Le nombre de variante pour le Coran et pour l'Evagile

Pour continuer là-dessus.

Je simplifie mon sujet sur les manuscrits pour donner une représentation visuelle des variantes du texte.

Par rapport à un texte de base, j'indique tout les passage qui sont sujet à variante dans les manuscrits et les inscriptions, ce qui permet de voir quelle proportion du texte est le même dans ceux-ci.

Je donne 2 versions, celle avec toutes les variantes et celle où j'enlève les variantes qui sont dues à une faute de celui qui en a fait la copie.

Pour l'Evangile j'ai utilisé 5 manuscrits (3 de la tradition alexandrine, 1 de la tradition occidentale et un de la tradition majoritaire), deux passages des Pères et un texte autre.
Pour le Coran j'ai utilisé un manuscrit, une inscription et un ouvrage sur les qira'at, du 10ème siècle.

Pour l'Evangile de Mt 6:9-13

pater hèmôn ho en toîs ouranoîs
hagiasthètô to onoma soû
elthetô hè basileia soû
genethètô to thelèma soû
hôs en ouranô kai epi tês gês,
ton arton hèmôn ton epiousion dos hèmîn sèmeron
kai aphes hèmin ta opheilèmata hèmôn
hôs kai hèmeis aphiemen toîs opheiletaîs hèmôn
kai mè eisenegkês hèmâs eis ton peirasmon
alla rhusai hèmâs apo toû ponèroû

Les passages concerné par des variantes (faute aussi)

pater hèmôn ho en toîs ouranoîs
hagiasthètô to onoma soû
(elthetô hè basileia soû)
gen(n)ethètô to thelèma soû
hôs en ouranô kai epi (tês) gês,
ton arton hèmôn ton epiousion dos hèmîn sèmeron
kai aphes hèmîn ta opheilèmata hèmôn
hôs kai hèmeis aphiemen toîs opheiletaîs hèmôn
kai mè eisenegkès hèmâs eis ton peirasmon
alla rhusai hèmâs apo (toû) ponèroû

Les passages concernés par des variantes (sans les fautes)

Pater hèmôn ho en toîs ouranoîs
hagiasthètô to onoma soû
elthetô hè basileia soû
genèthètô to thelèma soû
hôs en ouranô kai epi (tês) gês
ton arton hèmôn ton epiousion dos hèmîn sèmeron
kai aphes hèmîn ta opheilèmata hèmôn
hôs kai hèmeis aphiemen toîs opheiletaîs hèmôn
kai mè eisenegkês hèmâs eis ton peirasmon
alla rhusai hèmâs apo (toû) ponèroû

Pour le Coran

On prend la sourate 112

Bism Allah aRRaHman aRRahîm
Huwa Allah aHad
Allah aSSamad
lam yalid wa lam yûlad
wa lam yakun lahu kufuwan aHad

Les passages concernés par des variantes

Bism Allah aRRaHman aRRahîm
Qul huwa Allah (lâ) aHad
Allah aSSamad
lam yalid wa lam yûlad
wa (lam) yakun lahu kufuwan aHad

Les passage concerné par des variantes sans les fautes

Bism Allah aRRaHman aRRahîm
Qul huwa Allah (lâ) aHad
Allah aSSamad
lam yalid wa lam yûlad
wa lam yakun lahu kufuwan aHad

Si on compare, on a donc 8 variantes pour l'Evangile après avoir enlevé celles qui étaient dues à la personne qui en a fait la copie et on a 8 variantes pour le Coran (j'ai pris l'ordre différent pour une seule variante).

mais ça change le sens ou pas

Pour faire simple, le Coran et l’Évangile dévient dans des même proportions de leur orignal (à la différence du fait que le texte de l’Évangile est plus long).

Le 12 mai 2024 à 12:08:25 :
mais ça change le sens ou pas

Je ne sais pas.

Dire Dieu est un ou Dieu est unique ça change quelque chose?

C'est plus des variantes de formulation. Ce qui change le sens c'est les fautes

Il manque une ligne dans un des manuscrits de l'Evangile et le mec qui a fait une inscription avec un passage du Coran a oublié un pas (il a mis Dieu a un égal à la place de Dieu n'a pas d'égal).

Honnêtement, je pense que les textes religieux ont un passif tel qu'il est souvent bien plus utile de lire les exégètes qui ont eu le temps depuis ces centaines d'années de se poser toutes les questions possibles. Quand tu vois ce que sort un Ibn Arabi du Coran, c'est large déjà suffisant pour commencer à s'intéresser au Coran que d'aller faire un "diff" des versions.

Ceci étant dit pour le fond, rien ne t'empêche de t'intéresser à la question des variantes. Je pense juste que ça apportera rien de décisif. Mais c'est une activité intellectuelle qui peut s'avérer intéressante.

Les variantes pour l'Evangile c'est des sg à la place du plur, un verbe au passé, deux le absent et une différence de prononciation du au dialecte

Les variantes pour le Coran c'est
Dit il est Dieu Un
Dieu est en fait Un (inscription)
Il est Dieu l'Unique ('Abd Allah ibn Mas'ud)

L'idée est la même.

Le 12 mai 2024 à 12:08:50 :
Pour faire simple, le Coran et l’Évangile dévient dans des même proportions de leur orignal (à la différence du fait que le texte de l’Évangile est plus long).

Mais tu cites des variantes qui ne sont pas canoniques pour le Coran. Les musulmans s'en moquent un peu. Ils s'appuient sur le mushaf de 'Uthmân.

Le 12 mai 2024 à 12:11:02 :
Honnêtement, je pense que les textes religieux ont un passif tel qu'il est souvent bien plus utile de lire les exégètes qui ont eu le temps depuis ces centaines d'années de se poser toutes les questions possibles. Quand tu vois ce que sort un Ibn Arabi du Coran, c'est large déjà suffisant pour commencer à s'intéresser au Coran que d'aller faire un "diff" des versions.

Ceci étant dit pour le fond, rien ne t'empêche de t'intéresser à la question des variantes. Je pense juste que ça apportera rien de décisif. Mais c'est une activité intellectuelle qui peut s'avérer intéressante.

Ibn Arabi est complètement à l'ouest avec son exégèse ésotérique

Le 12 mai 2024 à 12:11:02 :
Honnêtement, je pense que les textes religieux ont un passif tel qu'il est souvent bien plus utile de lire les exégètes qui ont eu le temps depuis ces centaines d'années de se poser toutes les questions possibles. Quand tu vois ce que sort un Ibn Arabi du Coran, c'est large déjà suffisant pour commencer à s'intéresser au Coran que d'aller faire un "diff" des versions.

Ceci étant dit pour le fond, rien ne t'empêche de t'intéresser à la question des variantes. Je pense juste que ça apportera rien de décisif. Mais c'est une activité intellectuelle qui peut s'avérer intéressante.

Cela témoigne de la vie du texte. C'est la même idée mais formulé légèrement différemment selon les gens. C'est intéressent de voir qu'il n'y pas une forme seulement alors qu'on pourrait penser qu'un texte ne change pas.

Le 12 mai 2024 à 12:16:41 :

Le 12 mai 2024 à 12:08:50 :
Pour faire simple, le Coran et l’Évangile dévient dans des même proportions de leur orignal (à la différence du fait que le texte de l’Évangile est plus long).

Mais tu cites des variantes qui ne sont pas canoniques pour le Coran. Les musulmans s'en moquent un peu. Ils s'appuient sur le mushaf de 'Uthmân.

Je le sais mais on peut dire la même chose de l’Évangile le texte de l’Église est celui en latin. J'ai quand même pris en considération une inscription pour le Coran (donc la manière de prononcer était celle de celui qui l'a fait) de même que j'ai mis un texte qui ne venait pas de l'Evangile. Je voulais avoir toutes les formes que le texte prenait.

Le 12 mai 2024 à 12:20:19 :

Le 12 mai 2024 à 12:16:41 :

Le 12 mai 2024 à 12:08:50 :
Pour faire simple, le Coran et l’Évangile dévient dans des même proportions de leur orignal (à la différence du fait que le texte de l’Évangile est plus long).

Mais tu cites des variantes qui ne sont pas canoniques pour le Coran. Les musulmans s'en moquent un peu. Ils s'appuient sur le mushaf de 'Uthmân.

Je le sais mais on peut dire la même chose de l’Évangile le texte de l’Église est celui en latin. J'ai quand même mis une inscription de même que j'ai mis un texte qui ne venait pas de l'Evangile. Je voulas avoir toutes les formes que le texte prenait.

Je pense que tu t'éparpilles un peu, si tu veux étudier sérieusement la critique textuelle du Coran, apprends l'arabe classique et sa grammaire, si tu veux étudier la critique textuelle du NT, apprends le grec, mais sinon à quoi bon ces topics ?

Le 12 mai 2024 à 12:21:08 :

Le 12 mai 2024 à 12:20:19 :

Le 12 mai 2024 à 12:16:41 :

Le 12 mai 2024 à 12:08:50 :
Pour faire simple, le Coran et l’Évangile dévient dans des même proportions de leur orignal (à la différence du fait que le texte de l’Évangile est plus long).

Mais tu cites des variantes qui ne sont pas canoniques pour le Coran. Les musulmans s'en moquent un peu. Ils s'appuient sur le mushaf de 'Uthmân.

Je le sais mais on peut dire la même chose de l’Évangile le texte de l’Église est celui en latin. J'ai quand même mis une inscription de même que j'ai mis un texte qui ne venait pas de l'Evangile. Je voulas avoir toutes les formes que le texte prenait.

Je pense que tu t'éparpilles un peu, si tu veux étudier sérieusement la critique textuelle du Coran, apprends l'arabe classique et sa grammaire, si tu veux étudier la critique textuelle du NT, apprends le grec, mais sinon à quoi bon ces topics ?

C'est très simple répondre à l'affirmation comme quoi le texte de l'Evangile n'est pas fiable tandis que celui du Coran n'a jamais varié. Lorsqu'on les compare on remarque qu’ils varient de la même manière.

Pour chaque variante (dialecte ajout, oubli) on peut trouver l'équivalent dans les 2 textes.

Le 12 mai 2024 à 12:23:37 :

Le 12 mai 2024 à 12:21:08 :

Le 12 mai 2024 à 12:20:19 :

Le 12 mai 2024 à 12:16:41 :

Le 12 mai 2024 à 12:08:50 :
Pour faire simple, le Coran et l’Évangile dévient dans des même proportions de leur orignal (à la différence du fait que le texte de l’Évangile est plus long).

Mais tu cites des variantes qui ne sont pas canoniques pour le Coran. Les musulmans s'en moquent un peu. Ils s'appuient sur le mushaf de 'Uthmân.

Je le sais mais on peut dire la même chose de l’Évangile le texte de l’Église est celui en latin. J'ai quand même mis une inscription de même que j'ai mis un texte qui ne venait pas de l'Evangile. Je voulas avoir toutes les formes que le texte prenait.

Je pense que tu t'éparpilles un peu, si tu veux étudier sérieusement la critique textuelle du Coran, apprends l'arabe classique et sa grammaire, si tu veux étudier la critique textuelle du NT, apprends le grec, mais sinon à quoi bon ces topics ?

C'est très simple répondre l'affirmation comme quoi le texte de l'Evangile n'est pas fiable tandis que celui du Corna n'a jamais varié. Lorsqu'on les compare on remarque qu’ils varient de la même manière.

Le mushaf de 'Uthmân n'a quasiment pas varié hein, c'est sans doute le texte le mieux transmis de toute l'antiquité

et puis il y a bien plus de huit variantes pour la sourate en question

Le 12 mai 2024 à 12:24:59 :

Le 12 mai 2024 à 12:23:37 :

Le 12 mai 2024 à 12:21:08 :

Le 12 mai 2024 à 12:20:19 :

Le 12 mai 2024 à 12:16:41 :

> Le 12 mai 2024 à 12:08:50 :

>Pour faire simple, le Coran et l’Évangile dévient dans des même proportions de leur orignal (à la différence du fait que le texte de l’Évangile est plus long).

Mais tu cites des variantes qui ne sont pas canoniques pour le Coran. Les musulmans s'en moquent un peu. Ils s'appuient sur le mushaf de 'Uthmân.

Je le sais mais on peut dire la même chose de l’Évangile le texte de l’Église est celui en latin. J'ai quand même mis une inscription de même que j'ai mis un texte qui ne venait pas de l'Evangile. Je voulas avoir toutes les formes que le texte prenait.

Je pense que tu t'éparpilles un peu, si tu veux étudier sérieusement la critique textuelle du Coran, apprends l'arabe classique et sa grammaire, si tu veux étudier la critique textuelle du NT, apprends le grec, mais sinon à quoi bon ces topics ?

C'est très simple répondre l'affirmation comme quoi le texte de l'Evangile n'est pas fiable tandis que celui du Corna n'a jamais varié. Lorsqu'on les compare on remarque qu’ils varient de la même manière.

Le mushaf de 'Uthmân n'a quasiment pas varié hein, c'est sans doute le texte le mieux transmis de toute l'antiquité

Je répondrai que tu pars du principe de les autres texte varient pour dire cela. Il y a des passage de la Bible qui sont aussi bien conservé.

Il a quand même un peu varier du point de vue de l'arabe. Si on compare le plus ancien manuscrit du Coran on voit des constructions que l'on ne trouve pas dans ceux plus tardifs.

Bible de Jérusalem ou rien.

Le 12 mai 2024 à 12:28:13 :
et puis il y a bien plus de huit variantes pour la sourate en question

Je sais mais j'ai pris uniquement celles du MukhtaSar de Ibn Khalawayh vu que ce n’est pas un auteur trop tardif. Les variantes attribuées à 'Abd Allah ibn Mas'ud sont crédible je trouve vu qu'il a tendance à interpréter un passage au moyen d'un autre terme.

On remarque que l’absence des 2 premiers termes est attesté dans cette inscription

https://nitter.poast.org/PhDniX/status/1484498586515746816#m

Bismillah aRRaHman aRRaHîm

Allahu lâ aHadun
Allahu a (S)Samadu
lam yalîd wa lam yûlad
wa yakûn lahu kufu'an aHadun

Le 12 mai 2024 à 12:28:29 :

Le 12 mai 2024 à 12:24:59 :

Le 12 mai 2024 à 12:23:37 :

Le 12 mai 2024 à 12:21:08 :

Le 12 mai 2024 à 12:20:19 :

> Le 12 mai 2024 à 12:16:41 :

>> Le 12 mai 2024 à 12:08:50 :

> >Pour faire simple, le Coran et l’Évangile dévient dans des même proportions de leur orignal (à la différence du fait que le texte de l’Évangile est plus long).

>

> Mais tu cites des variantes qui ne sont pas canoniques pour le Coran. Les musulmans s'en moquent un peu. Ils s'appuient sur le mushaf de 'Uthmân.

Je le sais mais on peut dire la même chose de l’Évangile le texte de l’Église est celui en latin. J'ai quand même mis une inscription de même que j'ai mis un texte qui ne venait pas de l'Evangile. Je voulas avoir toutes les formes que le texte prenait.

Je pense que tu t'éparpilles un peu, si tu veux étudier sérieusement la critique textuelle du Coran, apprends l'arabe classique et sa grammaire, si tu veux étudier la critique textuelle du NT, apprends le grec, mais sinon à quoi bon ces topics ?

C'est très simple répondre l'affirmation comme quoi le texte de l'Evangile n'est pas fiable tandis que celui du Corna n'a jamais varié. Lorsqu'on les compare on remarque qu’ils varient de la même manière.

Le mushaf de 'Uthmân n'a quasiment pas varié hein, c'est sans doute le texte le mieux transmis de toute l'antiquité

Je répondrai que tu pars du principe de les autres texte varient pour dire cela. Il y a des passage de la Bible qui sont aussi bien conservé.

Il a quand même un peu varier du point de vue de l'arabe. Si on compare le plus ancien manuscrit du Coran on voit des constructions que l'on ne trouve pas dans ceux plus tardifs.

Il y a des variations très très très très mineures, des divergences très très très mineures, mais ça reste le texte le mieux transmis de tous, je pense.

Le 12 mai 2024 à 12:30:20 :

Le 12 mai 2024 à 12:28:13 :
et puis il y a bien plus de huit variantes pour la sourate en question

Je sais mais j'ai pris uniquement celles du MukhtaSar de Ibn Khalawayh vu que ce n’est pas un auteur trop tardif. Les variantes attribuées à 'Abd Allah ibn Mas'ud sont crédible je trouve vu qu'il a tendance à interpréter un passage au moyen d'un autre terme.

On remarque que l’absence des 2 premiers termes est attesté dans cette inscription

https://nitter.poast.org/PhDniX/status/1484498586515746816#m

Bismillah aRRaHman aRRaHîm

Allahu lâ aHadun
Allahu a (S)Samadu
lam yalîd wa lam yûlad
wa yakûn lahu kufu'an aHadun

Ibn Khalawayh est un auteur tardif hein, c'est vers 900 Et pour les variantes attribuées à IM, il y a beaucoup de contradictions entre elles