Messages de Napodavoutxxvi

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J'avoue que parfois je cherche des gens qui confondent la pyramide de Kheops avec celle de Khephren juste pour rire intérieurement.

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/41/7/1602371004-teti-16.jpeg

Intérieur du sarcophage en grauwacke du roi Téti, premier pharaon de la VIe dynastie.
Ce sarcophage est très inachevé, peut-être dû à une mort imprévue du roi, l'historien Manéthon (qui écrit 2000 ans après) nous raconte qu'il a été assassiné par sa garde ce qui est vraisemblable.

Ça sarcophage a apporter deux innovations :
-des textes gravés et même dorés à l'intérieur et extérieur.
-des rainures verticales à l'intérieur du sarcophage, peut-être pour mieux encastrer le cercueil.

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/41/7/1602368726-img-20201011-002446.jpg

(Le nord est à gauche.)

Photo aérienne de la pyramide inachevée de Zawiet El Aryan. La base de cette "pyramide" dépasse les 200 mètres. On reconnaît beaucoup d'élément du complexe funéraire royal : base carré, entrée au nord, tranché qui mène à une chambre orientée est-ouest, grand mur d'enceinte.

Il semble y avoir quelque chose au sud-est, peut-être un début de pyramide satellite ? Mais il n'y a pas de base carré.

On ne lit pas ici de temple à l'est, le temple était construit plus tard.

On remarque aussi ce qui semble être des mastabas au sud du mur d'enceinte, sans doute des tombes de dignitaires.

N'espérez pas, tout ça aujourd'hui est quasiment détruit par des installations contemporaines, militaires il me semble .

Le nom complet d'un homme au pouvoir immense qui a regné peu de temps il a 4500 ans peut avoir disparut à jamais.

https://image.noelshack.com/fichiers/2020/41/6/1602338831-pyramid-of-neferefre-abusir-1970ies.jpg

Mon cas préféré de pyramide inachevée, celle de Raneferef, elle se trouve à Abousir. Son successeur, Niouserrè, s'est contenté de transformer la pyramide en un pavé de base carré et de lui donner un parement.

Le 10 octobre 2020 à 15:52:15 Pipou1989 a écrit :
Si je me trompe pas les pyramides sont antérieures aux sépultures de la vallée des rois non ? Pourquoi cette transition minimalist selon toi?

Les pyramides datent bien d'avant.

Les pyramides c'est Ancien et Moyen Empire, la vallée des rois c'est le Nouvel Empire.

Premièrement les égyptiens se sont rendus à l'évidence : les pyramides ne protègent pas grand chose, elles rendent la tombe bien visible. Aucune pyramide funéraire n'a été retrouvé inviolée, on a parfois retrouver quelques bijoux ou des momies mais c'est rare. Tandis qu'une tombe de la vallée des rois peut tomber dans l'oubli malgré l'effondrement de l'état Égyptien, ce fut le cas de Toutankhamon. Tandis qu'une pyramide ne s'oublie pas.

Deuxièmement, les tombes de la vallée des rois sont plus faciles à surveiller car elles sont tous concentrées dans la vallée (qui reste grande), tandis que les pyramides s'étalent sur plusieurs dizaines de kilomètres, la surveillance est donc plus difficile à effectuer. Cependant les tombes ne sont pas en soi cachée, leurs entrées restaient visibles donc ça réglait pas tous les problèmes.

Le problème d'une trahison du clergé a perduré. Lors d'une période d'instabilité politique où la famine menace, les ouvriers ou les prêtres sont les premiers à piller les tombes.

Troisièmement, au Nouvel Empire le pouvoir se militarise, l'armée prend plus d'importance dans le budget de l'état. La stature militaire du roi a l'époque des pyramides est plus faibles (mais néanmoins existante). La guerre monopolise donc plus de ressource et agrandit le risque d'un décès prématuré, le risque est qu'un roi dispose d'une tombe inachevée qui se voit ce qui atteint un peu la splendeur du pouvoir royale. Entre avoir une tombe fermée et creusée dans la roche avec les peintures inachevées et une tombe en forme de pyramide inachevée, l'effet n'est pas le même.

Quatrièmement, moins de gens travaillent sur le chantier donc moins de gens connaisse le plan de la tombe et donc moins de pilleurs potentiels.

Malgré tout ça, les égyptiens n'avaient aucune nécessité de changer, c'est un choix qu'ils ont fait librement après avoir peser les avantages et les inconvénients.

Le 10 octobre 2020 à 15:46:49 HookInPussy6 a écrit :
J’ai été les voir l’an dernier. J’y ai craché dessus et suis monté sur kheops

Très bien.

Le 10 octobre 2020 à 15:45:42 Pipou1989 a écrit :
C'est très intéressant, je n'ai pas encore tout lu. D'ailleurs sje me mélange un peu dans les dynasties tout ça. Mais en tout cas bravo, j'ai fav.

Merci, bonne lecture

Le 03 septembre 2020 à 11:58:31 Napodavoutxxvi a écrit :
Le papyrus Téti, archive de la construction d'une pyramide.

En septembre 2000, dans la "salle des ostracas", Philippe collombert (qui s'occupe actuellement de la publication des textes des pyramides et de la nécropole de Pepy 1er) découvre un tas de papyrus dans une boîte avec écrit dessus "sud pyr d'ounas. À donner à drioton". L'explication la plus probable de leurs présences est leur découverte pendant les fouilles à la pyramide d'ounas entre 1937 et 1939, puis qu'ils auraient été oubliés à cause de la sevonde guerre mondiale, néanmoins Lauer qui a dirigé les fouilles de la pyramide d'ounas à cette époque, ne se souvenait pas de leurs existences quelques mois avant sa mort.

C'est papyrus sont exceptionnels par leur sujet et leur qualité. Malgré qu'il soit vieux de 4000 ans, il se déplie facilement sans avoir besoin d'humidifcation, ils sont donc très souples et ne sont pas entièrement recouverts d'écritures, ce qui montre que les scribes ne cherchaient pas à économiser. Aujourd'hui, ils sont constitués de 17 planches, mais l'ensemble est très fragmentaire.

Par son champ lexical, le sujet du papyrus est clair : "travail," diriger les travaux", "surveillant des travaux", "maçons", "temple", "fausse-porte", "bassins des dignitaires", "calcaire de tourah", on sait qu'on parle d' un chantier.

Les papyrus mentionnent aussi des transports par deux types de bateaux : ousekhet et Sadj. Ces deux types de bateaux sont mentionnées dans l'autobiographie d'Ouni, dignitaire de Pepy 1er, qui a fait des expéditions pour ramener des pierres : grauwacke du Ouadi Hammamat, granite d'Assouan, calcaire de Tourah. Les bateaux Sadj sont aussi représentés dans la tombe de Senedjemid-inti à Gizeh, un de ces bateaux porte le sarcophage de Senedjemid-inti. Le complexe funéraire d'ounas les représente aussi, ce sont des bateaux Sadj qui portent les colonnes palmiformes qu'on retrouve dans le complexe. Ces deux types de bateaux sont donc très importants et sont spécialisés dans le transport.

Le transport de granite est évoqué, sachant que le granite est quasiment un monopole royale, plusieurs reines ont un sarcophage en granite mais les dignitaires se contentent du calcaire de Tourah (Ouni par exemple), certains essaient même de tricher en peignant le calcaire de tourah en rouge pour imiter le granite, c'était très à la mode dans la nécropole des dignitaires au nord de la pyramide de Téti.

Mais comment on sait que ça date de l'époque de Téti, premier pharaon de la VIe dynastie ?

Le lieu du chantier est mentionné, il s'agit de "les lieux de Téti sont durables", c'est le nom du complexe de Téti. Le cartouche de Téti apparaît de très nombreuses fois, on lit même une fois "Téti mon maître".

Plusieurs dignitaires sont aussi nommés : "le directeur des travaux" Neferéshemet, enterré au nord de la pyramide de Téti, "le chancelier de basse-Égypte Niizezikaou" enterré au nord de la pyramide de Téti, "le sous-ordre du roi Ankhmahor" enterré au nord de la pyramide de Téti. Les trois sont enterrés au nord de la pyramide de Téti.
Il est aussi fait mention d'un puits "Teti-djed-sout" qui a été retrouvé par Firth en 1925, il faisait 40 mètres de profondeur.

Deux membres inconnus de la famille royale sont aussi mentionnés : Hetepheres et Tjéti.

Il est donc clair que le papyrus 1) date de Téti, 2) est très précieux 3) parle du chantier de la pyramide de Téti.

Pour finir, la pyramide de Téti a une particularité, a l'est se trouve une autre pyramide, la pyramide numéro 29 dans la liste de Lepsius. Elle n'a été fouillé que deux fois en 1929-1930 par Firth et en 2008 par Hawass. Firth l'attribu à Ity, un obscur roi mentionné dans 2 écritures au Ouadi Hammamat avec sa pyramide appelée "Baou", le soucis est qu'on a retrouvé un manuscrit de ce même Firth qui mentionne la découverte un bouchon de jarre au nord de cette pyramide au nom de Menkaouhor, roi de la Ve dynastie. Cette pyramide gêne le complexe de Téti qui a été obligé de décaler sa chaussée par le sud. Et le nom de Menkaouhor apparaît dans les manuscrits de Téti, confirmant ainsi l'attribution de la pyramide XXIX à Menkaouhor.

On a donc bien retrouvé des archives parlant de la construction d'une pyramide égyptienne.

Je reposte ce message car il me semble capital.

Petite précision : la "salle des ostraca" est une salle spécifique de l'Institut Français d'Archéologie Orientale qui se trouve au Caire.

Vous m'excuserez pour toutes les erreurs de langues qui me choquent aussi

Le 10 octobre 2020 à 00:18:27 Stendarrson a écrit :
C'est dans mes topics favs, là je repasse demain pour voir ta réponse parce que je suis censé me lever à 6h demain, bonne nuit !

Passe une très bonne nuit

Je n'ai pas conscience du temps qui passe quand j'écris mes réponses

Le 10 octobre 2020 à 00:17:24 Stendarrson a écrit :
Ok merci khey

Ces pyramides satellites avaient-elles une fonction de prière ou rituelle ? En gros est-ce que ces pyramides étaient des lieux de culte au sens ou des gens y allait et venait ?

Et si la réponse est positive alors est-ce que ces pyramides satellites ne permettaient-elles pas justement d'éviter que ces mêmes gens n'aillent dans la grande pyramide et ne la souillent par leur présence ?

Vois-tu ce que j'insinue ?

On pense justement que le rôle est avant tout cultuel, on les appelle même parfois "pyramide de culte" ce qui est plus pertinent que "pyramide satellite" car les pyramides des reines sont parfois des pyramides satellites, c'est-à-dire des pyramides dépendantes de la Grande pyramide funéraire royale. Cependant à un moment les pyramides de reines ne seront plus satellite car elles posséderont leurs propres temples, mais elles resteront évidemment proche de celle du Roi. Mais la fonction des "pyramides de cultes" restent tout de même mystérieuse.

Il y avait aussi un culte mené spécifiquement pour la pyramide funéraire royale, le culte des libations est communs aux deux, mais il y a des cultes réservés à la pyramide royale. Et pour ces cultes, il faut bien s'en approchée. On a retrouver des mentions d'un culte consistant à tourner autour par exemple. Par conséquent les prêtres ne "souillent pas" la pyramide. Mais ils ne doivent évidemment jamais rentrer.

Proche des pyramides funéraires royales on trouve très souvent des chapelles (qui vont finir rapidement exclusivement à la face Nord) réservées au sacrifice pour que le roi-mort se nourrisse.

D'ailleurs la construction des pyramides d'Egypte est absolument fulgurante, il n'a pas lieu de penser à des transmission de plusieurs siècles. La première est celle de Djoser, en-2700,premier pharaon de la IIIe dynastie, l'excellence est acquise 100 à 150 ans plus tard sous la IVe dynastie avec Snéfrou, Kheops et Khephren. Apres les pyramides restent d'actualité pendant plusieurs siècles mais c'est la décadence.

Le perfectionnement des techniques est donc très court.

Le 09 octobre 2020 à 23:59:23 Stendarrson a écrit :
J'adore ce genre de topic khey, mais j'en suis qu'au début

Merci

Cela dit on a trouvé des aménagement de test : on a retrouvé une "maquette" des appartements appartements intérieurs de la pyramide à Kheops à l'est de celle-ci, à 85 mètres. On pense qu'il s' agissait d'un endroit d'entraînement pour tracer les angles. Mais ça fonction peut être plus complexe.

On sait que ce ne sont pas les restes d'une pyramide détruite car il y a un puits qui permet à la lumière d'éclairé les couloirs creusés, sans doute afin de mieux lire des angles ?

Dans le mesure où la construction des pyramides s'enchaînent, il n'y pas lieu de penser à des pyramides-test.
Les pyramides satellites sont proprement intégrée dans le complexe funéraire, elles se trouvent très souvent au sud-est de la pyramide funéraire royale (sauf 2 exceptions : Ouserkaf au sud-ouest et Khephren au sud). Elles se trouvent bien dans l'enceinte de la pyramide.

De plus il y a une analogie cultuel, on sait qu'il y avait un culte avec des "libations" avec de l'eau et des puits ou des vasques qui se trouvent eux aussi dans le complexe. On a retrouvé des archives des temples funéraires collée à la paroi est de la pyramide où est rendu un culte au roi-mort qui mentionne ces libations.

Or justement on retrouve des puits ou des vasques de grande taille pour la pyramide funéraire royale mais aussi des puits ou des vasques plus petits très proches de la pyramide satellite, comme si un même culte était rendu pour les deux pyramides, la petite et la grande.

Le 09 octobre 2020 à 23:58:51 Stendarrson a écrit :
Tu dis que les egyptiens ont appris de leurs erreurs pour faire de meilleur pyramide, mais du coup à quelle fréquence étaient construites les pyramides ? Il faut bien qu'elles s’élèvent à une certaine fréquence au cours des siècles pour que le savoir-faire se transmette d'architecte à architecte non ?

Les pyramides satellites ne sont-elles pas simplement des pyramides-test ?

En théorie, dans un règne il y a : pyramide funéraire royal + pyramide satellite (à partir du règne de Snéfrou, début IVe dynastie) + pyramide des reines (à partir du règne de Kheops, I've dynastie, qui règne après Snéfrou) + parfois pyramide satellite de reine ( à partir du règne de règne de Niouserrè, Ve dynastie).

Bien évidemment c'est une règle général. Certains rois ont refusé la pyramide à leurs reines, comme Ounas. On est donc sur une minimum de deux après le règne de Snéfrou (tombe + satellite) si le souverain est pas mort trop tôt. La construction d'une pyramide reste donc rare car elle est un privilège du roi a l'époque de l'ancien empire (-2700 a - 2200), elle l'est aussi au Moyen empire (-2000 à-1750) mais après au Nouvel Empire les notables l'utilisent.

On reste globalement sur une grande pyramide par règne, sauf Snéfrou qui en a fait 3. On a aussi Amenemhat 3 qui en fait 2 (mais c'est la période du Moyen Empire qui est bien moins prestigieuse en matière d'architecture). Il est aussi possible que le souverain amenemhat 1er en ait fait 1 autre avant celle qui lui sert de tombeau mais elle n'est pas localisée à l'heure actuel.

Réponse sur les pyramides satellites en tant que test après ce post.

Le 09 octobre 2020 à 23:54:54 [ascension] a écrit :

Le 09 octobre 2020 à 23:51:44 Napodavoutxxvi a écrit :

Le 09 octobre 2020 à 23:50:20 [ascension] a écrit :
Donc en gros si on résume bien le topic , la plus part des gens ayant construit les pyramides (enfin de façon architecturale on sait que la force physique était multiple ) ce sont des métis (Noir / blanc) et (Maghrébins / blancs)

donc métis > all du coup ?

Le sujet parle d'architecture donc non tu résumes très mal le sujet.

désolé khey je me suis fait juste prendre par la mentalité du forum

ce topic est vraiment excellent en matière d'architecture et de génie antique, j'aurais pas du publier ce message

Vive la mentalité du forumhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/18/1493762452-jesuselite2.png

Le 09 octobre 2020 à 23:50:20 [ascension] a écrit :
Donc en gros si on résume bien le topic , la plus part des gens ayant construit les pyramides (enfin de façon architecturale on sait que la force physique était multiple ) ce sont des métis (Noir / blanc) et (Maghrébins / blancs)

donc métis > all du coup ?

Le sujet parle d'architecture donc non tu résumes très mal le sujet.

Le 09 octobre 2020 à 23:45:21 AngelicUpstarts a écrit :
Qu’est ce qu’ils ont foutu les égyptiens pendant 6000 ans ? Nous en 50 ans on a réussi à avoir internet, le p’rno, les implants mammaires et la 5g

Bha ils ont construit des temples justement