[Sujet non hors charte] omniscience, omnipotence etc on reprend ici

Stop supprimer mes topics les modos, il n'y a strictement rien d'hors charte et à chaque fois le débat se passait bien sans insultehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Bref pour redonner le contexte, comment un dieu omnipotent omniscient et infiniment bon peut ne poser aucun paradoxe par rapport à notre monde qui contient de la souffrance ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Mon but n'est pas de faire un topic répétitif à base de stickers bien moqueurs et de à la chaîne mais bien de faire un vrai échange en toute courtoisiehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

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Vous étiez plus bavards tout à l'heure mes kheyous

Le mal vient de la finitude des créatures. L'orgueil de Satan est né de la conscience de sa finitude.

Dieu n'aurait pas pu créer des êtres infinis, ou bien il se serait créé lui même et il y aurait contradiction.

La finitude n'est pas un mal en soi, ça peut être la condition d'un bien supérieur : l'humilité.

Dieu permet un mal pour en tirer un plus grand bien afin de manifester le triomphe de sa gloire.

Le 31 juillet 2024 à 14:37:33 :
Le mal vient de la finitude des créatures. L'orgueil de Satan est né de la conscience de sa finitude.

Dieu n'aurait pas pu créé des êtres infini, ou bien il se serait créé lui même et il y aurait contradiction.

La finitude n'est pas un mal en soi, ça peut être la condition d'un bien supérieur : l'humilité.

Dieu permet un mal pour en tirer un plus grand bien afin de manifester le triomphe de sa gloire.

Merci de participer au topic kheyouhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Si Dieu ne peut pas créer des être infinis alors il n'est pas omnipotent, et même sans créer des etres infinis, si Dieu n'est pas en mesure de pouvoir créer un monde où ses créatures finies ne souffrent pas, là encore il n'est pas omnipotenthttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Le 31 juillet 2024 à 14:42:41 :

Le 31 juillet 2024 à 14:37:33 :
Le mal vient de la finitude des créatures. L'orgueil de Satan est né de la conscience de sa finitude.

Dieu n'aurait pas pu créé des êtres infini, ou bien il se serait créé lui même et il y aurait contradiction.

La finitude n'est pas un mal en soi, ça peut être la condition d'un bien supérieur : l'humilité.

Dieu permet un mal pour en tirer un plus grand bien afin de manifester le triomphe de sa gloire.

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Si Dieu ne peut pas créer des être infinis alors il n'est pas omnipotent, et même sans créer des etres infinis, si Dieu n'est pas en mesure de pouvoir créer un monde où ses créatures finies ne souffrent pas, là encore il n'est pas omnipotenthttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Le fait que Dieu ne puisse pas réaliser une contradiction, n'est pas le signe de son impuissance.
Il faut exclure de la puissance divine l'impossible et l'impuissance. L'impossible est
exclu, tout simplement parce qu'il ne correspond à rien.

Dieu ne peut pas faire un cercle carré, mais cette expression est contradictoire et donc absurde, et se se réfère à rien. Ce n'est pas une impuissance que de ne pas pouvoir faire quelque chose qui n'est rien.

Pour les chrétien Dieu est l'être substitant, absolument identique à lui même selon le principe de non contradiction impliqué dans l'idée d'être.

L'identité de l'être de Dieu, implique l'unité absolue. Il ne peut donc exister plusieurs Dieux infinis. Ce serait contradictoire.

Up encore soyez pas timide mes kheyoushttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Le 31 juillet 2024 à 14:49:17 :

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Le mal vient de la finitude des créatures. L'orgueil de Satan est né de la conscience de sa finitude.

Dieu n'aurait pas pu créé des êtres infini, ou bien il se serait créé lui même et il y aurait contradiction.

La finitude n'est pas un mal en soi, ça peut être la condition d'un bien supérieur : l'humilité.

Dieu permet un mal pour en tirer un plus grand bien afin de manifester le triomphe de sa gloire.

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Le fait que Dieu ne puisse pas réaliser une contradiction, n'est pas le signe de son impuissance.
Il faut exclure de la puissance divine l'impossible et l'impuissance. L'impossible est
exclu, tout simplement parce qu'il ne correspond à rien.

Dieu ne peut pas faire un cercle carré, mais cette expression est contradictoire et donc absurde, et se se réfère à rien. Ce n'est pas une impuissance que de ne pas pouvoir faire quelque chose qui n'est rien.

Pour les chrétien Dieu est l'être substitant, absolument identique à lui même selon le principe de non contradiction impliqué dans l'idée d'être.

L'identité de l'être de Dieu, implique l'unité absolue. Il ne peut donc exister plusieurs Dieux infinis. Ce serait contradictoire.

Je trouve ton point de vue intéressant mais j'ai quand même des réticences. Si Dieu ne peut pas faire de cercle carré car cela n'a aucun sens signifie donc que Dieu est soumis à la logique, donc quelque chose limite les actions de Dieu. Du coup est ce que l'on peut encore parler d'omnipotence si ce n'est de l'omnipotence que dans un cadre défini ?

De plus je ne vois pas en quoi Dieu infini créant des etres infinis serait une incoherence, je veux bien que tu développes ce sujet

Le 31 juillet 2024 à 14:57:15 :

Le 31 juillet 2024 à 14:49:17 :

Le 31 juillet 2024 à 14:42:41 :

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Le mal vient de la finitude des créatures. L'orgueil de Satan est né de la conscience de sa finitude.

Dieu n'aurait pas pu créé des êtres infini, ou bien il se serait créé lui même et il y aurait contradiction.

La finitude n'est pas un mal en soi, ça peut être la condition d'un bien supérieur : l'humilité.

Dieu permet un mal pour en tirer un plus grand bien afin de manifester le triomphe de sa gloire.

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Si Dieu ne peut pas créer des être infinis alors il n'est pas omnipotent, et même sans créer des etres infinis, si Dieu n'est pas en mesure de pouvoir créer un monde où ses créatures finies ne souffrent pas, là encore il n'est pas omnipotenthttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Le fait que Dieu ne puisse pas réaliser une contradiction, n'est pas le signe de son impuissance.
Il faut exclure de la puissance divine l'impossible et l'impuissance. L'impossible est
exclu, tout simplement parce qu'il ne correspond à rien.

Dieu ne peut pas faire un cercle carré, mais cette expression est contradictoire et donc absurde, et se se réfère à rien. Ce n'est pas une impuissance que de ne pas pouvoir faire quelque chose qui n'est rien.

Pour les chrétien Dieu est l'être substitant, absolument identique à lui même selon le principe de non contradiction impliqué dans l'idée d'être.

L'identité de l'être de Dieu, implique l'unité absolue. Il ne peut donc exister plusieurs Dieux infinis. Ce serait contradictoire.

Je trouve ton point de vue intéressant mais j'ai quand même des réticences. Si Dieu ne peut pas faire de cercle carré car cela n'a aucun sens signifie donc que Dieu est soumis à la logique, donc quelque chose limite les actions de Dieu. Du coup est ce que l'on peut encore parler d'omnipotence si ce n'est de l'omnipotence que dans un cadre défini ?

De plus je ne vois pas en quoi Dieu infini créant des etres infinis serait une incoherence, je veux bien que tu développes ce sujet

Dieu n'est pas "soumis" , il est la logique puisqu'il est la raison suprême. Son entendement est même le siège des vérités éternelles. Encore une fois le contradictoire n'est pas seulement impensable, il est aussi impossible. Et l'impossibilité n'est rien. Ne pas pouvoir faire le rien, ou le néant, n'est pas de l'impuissance.

Quand on s'élève à l'existence de Dieu par les 5 voies du thomisme,, quand nous parvenons à savoir par les sens qu'il y a un Dieu, ce que nous en venons à savoir, c'est qu'il y a une cause sans cause du monde qui est purement actuelle et en qui il n'y a pas de distinction entre essence et existence.

Cela implique qu'Il est le genre de chose qui ne peut pas ne pas exister, mais aussi qu'Il est absolument simple et donc pas composé d'un genre et d'une différence spécifique (ni de quoi que ce soit d'autre d'ailleurs).

La composition est le signe de la contingence, l'unité est antérieure à la multiplicité qui l'a suppose.

Par conséquent la réalité fondamentale, l'être nécessaire, qui est Dieu doit être absolument simple. Mais l'unité de Dieu ne pourrait se multiplier. D'ailleurs plusieurs Dieux infinis se limiteraient les uns les autres et ne seraient plus des Dieux infinis. Imaginer plusieurs Dieux infinis conduit à des contradictions.

Le 31 juillet 2024 à 15:06:52 :

Le 31 juillet 2024 à 14:57:15 :

Le 31 juillet 2024 à 14:49:17 :

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Le 31 juillet 2024 à 14:37:33 :
Le mal vient de la finitude des créatures. L'orgueil de Satan est né de la conscience de sa finitude.

Dieu n'aurait pas pu créé des êtres infini, ou bien il se serait créé lui même et il y aurait contradiction.

La finitude n'est pas un mal en soi, ça peut être la condition d'un bien supérieur : l'humilité.

Dieu permet un mal pour en tirer un plus grand bien afin de manifester le triomphe de sa gloire.

Merci de participer au topic kheyouhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Si Dieu ne peut pas créer des être infinis alors il n'est pas omnipotent, et même sans créer des etres infinis, si Dieu n'est pas en mesure de pouvoir créer un monde où ses créatures finies ne souffrent pas, là encore il n'est pas omnipotenthttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Le fait que Dieu ne puisse pas réaliser une contradiction, n'est pas le signe de son impuissance.
Il faut exclure de la puissance divine l'impossible et l'impuissance. L'impossible est
exclu, tout simplement parce qu'il ne correspond à rien.

Dieu ne peut pas faire un cercle carré, mais cette expression est contradictoire et donc absurde, et se se réfère à rien. Ce n'est pas une impuissance que de ne pas pouvoir faire quelque chose qui n'est rien.

Pour les chrétien Dieu est l'être substitant, absolument identique à lui même selon le principe de non contradiction impliqué dans l'idée d'être.

L'identité de l'être de Dieu, implique l'unité absolue. Il ne peut donc exister plusieurs Dieux infinis. Ce serait contradictoire.

Je trouve ton point de vue intéressant mais j'ai quand même des réticences. Si Dieu ne peut pas faire de cercle carré car cela n'a aucun sens signifie donc que Dieu est soumis à la logique, donc quelque chose limite les actions de Dieu. Du coup est ce que l'on peut encore parler d'omnipotence si ce n'est de l'omnipotence que dans un cadre défini ?

De plus je ne vois pas en quoi Dieu infini créant des etres infinis serait une incoherence, je veux bien que tu développes ce sujet

Dieu n'est pas "soumis" , il est la logique puisqu'il est la raison suprême. Son entendement est même le siège des vérités éternelles. Encore une fois le contradictoire n'est pas seulement impensable, il est aussi impossible. Et l'impossibilité n'est rien. Ne pas pouvoir faire le rien, ou le néant, n'est pas de l'impuissance.

Quand on s'élève à l'existence de Dieu par les 5 voies du thomisme,, quand nous parvenons à savoir par les sens qu'il y a un Dieu, ce que nous en venons à savoir, c'est qu'il y a une cause sans cause du monde qui est purement actuelle et en qui il n'y a pas de distinction entre essence et existence.

Cela implique qu'Il est le genre de chose qui ne peut pas ne pas exister, mais aussi qu'Il est absolument simple et donc pas composé d'un genre et d'une différence spécifique (ni de quoi que ce soit d'autre d'ailleurs).

La composition est le signe de la contingence, l'unité est antérieure à la multiplicité qui l'a suppose.

Par conséquent la réalité fondamentale, l'être nécessaire, qui est Dieu doit être absolument simple. Mais l'unité de Dieu ne pourrait se multiplier. D'ailleurs plusieurs Dieux infinis se limiteraient les uns les autres et ne seraient plus des Dieux infinis. Imaginer plusieurs Dieux infinis conduit à des contradictions.

Quand tu dis que Dieu est la logique, tu veux dire par là que la logique découle de lui ou que c'est sa nature ou quelque chose d'autre ? Car si elle découle de lui Dieu aurait très bien via son omnipotence pu faire un monde où une chose contradictoire dans notre monde ne le soit pas. Et si la logique est sa nature je trouve que cette idée d'infini disparaît, finalement Dieu n'est pas infiniment au delà de la logique mais s'y arrête

Je n'ai lu que quelques passages des ouvrages de Saint Thomas d'Aquin et je t'avoue que je n'avais pas été convaincu mais ça commence à dater, tu me conseilles encore des ouvrages où c'est dépassé depuis ?

Pour ton dernier paragraphe, cela impliquerait plus une volonté qu'une contradiction non?

Uphttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

T'es trop lâche pour t'attaquer au concept de Dieu autrement que par sa représentation abrahamique ?

UP

Le 31 juillet 2024 à 15:51:18 :
T'es trop lâche pour t'attaquer au concept de Dieu autrement que par sa représentation abrahamique ?

C'est pas une question de lâcheté, l'idée d'un Dieu ne me dérange pas, la version abrahamique si, tant que t'es là du coup tu peux participer au topax autrement qu'en attaquant non ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

D'un point de vue religieux (genre les croyants qui ont toujours réponse à tout) : tout fait partie du plan de Dieu, tout le malheur existant est soit un chemin vers, à terme, le bonheur (par exemple le Paradis), ou bien ce sont des épreuves pour nous apporter la sagesse.

D'un point de vue plus rationnel, si c'est carrément paradoxal le fameux paradoxe du rocher par exemple, un peu cliché mais qui met bien en avant ce souci.

Le 31 juillet 2024 à 16:01:12 :
D'un point de vue religieux (genre les croyants qui ont toujours réponse à tout) : tout fait partie du plan de Dieu, tout le malheur existant est soit un chemin vers, à terme, le bonheur (par exemple le Paradis), ou bien ce sont des épreuves pour nous apporter la sagesse.

D'un point de vue plus rationnel, si c'est carrément paradoxal le fameux paradoxe du rocher par exemple, un peu cliché mais qui met bien en avant ce souci.

C'est le point de vue qu'on voit souvent effectivement mais comme tu le dis le principe du plan est paradoxal avec les idées de l'infinie bonté etc

Petit Uphttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Re up, moi qui pensait que ça pouvait intéresser mes kheyouxhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

pour une fois qu'un topic parle d'autre chose que de fiaks

boucle ancestrale + débat de bas étagehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/27/7/1626028526-risibwa.png