il y a une raison à cela ? Je sais pas si l’Espagne est pire ou moins pire que la Suède à ce niveau. Après faut quand même pas oublié que c’est une faute grave, c’est tes amis quand même. Je pense que tu devrais t’excuser.

Mais oui c’est sûr que je vais pas nier que les taux actuellement se resserrent, faut vraiment faire gaffe.

Mais bon c’est la vie tkt je crois en toi.

Le 24 septembre 2024 à 20:42:58 :
Vivre, c'est souffrir, maintenant tout dépend d'à quel point chacun perçoit cette souffrance.

Vous réduisez la vie à la douleur et au plaisir. Je vous comprends pas.

Le 24 septembre 2024 à 20:30:06 :

Le 24 septembre 2024 à 20:26:41 TraFaLKyRiE a écrit :

Le 24 septembre 2024 à 20:24:17 :
Oui, car au moins t'as le choix de la continuer ou de l'arrêter, c'est l'un des choix les plus libres que tu puisses faire

Non. En général, tu es conduis (donc contraint) à te suicider. Contrainte est opposé au mot liberté.

De même que l’instinct de survie te pousse à rester en vie.

La contrainte implique que tu penses que la vie ne mérite pas d'être vécue, sinon tout est une contrainte (ce qui est un pdv)
Par contre je peux pas nier l'instinct de survie, tu as raison

Il y a forcément quelque chose de mal qui s’est passé dans la psyché du suicidé pour qu’il décide de passer à l’acte étant donné qu’il a un instinct de survie.

Là ou vouloir mourir est véritablement libre c’est lorsqu’on se sacrifie puisqu’on confronte directement notre instinct de survie.

Quand tu te suicide tu confrontes pas directement ton instinct de survie vu que tu en as plus.

Je vois les choses comme ça.

Le 24 septembre 2024 à 20:24:17 :
Oui, car au moins t'as le choix de la continuer ou de l'arrêter, c'est l'un des choix les plus libres que tu puisses faire

Non. En général, tu es conduis (donc contraint) à te suicider. Contrainte est opposé au mot liberté.

De même que l’instinct de survie te pousse à rester en vie.